[es] - Majklson-Morlijev eksperiment

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

^{25.05.2013. u 07:32 - pre 132 meseci}

Zamolio bih učesnike da objasne ovaj jednostavan primer sa skelom preko neke reke.
Skela je motorna i prelazi preko reke trošeći određenu količinu goriva. Ako promatrač stoji na startnom mestu skele, onda će skela preći reku i vratiti se na startno mesto. Pri tom je utrošila određenu količinu goriva.
Ponovimo prelazak ali tako da se promatrač udaljava od startnog mesta skele. Po povratku skela je za promatrača prešla duži put.
Po teoriji relativnosti taj put jeste duži i skela je zbog toga utrošila više vremena za promatrača koji se kretao, ali za putnika na skeli nije.
Sledi da vreme za putnika na skeli teče sporije za prelazak preko reke nego za pokretnog promatrača pored reke.
Osim toga sledi da je put skele za promatrača duži nego za putnika.
Kako je to moguće kad je za prelazak preko reke u oba slučaja utrošena ista količina goriva?

Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.

+40 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{25.05.2013. u 09:53 - pre 132 meseci}

Put skele je veci za posmatraca i u klasicnoj mehanici. Pokusaj prvo da razjasnis sebi taj slucaj.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{25.05.2013. u 10:34 - pre 132 meseci}

Citat:

Forzgov: Koji je to eksperiment? Navedi i objasni bar jedan. Bilo bi dobro da čujem vaše mišljenje i vaše objašnjenje, a ne nekih drugih koji ovde ne učestvuju. U protivnom nameće se zaključak da o tome niste detaljnije razmišljali.

Daleko od toga da ja razumem sve one eksperimente, ali po ovome ispada kao da tvoj cilj nije da nesto naucis, vec da proveravas moju upucenost. Ja nisam student, a ti nisi moj profesor. Ako se o tome dogovorimo, mozemo da nastavimo razgovor na datu temu.

Sto se zadatka sa skelom tice, moras imati na umu da sistem vezan za skelu nije inercijalan, vec da postoje dva inercijalna sistema, pri cemu je u prvoj polovini puta skela nepokretna u jednom ISR, a u drugoj polovini puta u drugom ISR. Drugo, u zadatku sa skelom nije jasno da li se skela vraca na pocetno mesto na obali ili ju je zanela reka. Takodje, u kom pravcu i smeru se posmatrac sa obale udaljava od startnog mesta?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{25.05.2013. u 20:31 - pre 132 meseci}

Profesor pita da bi proverio znanje studenta, a student pita zato što ne zna, a želi da sazna. Dakle, obojica pitaju.

Citat:

Nedeljko: Ako se o tome dogovorimo, mozemo da nastavimo razgovor na datu temu.

Važi. Ja sam đak.

Citat:

Sto se zadatka sa skelom tice, moras imati na umu da sistem vezan za skelu nije inercijalan, vec da postoje dva inercijalna sistema, pri cemu je u prvoj polovini puta skela nepokretna u jednom ISR, a u drugoj polovini puta u drugom ISR. Drugo, u zadatku sa skelom nije jasno da li se skela vraca na pocetno mesto na obali ili ju je zanela reka. Takodje, u kom pravcu i smeru se posmatrac sa obale udaljava od startnog mesta?

Dobro, zamislimo da su oba sistema inercijalna od starta pa druge obale i obrnuto. Smer je suprotan, ali su brzine jednake. Skele obično klizaju po sajli razapetoj normalno na tok reke pa nema zanošenja. Pravac kretanja promatrača je paralelan sa rekom a smer može biti bilo koji
Uostalom vodena površina i ne mora biti reka nego neki pravougaon bazen u kome voda ne teče.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{25.05.2013. u 20:49 - pre 132 meseci}

Citat:

0rc: Put skele je veci za posmatraca i u klasicnoj mehanici. Pokusaj prvo da razjasnis sebi taj slucaj.

Slučaj je sasvim jasan. Ja govorim o putu koji je prešla skela koristeći samo svoje gorivo. Ko je prešao komponentu puta paralelnu sa rekom?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{25.05.2013. u 21:09 - pre 132 meseci}

Imamo jedan problem sa ovim:

Citat:

Forzgov: Sledi da vreme za putnika na skeli teče sporije za prelazak preko reke nego za pokretnog promatrača pored reke.

Posmatrac sa skele je u svakoj polovini puta ponaosob ravnopravan sa posmatracem pored reke. Zamisli da obojica imaju casovnike. Koji radi sporije? Pa za svakog od posmatraca njegov casovnik radi najbrze.

Ovaj problem mozes formulisati i u klasicnoj mehanici. Zasto su putevi razliciti kada je utroseno gorivo isto? Za sta se zapravo trosi gorivo? Pa, na savladavanje trenja (voda priuza otpor).

Zamisli jedan traktor koji ide njivom i savladjuje trenje. Za posmatraca sa njive traktor trosi gorivo da bi savladao trenje od kretanja po njivi. Za traktoristu se njiva ispod njega pomera i htela bi da ga vuce unazad, a on trosi gorivo za savladavanje trenja ne bi li ostao u mestu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.adsl-a-1.sezampro.rs.

+40 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{25.05.2013. u 23:18 - pre 132 meseci}

Citat:

Forzgov:

Citat:

0rc: Put skele je veci za posmatraca i u klasicnoj mehanici. Pokusaj prvo da razjasnis sebi taj slucaj.

Slučaj je sasvim jasan. Ja govorim o putu koji je prešla skela koristeći samo svoje gorivo. Ko je prešao komponentu puta paralelnu sa rekom?

Opet, to isto pitanje mozes da postavis i kad posmatras problem sa stanovista klasicne mehanike. Predlazem ti da ga najpre resis tako.

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.204.*

+33 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{26.05.2013. u 05:30 - pre 132 meseci}

Čovjek koji na jednom od fakulteta u Rusiji predaje matematičke metode u fizici napisao je tekst o MM eksperimentu (pa neka ga Nedeljko pita šta se džaba "blamira" i zašto ga svrstava u "smeće"):
[email protected]
[email protected]
http://www.matphysics.ru
The article is attempts to show that the results of A.A. Michelson
experiments not conflict with classical mechanics, but rather confirm it. Using
the laws of conservation of momentum and energy in the consideration of the
Michelson interferometer allows us to conclude that the path difference of
separated beams is independent of speed and direction of movement of the
Za posjetioce ove teme moje zapažanje: Nedeljko Stefanović je pokazao nedovoljno poznavanje i nedovoljno razumijevanje (dogmatsko tumačenje) tekstova o STR.
Sam naslov ove teme i usmjeravana diskusija, također, upućuje na nepoznavanje i ne razumijevanje suštine samog MM eksperimenta i njegovog značaja za utemeljenje STR.
Ako je naslov teme Michelson Morly-jev eksperiment, onda pištite prvo o suštinskim (fizičkim, geometrijskim i algebarskim) sadržajima tog eksperimenta, a nakon toga otvorite druge teme (naprimjer, o talasnim dužinama, frekvencijama i opažanjima vezanim za relativna mehanička kretanja izvora ("emitera) i "posmatrača" ("detektora") o zaključcima i sadržajima proizišlim iz različitih tumačenja tog eksperimenta - ili teme o opštim ( i posebnim) pitanjima relativnosti.

Strogo vodite računa o opštem posebnom i pojedinačnom -ma o kojem fizičkom sadržaju (njegovom geometrijskom predstavljanju i algebarskom opisu) pišete u svojim postovima.
Pisanje o MM eksperimentu i proračunu "očekivanog rezultata" eksperimenta bazirajte na onom najčešće pominjanom iz 1887 kada je put "parelelnog kretanja" svjetlosti i interferometra (P prizma, O ogledalo) iznosio 11 metara ("nakon mnogobrojnih refleksija"). Ovu sliku (također iz jednog fakultetskog udžbenika) ubacio sam zbog D. Gaćeša i njegove kritike što koristim "korenje" u mojim formulama (pa nek vidi odakle to "korenje", nije to moj izum).

Ovo vrijeme (vremenski interval od početka do kraja posmatranja, ukupno vrijeme "paralelnog kretanja" svjetlosti i interferometra) što je Saveljev obilježio sa ta_2 u većini udžbenika (pa otud i u mojim formulama takva oznaka) obilježava se sa t uz navođenje njegovog značenja u ovom obliku:

i naravno iskazana ukupna dužina puta svjetlosti u "paralelnom kretanju"

i naravno odgovarajuća dužina puta translacije po istom pravcu brzinom v za isto to vrijeme (najčešće se koristi za "pokretnu prizmu" P' za koju Einstein "kruto veže" koordinatni sistem "pokretnog koordinatnog sistema" K', "smještajući" u P' koordinatni početak K' i u tom koordinatnom početku smješta "putnika", "posmatrača" P', dok drugog "posmatrača" ostavlja u početnoj tački P , zamišljeno "mjesto" u prostoru i vremenu vezano za "nepokretni" sistem K....)

Ukupno vrijeme "paralelnog kretanja" za "izmjerenu dužinu" AB (počev iz tačke A sustizanje tačke B, koja "bježi" brzinom v kao tačka B' odbijanje i nazad do presretanja tačke A, sada A', Einstein je u članku iz 1905 godine "prepričao" ovim iskazom

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.05.2013. u 10:09 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

Saveljev 04.gif - 123.11k

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{26.05.2013. u 06:54 - pre 132 meseci}

Citat:

Nedeljko:
Za posmatraca sa njive traktor trosi gorivo da bi savladao trenje od kretanja po njivi.

Ovo znam profesore pa to nisam ni pitao, a to isto u principu važi za svakog promatrača, zar ne?

Po obe teorije za duži put treba i više vremena ako je brzina ista.

Citat:

0rc: Opet, to isto pitanje mozes da postavis i kad posmatras problem sa stanovista klasicne mehanike. Predlazem ti da ga najpre resis tako.

Sad moram da te postavim u ulogu đaka. Put za pokretnog promatrača je vektorska suma puteva skele preko reke i tog promatrača duž reke.

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.

+196 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{26.05.2013. u 09:37 - pre 132 meseci}

Citat:

Forzgov:

Zamolio bih učesnike da objasne ovaj jednostavan primer sa skelom preko neke reke.

Kinematika je matematička metoda u fizici.Ignorira pojmove sile i mase.Razmatra pojmove puta i vremena kao i brzine,ubrzanja tj izvode puta po vremenu.U kinematici se često koriste kombinacije koordinatnih sistema za lakši opis složenih putanja.Veza između koordinatnih sistema je u pravilu neki od kinematičkih vektora (duž,ugao zakrenutosti,konstantna brzina,ugaona brzina,ubrzanje itd),ili neka od kombinacija.
Vektor veze se dodaje odgovarajućoj veličini u jednom sistemu da se dobije vrijednost u drugom.Za ostale veličine dodaju se odgovarajući izvodi.

U konkretnom primjeru vektor veze je jednolika brzina v.Svakoj brzini u prvom koo-sistemu dodamo

da bi dobili brzinu u drugom.Ubrzanjima dodajemo izvod brzine po vremenu,a to je nula.Svakom putu dodamo integral

Da ali kako prevesti silu,energiju i takve stvari?Jednostavno,kao i kravu ili traktor onog nevaspitanog lika.Ignoriramo.
Jednačine u dinamici se oslanjaju na prirodne koordinatne sisteme.Da se ne odluta vratiću se na osnovni problem.Istina je da literatura o kinematici često iznenada uključi silu i masu.Ponekad to dobro ispadne,a ponekad ne.Kao naprimjer u izvođenju Koriolisove sile(tema o zakonu poluge).
Evo kako to "teoretski" fizičari tipa bezobrazni lik rade.Ako primjete da vektor veze nije konstantna brzina,izvod (ubrzanje) je različit od nule.Pomnože to ubrzanje sa masom i dobiju silu koja služi za povezivanje sila dva sistema.
Na konkretnom primjeru ta sila povezivanja je nula,pa vektor sile i u drugom sistemu sila ostaje nepromjenjena i ne poklapa se sa vektorom puta.Rad kao skalarni produkt ostaje isti.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.

+196 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{26.05.2013. u 09:47 - pre 132 meseci}

Koliko je besmisleno na kinematičko razmatranje ubaciti dinamičke pojmove može se vidjeti na primjeru geocentričnog sistema.
Po kinematici je sasvim svejedno kako odabrati koordinatni sistem.samo se mjenja oblik jednačina kretanja koje mogu biti manje ili više komplikovane.
Za geocentrični sistem Sunce,sve planete,nebeski svod sa zvjezdama rotiraju oko Zemlje ugaonom brzinom 2pi/dan.Ako znamo udaljenosti pojedinih nebeskih tijela možemo izračunati obodnu brzinu.Već za Neptun to je veće od brzine svjetlosti.Kakva li je tek za udaljene zvijezde.Ubacimo ovdje pojmove mase i brzine da vidimo kakvi bi to dinamički zakoni ispali pa da to funkcionira.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{26.05.2013. u 10:04 - pre 132 meseci}

Forzgov

Ne, ne vazi isto za svakog posmatraca. Za traktoristu traktor miruje, nema predjenog puta, ali ipak vrsi rad. Za posmatraca pored njive traktor se krece i za to kretanje vrsi rad.

Da bi razumeo STR prvo moras odlicno znati klasicnu mehaniku. Ako ti nesto nije jesno sa stanovista klasicne mehanike, ne pokusavaj da razjasnis u okviru STR pre nego sto razjasnis sa stanovista klasicne mehanike.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{26.05.2013. u 22:02 - pre 132 meseci}

Nedeljko: Za posmatraca sa njive traktor trosi gorivo da bi savladao trenje od kretanja po njivi.
Forzgov: Ovo znam profesore pa to nisam ni pitao, a to isto u principu važi za svakog promatrača, zar ne?
Nedeljko: Ne, ne vazi isto za svakog posmatraca...

Važi isto i jeste isto jer sasvim je jasno da sam rekao da za svakog promatrača važi isto da traktor troši gorivo za savladavanje trenja po njivi bilo da smatramo da se traktor kreće po njivi ili njiva ispod traktora i to ne zavisi ni od kakvih promatrača.
Ostale stvari koje navodiš ja znam da nisu iste i za njih te nisam pitao jer je to skretanje sa teme.

Kakve su to stvari Nedeljko? Zašto to činiš? Zašto je uopšte potreban traktor kad imamo skelu?

Odgovor na temu