[es] - Majklson-Morlijev eksperiment

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

^{27.05.2013. u 21:28 - pre 133 meseci}

[quote]0rc: Predjeni put je skalar, pomak je vektor.

Sila je vektor i kad ne vrši pomak.
"Put" je koren reči: putovati. Putovanje je uvek usmereno. Kaže se putujem od - do, a ne između

Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
109.121.53.*

+40 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{27.05.2013. u 22:25 - pre 133 meseci}

Citat:

Forzgov: Pogodio si šta me muči! Ako je skela imala samo toliko goriva da pređe reku normalno na tok dva puta

kako je mogla sa tom istom količinom goriva preći put koji je duži tj.

Motor skele deluje silom koja treba da savlada otpor sredine - kada se skela krece ravnomerno, onda je sila kojom deluje motor po intenzitetu tacno jednaka otporu sredine. Otpor sredine zavisi od brzine skele u odnosu na vodu. Primetimo da ta relativna brzina ne zavisi od posmatraca, tako da ni sila kojom motor deluje ne zavisi od posmatraca.

Rad koji motor ulaze je jednak proizvodu komponente sile paralelne pravcu kretanja i predjenog puta. Predjeni putevi se zaista razlikuju za dva posmatraca, ali su ovi proizvodi jednaki, tako da ce motor skele izvrsiti jednak rad, bez obzira na to koji posmatrac ga meri.

_{[Ovu poruku je menjao 0rc dana 27.05.2013. u 23:42 GMT+1]}

Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
109.121.53.*

+40 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{27.05.2013. u 22:32 - pre 133 meseci}

[quote]Forzgov:

Citat:

0rc: Predjeni put je skalar, pomak je vektor.

Sila je vektor i kad ne vrši pomak.
"Put" je koren reči: putovati. Putovanje je uvek usmereno. Kaže se putujem od - do, a ne između

Ne bih o poreklu reci. Jos neke reference:

http://marjan.fesb.hr/~suri/kt...a/predavanje_02_Kinematika.pdf
"Pomak je promijena vektora položaja. (...) Put je dio putanje koji tijelo prijeđe u određenom vremenu. Put je skalarna veličina."

http://www.znrfak.ni.ac.rs/SRB...PREDAVANJA/1.%20Kinematika.pdf
"Pomeraj je vektor. Put je skalar."

http://www.df.uns.ac.rs/download/MatPred_Mehanika.pdf
"Deo putanje Δs koji telo pređe za vreme Δt između dve tačke (npr. M1 i M2) je pređeni put.To je rastojanje između krajnjeg i početnog položaja tela mereno duž putanje."
"Vektor pomeraja je vektor koji spaja početni i krajnji položaj tačke u kretanju (najkraće rastojanje između početnog i krajnjeg položaja)."

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{27.05.2013. u 22:46 - pre 133 meseci}

Citat:

Forzgov: "Put" je koren reči: putovati. Putovanje je uvek usmereno. Kaže se putujem od - do, a ne između

Vektor je jednoznačno određen pravcem, smerom i intenzitetom, a put može biti i krivudav, te stoga vektor nikako nije podesan za njegovo opisivanje.

Put je u fizici skalarna veličina koja ima dimenziju dužine. Putanja je već nešto drugo i nije ni skalar ni vektor.

Citat:

Forzgov: Ako je skela imala samo toliko goriva da pređe reku normalno na tok dva puta

kako je mogla sa tom istom količinom goriva preći put koji je duži tj.

U tom sistemu joj je sajla pomagala, a sajli je pomagalo tlo.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{28.05.2013. u 05:57 - pre 133 meseci}

Orc
Put je za promatrača P2 zaista duži i on je rezultat vektorskog sabiranja puteva skele i promatrača P2.
Za duži put potrebno je više energije.
Nedeljko
Ne mogu da verujem da si ovo napisao. Ovo nije nikakvo objašnjenje. Sajla ne mora da postoji ako je umesto reke bazen u kome voda ne teče.
Slike puteva skele se zbog toga neće promeniti.
A što se tiče sabiranja puteva sabrao si ih vektorski jer odakle ti drugi koren?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{28.05.2013. u 07:13 - pre 133 meseci}

Puteve sam računao po Pitagorinoj teoremi. Nema tu nikakvih vektora.

Ako imaš bazen u kome ne teče voda, onda voda pomaže skeli, jer ona u tom bazenu teče, tj. bazen se pomera.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{28.05.2013. u 08:02 - pre 133 meseci}

Uzgred, evo ti opšte formule za pređeni put:

.

Pritom je

vektor položaja materijalne tačke u trenutku [tx]t[/tex] koja put

prevaljuje počev od trenutka

do trenutka

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.

+40 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{28.05.2013. u 08:25 - pre 133 meseci}

Citat:

Forzgov:
Za duži put potrebno je više energije.

Naravno da nije.

I dalje mislim da treba da poradis na svom poznavanju klasicne mehanike.

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.

+196 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{28.05.2013. u 10:23 - pre 132 meseci}

Citat:

Forzgov:
Orc
Put je za promatrača P2 zaista duži i on je rezultat vektorskog sabiranja puteva skele i promatrača P2.
Za duži put potrebno je više energije.

Tako je.Uzmimo u razmatranje silu trenja.Ta sila je uvijek usmjerena suprotno kretanju.Veličina joj ovisi o koeficijentu trenja i kontaktnoj sili,a nikako od položaja posmatrača.Rad sile trenja se pretvara u toplotu.Ispada da je količina dobijene toplotne energije različita za ova dva promatrača.
Ili ćemo prihvatiti da zakon o održanja energije ne vrijedi,ili ćemo priznati da se u kinematici ne smije izlaziti iz njenog domena.Ne smiju se dinaamički problemi rješavati kinematičkim metodama.

Inače kinematika kao matematička metoda u oblasti fizike ima ogroman značaj. Teorija mehanizama,u tehnici, počiva na njoj.Nevjerovatno komplikovana složena kretanja se bez problema realizuju uz njenu pomoć.Ali kad se pristupi izradi uređaja neophodno je provjeriti izdržljivost konstrukcije koristeći dinamiku za izračun sila i prirodni koordinatni sistem koji je isti za sve promatrače.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{28.05.2013. u 12:10 - pre 132 meseci}

Citat:

Forzgov: Za duži put potrebno je više energije.

E, da, ovo nisam ni procitao. Naravno da nije. Za traktoristu se traktor ne pomera, ali trosi gorivo. Preciznije, ako se traktor u odnosu na njivu krece ravnomerno i pravolinijski brzinom

i uocimo ISR koji se u odnosu na sistem u kome njiva miruje krece bas tom brzinom

, onda u tom ISR traktor miruje zahvaljuci radu motora. Kada bi motor prestao da radi, traktor bi se kretao.

Kazem ti da nizam bezveze uzeo traktor i njivu, vec da bi prvo razjasnio njega, jer je slucaj sa skelom analogan samo malo slozeniji.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 28.05.2013. u 14:08 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{29.05.2013. u 07:18 - pre 132 meseci}

Citat:

0rc: Naravno da nije.
I dalje mislim da treba da poradis na svom poznavanju klasicne mehanike.

Naravno da jeste! Govorimo o putevima koji se ne mogu preći bez utroška energije, kao što je rekao zzzz, a ne o inercijalnom kretanju.
Preporuka o poznavanju klasične mehanike važi i za tebe.
Promatrač P2 utrošio je energiju za svoje kretanje i zato mu put izgleda kao na slici desno.
Taj put je vektorska suma puteva skele i promatrača P2

Za sada je tako, a kasnije ćemo preći i na inercijalno kretanje kada dužina puta ne zavisi od utroška energije

Citat:

Nedeljko: Puteve sam računao po Pitagorinoj teoremi. Nema tu nikakvih vektora.
Ako imaš bazen u kome ne teče voda, onda voda pomaže skeli, jer ona u tom bazenu teče, tj. bazen se pomera.

Dakle, vektori se ne sabiraju po Pitagorinoj teoremi? Profesore izgleda da ću morati učiti neke pogrešne stvari.

Voda i bazen se pomeraju zbog kretanja promatrača P2.
Put na slici desno ne bi tako izgledao da nema pomeranja promatrača P2 u odnosu na bazen. Taj put je suma puteva skele i promatrača P2, ali vektorska suma.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{29.05.2013. u 07:34 - pre 132 meseci}

Profesore, počeo si da soliš pamet odličnom fizičaru 0rc, a nemaš blage veze.

Dobro, sve si u pravu, put je vektor koliko god da je krivudav, posmatrač Posmatrač P2 je utrošio energiju čak i ako se kreće inercijalno (jer je on samo personifikacija ISR koji nema masu), a za duži put je potrebno utrošiti više energije.

Predlažem ti da se obratiš članu atelago (bivši galet@world) kome 0+0 nije isto što i 0. 0rc i ja ti ne možemo pomoći.

Pozdrav i sve najbolje.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{29.05.2013. u 10:06 - pre 132 meseci}

Citat:

Nedeljko: Profesore, počeo si da soliš pamet odličnom fizičaru 0rc, a nemaš blage veze.
Predlažem ti da se obratiš članu atelago (bivši galet@world) kome 0+0 nije isto što i 0. 0rc i ja ti ne možemo pomoći.
Pozdrav i sve najbolje.

Zahvaljujem na lepim željama i uzvraćam na isti način bez obzira što mi niste pomogli. Ja uvažavam svakog učesnika po onome šta ovde napiše pošto drugih podataka nemam. Takođe mislim da gospodinu Orc-u ne treba tutor niti da odgovaraš u njegovo ime. Žao mi je ako sam rekao nešto što liči na "soljenje pameti".
To mi nije bila namera. Ovde razmenjujemo naša zapažanja bez uvrede ličnosti koja možda greši.
Nije mi ni na kraj pameti da te vređam zbog toga što si očigledno pogrešio u pogledu vektorske sume puteva. Ispraviš grešku i opet je sve u redu.
Atelaga nisam pitao i neću. Njegovo je da li će se ovde uključiti ili ne.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{29.05.2013. u 10:49 - pre 132 meseci}

OK, ako nisi planirao da 0rc-u drzis casove, daj izvodjenja za svoje tvrdnje ili bar nekakve argumente. Kako to moze krivudavi put da bude vektor? Vektor se algebarski opisuje potpuno sa tri broja. Sa koja tri broja je opisan put od Beograda do Amsterdama preko Budimpeste, a sa koja tri broja preko Lajpciga? Sta ako smanjimo posmatraca P2 na velicinu mrava, ali atomskog, tako da moze da se krece istom brzinom, ali da ima malu masu? Hoce li i njegova energija utrosena na kretanje biti dovoljna za pomeranje skele? Da li atomski mrav ima dovoljno energije da pomera celu planetu, pa i sire?

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 29.05.2013. u 12:14 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{29.05.2013. u 18:28 - pre 132 meseci}

Pokušaću da odgovorim na sva pitanja i pretpostavke

Nedeljko: OK, ako nisi planirao da 0rc-u drzis casove,...............................Ovo je neprijatna pretpostavka. Ja to nisam nameravao.
daj izvodjenja za svoje tvrdnje ili bar nekakve argumente...........................Suma dva vektora zove se rezultanta i predstavlja dijagonalu .......................................................................................................paralelograma vektora.
Kako to moze krivudavi put da bude vektor?.............................................Može da bude predstavljen sa nizom manjih vektora različitog .......................................................................................................položaja, intenziteta i smera
Vektor se algebarski opisuje potpuno sa tri broja.......................................Ovo nije sporno
Sa koja tri broja je opisan put od Beograda do Amsterdama
preko Budimpeste, a sa koja tri broja preko Lajpciga?................................Ovo je nemoguće jer su ti putevi su skupovi više manjih vektora.

Sta ako smanjimo posmatraca P2 na velicinu mrava, ali atomskog, tako da moze da se krece istom brzinom, ali da ima malu masu? Hoce li i njegova energija utrosena na kretanje biti dovoljna za pomeranje skele? Da li atomski mrav ima dovoljno energije da pomera celu planetu, pa i sire?
.............................................................................................................................................................................................
Ima čak i u bukvalnom smislu, a činjenica je da se mrav može udaljavati i približavati planeti po nekoj slamki, a za njega se planeta udaljava ili približava.

_{[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 29.05.2013. u 20:00 GMT+1]}

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{29.05.2013. u 22:00 - pre 132 meseci}

Predstavi mi polukružnu putanju nizom manjih vektora.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{30.05.2013. u 06:33 - pre 132 meseci}

Evo. Ima ih beskonačno mnogo i vrlo su sitni.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{30.05.2013. u 08:03 - pre 132 meseci}

Koliko su sitni?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Forzgov
Project Manager
London, UK

Član broj: 265380
Poruke: 101
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{30.05.2013. u 09:09 - pre 132 meseci}

To je napisano na slici, a čita se "diferencijal es"

Odgovor na temu

0rc
BG

Član broj: 151321
Poruke: 107
*.iritel.bg.ac.rs.

+40 Profil

Re: Majklson-Morlijev eksperiment

^{30.05.2013. u 09:14 - pre 132 meseci}

Citat:

Forzgov:
Evo. Ima ih beskonačno mnogo i vrlo su sitni.

Odlican primer da se na njemu razjasni terminologija.
Integracijom vektora ds po vremenu kretanja tela dobijamo ukupni pomak (pomeraj), koji je takodje vektor. Za prikazano kretanje po polukrugu, to bi bio horizontalni vektor intenziteta jednakog precniku kruga, usmeren sa desna ulevo na slici.
Integracijom intenziteta vektora ds po vremenu kretanja tela dobijamo ukupni predjeni put, koji je skalar. Za prikazano kretanje, vrednost tog skalara je jednaka polovini obima kruga.

Odgovor na temu