Majklson-Morlijev eksperiment

"I relativna brzina i brzina su fizičke veličine." Brzina sama za sebe ne postoji, postoji samo relativna (uzajamna) brzina.

"...pa ne vidim zašto istu argumentaciju koju si primenio na uzajamnu brzinu ne bi primenio i na brzinu."
Ne znam šta je "brzina".

"Dakle, prvo odgovori ti meni (ili sebi) zašto brzina jedne materijalne tačke zavisi od izbora ISR iako on ne utiče na njeno kretanje. U čemu je razlika?"
"Izbor" ISR je ustvari konstatacija (a ne zavisnost) kojom brzinom se neko telo kreće u odnosu na neko drugo referentno telo.

"O veličini možeš da govoriš van konteksta ISR samo ako je ista u svim ISR, a to su specijalni slučajevi koji se zovu invarijante. U opštem slučaju ne."
O tome i govorim. Razlika brzina dvaju tela je ista u svim ISR ili razlika brzina dvaju tela je ista u odnosu na treće telo koje je referentno za neki ISR.
Razlika brzina dvaju tela u odnosu na bilo koje treće telo je invarijanta.
Ako to nije tačno onda treba navesti zbog čega nije tačno.

Nesporazum sledi zbog izostavljanja termina "u odnosu", "relativno" ili "uzajamno" koji su obavezni kada se govori o brzini.

Brzina je pređeni put u jedinici vremena. Koji deo nije jasan? Put ili vreme? Brzina, put i vreme su fizički pojmovi baš kao i svi drugi.

Ovde je ključ (ne u onome gore). Teret dokazivanja je na onome ko tvrdnju iznosi. Dakle, ako smatraš da je invarijanta, onda to i dokaži. Zbog čega bi uzajamna brzina morala da bude invarijanta? Fizičari se te invarijantnosti nisu držali dogmatski, već su je odbacili kada je došla u sukob sa ishodima eksperimenata.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nije jasan put.
Teret dokazivanja može biti i na onome ko kaže da relativna brzina nije invarijantna. Koji eksperimenti to dokazuju?

Pa, eto, na primer ti koji se odnose na elektromagnetne talase, po kojima šta god ti radio, oni se u odnosu na tebe kreću uvek istom brzinom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ali gde je dokaz za to?

Nisi jasno napisao dokaz za šta. No, napisaću nešto što će ti možda koristiti.

Neka je T neka teorija.

Ako se slepim držanjem teorije T i samo nje (bez dodataka) mogu izvesti dva isključujuća zaključka, onda je teorija protivrečna. Ona ne može da važi ni u jednom modelu, pa ni u stvarnom svetu i takva teorija se u tom obliku mora odbaciti.

Ako postoji matematički model u kome važe sve aksiome teorije T, onda je ona neprotivrečna, tj. ne možeš iz nje da izvedeš isključujuće zaključke, pa ostaje mogućnost da važi u stvarnom svetu.

Na opisani način se ispituje da li je teorija neprotivrečna. Ili se izvedu iz nje isključujući zaključci ili se konstruiše njen model.

Ako teorija nije protivrečna, onda se proverava empirijski. Osmisliš eksperiment i izračunaš strogim pridržavanjem te teorije i bez dodataka šta treba da bude ishod eksperimenta. Izvršiš ga, pa ako se ishod uklapa u predviđanje, onda je teorija izdržala tu eksperimentalnu proveru. Ako eksperimenti nisu praktično izvodljivi ili su nehumanmakar kolikoi ili su preskupi, pribegava se posmatranjima na sličan način.

Za teoriju A se kaže da je opštija od teorije B ako opisuje širi skup pojava (nevezano sa tim da li se predviđanja uklapaju u ono što se opaža), tj. ako ima širi jezik (pojmovnik).

Za teorije A i B koje opisuju neki skup pojava (pri čemu ponaosob mogu imati i širi domen) D, onda se kaže da je teorija A na domenu D tačnija od teorije B ako su predviđanja ishoda eksperimenata iz domena D od strane teorije A bliža onome što se opaža u odnosu na predviđanja teorije B.

Od svih teorija koje sa istim uspehom opisuju isti skup pojava, prihvata se najjednostavnija.

Teorija A nad teorijom B može da ima sledeće prednosti:

- opštija je i koliko-toliko upotrebljiva na razlici domena,
- tačnija je na nekom domenu,
- jednostavnija je na nekom domenu na kome je u nekim slučajevima upotrebljiva.

Građevinski i mašinski inženjeri i dan-danas uče i primenjuju klasičnu mehaniku, čija je jedina prednost nad npr. kvantnom mehanikom i specijalnom relativnošću to što je jednostavnija. Međutim, u slučajevima relevantnim za građevinu i mašinstvo se računanjem po obe teorije dobijaju isti rezultati unutar tačnosti merenja, tako da se koristi klasična mehanika kao brži i lakši način da se dođe do istog rezultata.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Slazem se sa tvojim opstim napomenama. Osnov svake fizicke teorije je eksperiment. Nazalost, tu se prica ne zavrsava. Do te faze nema greske, ali sad nastupa covek kao zivo bice koje se od svega u prirodi razlikuje po tome sto moze da gresi. To je definicijsko svojstvo coveka.
Tumacenje rezultata eksperimenata je pristrasno koje sledi iz cinjenice da covek pravi eksperimente s namerom da ispita neko odredjeno svojstvo neke fizicke pojave. Rezultat eksperimenta uopste i ne mora biti odraz toga svojstva vec nekih drugih svojstava te ili drugih pojava.
Koliko ja znam ne postoji nikakva preporuka ili uputstvo na naucnoj osnovi koja govori kako treba izvoditi eksperimente i koliko eksperimenata da bi se sa sigurnoscu moglo ustvrditi kojoj pojavi pripada neko odredjeno svojstvo.
Uzmimo jedan banalan primer. Kod separacije sljunka izmedju dva sita postoje zrna koja imaju odredjenu dimenziju jer veca dimenzija ne moze da prodje kroz gornje sito, a sve manje dimenzije izuzev jedne prolaze kroz donje sito pa sledi zakljucak za coveka koji zivi izmedju ta dva sita da su sva zrna sljunka uvek iste dimenzije, a to nije svojsvo sljunka nego sita jer mu ne pada napamet da promeni sita.
Prema tome, da bi se utvrdilo svojstvo neke fizicke pojave treba izvesti niz eksperimenata koji se razlikuju i eliminisu mogucnost da se neko svojstvo pripise pojavi kojoj ne pripada.

Dodao bih samo još jednu krupnu sitnicu na ovo.Postoje Autoriteti kao "nepogrešivi"tumači.To je jedan dogmatski elemenat u nauci.Nastanak autoriteta liči na stvaranje mitskih bića.U naučnim krugovima će okolina žestoko osuditi svakog iz svojih redova ko posumnja u "opšteprihvaćeno" tumačenje.Čak se ide dotle da se eksperimenti uštimavaju sa svrhom dokazivanja toga.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Forzgov

U svemu si u pravu i upravo se tako i radi. Empirijskih provera STR i OTR ima sijaset. Međutim, kada govoriš o pristrasnosti, uzmi u obzir činjenicu da niko nema monopol nad naukom i da ljudi ne razmišljaju na isti način. Pritom se ne moraju slagati među sobom, pa kako presuditi ko je u pravu?

- Od teorija koje sa istim uspehom objašnjavaju ishode istog skupa eksperimenata prihvata se najjednostavnija.
- Ako se teorije ne slažu među sobom, formulisaće novi eksperiment kod koga im se predviđanja razilaze, pa će se obaviti baš taj eksperiment, kao relevantan za spor.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nisam mislio na takvu pristrasnost nego na pristrasnost eksperimentatora koji želi da ispita neko svojstvo, on je automatski pristrasan i spreman da dobijeni rezultat pripiše svojstvu koje želi da ispita. Trebalo bi ceo eksperiment predočiti nekom trećem tako da on ne zna koji je cilj imao eksperimentator i da taj treći protumači rezultat eksperimenta jer on ne može biti pristrasan pošto ne zna šta je eksperimentator hteo da utvrdi.
Čak se ceo eksperiment može predočiti nekolicini poznavalaca problematike koji će nezavisno protumačiti rezultate, a na kraju ih treba sastaviti pa neka zajednički eliminišu pogrešne zaključke i daju onaj pravi ili da se izvedu novi i drukčiji eksperimenti.
Mislim da bi to bio zaista dobar metod i trebalo bi ga primenjivati.

Za radio pulsare,kojih je otkriveno preko hiljadu,pouzdano je utvrđeno da im frekvencija varira.A u skladu sa promjenom komponente brzine Zemlje zbog rotacije oko Sunca.Čak se i dnevne varijacije frekvencije zbog rotacije oko sopstvene ose jasno mjere.
Praćenje jednog impulsa sa pulsara nije najpogodnije (zbog velikog trajanja samog impulsa u odnosu na pauzu koja slijedi).
Mjerenja samo jednog impulsa na nekoliko različitih lokacija,izvodi se kod se provjeravaju i eventualno koriguju greške na GPS satelitima.Ovaj sistem radi sa satovima sinhronizovanim u granicama jedne ns.To je 0.3 m puta svjetlosti.
Slučajni,ali i sistemski uticaji pomalo akumuliraju grešku koju sistem za održavanje sa Zemlje povremeno koriguje.Na tlu se nalazi veliki broj kontrolnih stanica sa preciznim koordinatama.Njih nekoliko najpogodnijih prima isti impuls sa jednog satelita i poređenjem koordinata i vremena izračunaju da li je dobro sinhronizovan.Stanica kojoj se satelit približava izvjesnom relativnom brzinom pokazuje da njegov sat žuri nekoliko ns,dok neka druga od koje se udaljava pokazuje suprotno.
Kada bi prijemnik postavili na geostacionarni satelit imali bi znatno veće relativne brzine,pa predpostavljam da bi ovaj efekat iznosio nekoliko stotina ns.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Znaci, nije izmereno da isti impuls pristize u razlicite prijemnike u vremena koja variraju u zavisnosti od toga da li se prijemnici krecu od pulsara ili ka pulsaru koji je sa njima u istoj liniji, odnosno, sve je bila i ostala samo tvoja filozofija. Mesanje toga sa frekvencijom je cisto neznanje.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Jeste izmjerena evo na primjer komentara na ovoj adresi:
(pogledati pod -Sagnac distortion)
http://en.wikipedia.org/wiki/E..._the_Global_Positioning_System

Tu se komentariše greška koja je uočena mjerenjem,a opravdava Sagnac efektom.Evo i prevoda zadnje dvije rečenice koje daju i neke kvantitavne podatke za ekstremne slučajeve.
Korekcija vremena pristiglih signala ima suprotne algebarske predznake za satelite u istočnoj i zapadnoj hemisfere. Ignoriranje tog učinka će proizvesti pogrešku reda od stotinu nanosekundi, ili desetaka metara u položaju istok-zapad.

A evo kako se greška mjeri:Impuls sa dolazećeg satelita koji je gotovo na horizontu prihvataju zemaljske stanice (imaju sinhrozinovane satove).Relativna brzina v_(rel.) je oko 600 m/s (ekstremno).Uočena greška vremena pristizanja je u skladu sa ovom brzinom i udaljenošću L.Dakle postoji ogroman broj izmjerenih sirovih podataka gdje je greška:
.Inače ove stanice to rade stalno jer im je to osnovni posao.

Nije teško probrati pogodnu grupu podataka koja se odnosi na konkretan satelit,konkretanan impuls i dvije zemaljske stanice približno na pravcu sa satelitom.I nije teško podijeliti njihov razmak sa razlikom vremena pristizanja.
Očigledno je da će vrijednost biti veća od c.

Možda baš to na taj način niko nije uradio,ali i čemu.Važno je da imamo ogroman broj pouzdanih mjerenja pa ko voli nek izvoli provesti kalkulaciju nad podacima.Mene ne zanima kako će ko tumačiti rezultate takve kalkulacije.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Opet nešto što nema veze sa mojim pitanjem. Razumeš li ti srpski?

Daj mi slučaj kada sa pulsarom P i dva prijemnika A i B, koji su na približno istoj pravoj i oba prijemnika se kreću ka pulsaru ili oba od njega istom brzinom i da je izmereno da vremenska razlika zavisi od te brzine i njenog smera.

Dakle, ne da jedan prijemnik bude na istoku, a drugi na zapadu, pa da se jedan primiče pulsaru, a drugi ide od njega, pri čemu naravno nisu u istoj liniji sa pulsarom.

Znam i ja da rotaciono kretanje nije pravolinijsko. Dobro jutro Kolumbo! Zato u ECEF sistemu istovremenost nije jednoznačna, jer u malom delu vremena u kome se odstupanje krivolinijskog luka po kome se krećem od prave može zanemariti ja mogu smatrati da ja mirujem, a da se ostala mesta na Zemlji kreću. Ni u jednom trenutku ne postoji ISR u kome sva mesta na Zemlji približno miruju.

Međutim, ako su prijemnici dovoljno blizu da je odstupanje najkraćeg luka po površini Zemlje od duži dovoljno malo da se može smatrati da oba prijemnika imaju približno isti vektor brzine u odnosu na pulsar, onda razlika u pristizanju signala ne može da varira.

Kod tebe je navodno L put koji prelazi signal od prolaska kroz prvi prijemnik do drugog prijemnika, a onda daješ link gde signal prolazi kroz npr. istočni prijemnik, pa onda šta? Zaokreće da bi išao prema zapadnom prijemniku?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nemoj odmah da se nerviraš oj Nedeljko.Ja sam ovo gore pisao da zeznem druge a ne tebe.

Znam ja da u ECEF sistemu istovremenost nije jednoznačna već višeznačna tj neistovremena.Znam i da ni u jednom trenutku ne postoji ISR u kome sva mesta na Zemlji približno miruju.Ali zato postoji više mjesta na Zemlji u kome bar jedan ISR miruje.Problem je samo što ja ne znam kako doći u ISR iz koga ti promatraš stvari jer vidim da si pobrkao sve oko istok-zapad pojmova.

Šta je zapravo ISR?
Pojednostavljeno to je nekakav koordinatni sistem.
Šta je koordinatni sistem?
Izvorno,to je veza između dvije matematičke oblasti:geometrije i algebre.
Kakvu ulogu ima koordinatni sistem?
Prevodi geometrijske opise u algebarski oblik.
Jel to slično riječniku koji prevodi srpski na grčki jezik?
Jeste.
Ima li u prirodi koordinatnih sistema?
Nema.
A zašto se tako često koriste u fizici ako ih nema?
Koriste se tek kad se prirodne pojave prikažu kao geometrijski modeli.
Da li idealizovani geometrijski model realne prirodne pojave može biti napravljen na više načina,manje ili više tačno,pogrešno itd ?
Može.
Može li se algebarskim metodama dokazati da je geometrijski model ispravno napravljen ili pak neispravno?
Nemože.
Kako onda može?
Samo eksperimentom.
Nastaviće se....

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Meni nije jasno oko čega se vi sporite. Doplerov efekt je nesporan po obe teorije. Treba uočiti da postoje dva razmaka, razmak između pulseva i razmak između detektora. Oba su jednaka i kostantna s tim što se komponenta razmaka detektora usmerena prema pulsaru menja.
Ali čak i da imamo uređaj koji stalno usmerava detektore tako da budu na pravoj prema pulsaru, mora doći do pojave Doplerovog efekta tokom godine jednostavno zato što postoji udaljavanje i približavanje između Zemlje i pulsara, međutim, to nije dokaz da impulsi menjaju brzinu.
Do promene frekvencije dolazi zato što impuls prelazi kraći put između detektora kada se Zemlja približava pulsaru i obrnuto. Put impulsa između pokretnih detektora i razmak između detektora su dve potpuno različite stvari. Oni su uvek različiti po dužini izuzev dva trenutka u toku godine kada su međusobno jednaki i jednaki razmaku između detektora i razmaku između pulseva .
Merili ili ne merili ostale puteve oni su i prostorno i vremenski različiti od razmaka između pulseva odnosno detektora.

Ma, ne sporimo se ništa, samo se čudim što uopšte nasedam da odgovaram onakvima. Slagao je da je izmereno nešto što nije izmereno i tu se rasprava završava.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Autor eksperimenta nema monopol nad tumačenjem rezultata. Svako ima pravo da ih tumači kako god hoće. Problem sa alternativnim tumačenjima eksperimenata kojima se dokazuje relativnost (svim, a ne samo jednim, npr Majklson-Morlijevim eksperimentom) je što nisu odmakla dalje od nivoa Spreče, atelaga i zzzz-a. Jednostavno se radi o smeću koje se ne uklapa niušta, osim eventualno u jedan eksperiment od ko zna koliko desetina, a i to vrlo retko.

Shvataš li da su frekvencija i vremenski razmak između prijema dve nezavisne veličine? Evo, recimo da radio Beograd emituje dva programa sa iste antene na različitim frekvencijama i da ti talasi idu istom brzinom kroz prostor i vremenska razlika će u oba slučaja biti L/c, nevezano sa frekvencijom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Opet je u pitanju nesporazum. Tačno je da frekvencija ne zavisi od razmaka detektora, ali mislim da tako nije postavljen problem jer zašto su uvedena dva detektora na razmaku od jedne talasne dužine L. Put impulsa od jednog do drugog detektora je u opštem slučaju različit od jedne talasne dužine odnosno različit od razmaka pulseva. Radi se, dakle, o frekvenciji kojom isti impuls udara u detektore, a ta frekvencija zavisi od razmaka detektora.
Učinilo mi se da je zzzz pomešao tu frekvenciju sa normalnom frekvencijom kod prikazivanja dužine L i takođe sam rekao da normalna promena frekvencije ne zavisi od promene brzine impulsa c (c + v, c - v) već od promene brzine između Zemlje i pulsara, a zbog te promene ne menja se razmak između pulseva, ali se menja dužina puta koji impulsi moraju da prelaze.

@Nedeljko, da li je ispod tvog nivoa gledanje formula uz MM eksperiment i promišljanje o njima?! , ,
Ako si već otvorio temu sa tim nazivom, pokušaj i pisati u skladu sa nazivom otvorene teme!
Kad pomeneš moje ime, red je i da pustiš vodu nakon toga (nemoj da te ja upućujem na osnove kulture). Čak se i preko ekrana osjeti smrad!
Ovi eksperimenti i ljudi koji pišu ovdje o eksperimentima su sve neko (po tebi "smeće"), pa i onim ranije izvedenim eksperimentima (na desetine kako ih ti nazva).
Drži se ti svog akademskog "niškog" nivoa: TR za početnike (M. Milošević i ostali "borci" protiv astrolagarija na internetu))!
Da si kod mene pohađao bar jedan razred ne bi ostao tako neobrazovan i nekulturan. Žao mi tvojih učitelja i profesora (vjerujem da se stide zbog tebe i tvojih ispisa na ovom forumu)!

Jedan iz tvoje zbirke "smeća" -
Emanuel Lasker, matematičar i filozof, družio se sa Albertom Einstein (lični prijatelji). To mu nije smetalo da napiše:
P.20-33: Temeljna kritike teorije relativnosti. Autor je odgovorio izbezumljen na metodama teorije relativnosti (str. 22):
" Ponekad je teško ne pisati satiru. Kako možete pregovarati s ljudima koji uglavnom uzimaju sve ovlasti samo za sebe i za nekoliko drugih. Kako možete osim satirički raspravljati s takvim protivnicima, ako oni također imaju vrlo osebujan pogled razuma i temeljnim zahtjevima znanstvenog spora??
Zaključak (str. 27): "teorija relativnosti kao cjelina je zabluda kao sustav opisa stvarnosti , kako u svojim metodama tako i u svojim rezultatima."
Naravno, nije Lasker tvog nivoa!