Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

[es] :: Advocacy :: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

Strane: << < .. 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 62857 | Odgovora: 366 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.yubc.net.



+7169 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 13:18 - pre 229 meseci
Citat:

Govorite da Komunizam ne moze funkcionirati !


BINGO! Upravo iz razloga sto je protivan nekim elementarnim prirodnim i zivotinjskim, pa i ljudskim zakonima i nagonima.

Citat:

Recite mi iskreno ,da li u vama postoji spremnost na jedan takav svijet ???


Kakav svet? Meni se cini da je takav svet moguc jedino sa kolektivnom lobotomijom - i to odmah, pri rodjenju.

Citat:
Da li ste se spremni zrtvovati za bolju buducnost svih nas ili za vlastitu "g___cu" ??


Da prostis, vise volim svoju vlastitu guzicu nego guzicu lokalnog partijskog sekretara koji ce dobiti kucu na dedinju i direktorsko mesto u fabrici "po zasluzi" - posto smo svi jednaki a on je, je li, prvi medju jednakima. Fuj.

Iz svega toga sto pises se vidi da je komunizam skup praznih parola, koje su vrlo... dopadljive siromasnom sloju stanovnistva... sto bi se reklo, revolucija se vodi praznim stomacima.

@Neetzac

Citat:

Tu se potpuno slazem. Nesto poput principa Pariske komune...


Ja imam duboke sumnje u to da bi sistem poput pariske komune uopste mogao da funkcionise i na teritoriji jedne danasnje drzave, a kamo li globalno. No dobro...

Citat:


Nevezano za struje, takva ideja je postojala u vidu "demokratskog centralizma", tj. izbora odozdo nagore. Aktivna diskusija jeste postojala, stavise vecina literature su zapravo clanci i saopstenja o spornim pitanjima. Ono sta takva organizacija podrazumeva jeste dobro obrazovan kadar, medjutim to je sve palo u vodu prilikom cistki kada je najiskusniji i najobuceniji kadar stradao. Po mom misljenju to je bila inicijalna kapisla za sve sto je potom usledilo. Stvar se potpuno urusila jos vise Hruscovljevom reformom kada je marksizam potpuno revidiran pa su cak i prihvacene Kardeljeve ideje. Sve to je islo uz tvdrnju da ce se komunisticko drustvo dostici za 10-20 godina...


A, sta mislis, zasto su svi modeli tog "purifikovanog" komunizma upravo zavrsavali u ropstvu jednoumne diktature? Meni se nesto ipak cini da komunizam kao ideja sam sebe osudjuje na propast idealizovanjem ljudske jedinke i idealizacijom drustva - to uvek iskoriste odredjeni likovi koji od te idealizacije naprave - kult idealne licnosti.

Mislim, sam princip selekcije po KP partijicama je bio takav da je bio osudjen da generise male diktatore, bas zbog te idealizacije.

Citat:

Upravo tako. Kasnije se to izvitoperilo u "ravnilovku", sto je u istom nivou gluposti i idiotizma kao Hruscovljeve prognoze o komunistickom drustvu za deceniju-dve. Upravo i taj princip "koliko radis toliko ces i dobiti/jesti" moze da bude i motivacija i da doprinese disciplini, jer istovremeno deluje i kao nagrada i kao kazna - u svakom slucaju zavisi od samog pojedinca, a ne od upotrebe sile ili nekih metoda ucene.


Aha... dakle "zavisi od samog pojedinca" = idealizacija pojedinca... ja mogu da se opkladim da ce u svakoj implementaciji toga bez prisile ili sistematskih metoda nagrade ili odbacivanja doci do "uravnilovke" u vidu kolektivnog nerada (objasnicu kasnije na primeru Albanije koju si pomenuo)

Super kad se slazemo oko raspodele po radu, e sad... sta nedostaje kapitalistickoj raspodeli koja je isto bazirana na izlaznom proizvodu? Ako malo grublje gledamo, meni to ispada isto... zapravo taj "ispravni Komunizam" je... well... preraspodela (otimanje) dobara + uspostavljanje ponovnog kvazi-kapitalizma...

Mislim, ko ti garantuje da u sledecoj iteraciji opet neces imati kapitaliste, tj. one koji imaju i moc i novac.

Eto, na primeru Kine - Kina je po svim svojim karakteristikama pre 20 godina i te kako bila na putu ka "komunizmu" - ali se i u Kini kapital na kraju grupisao i danasnja privreda Kine sve vise lici na ... vec dobro poznatu trzisnu ekonomiju, sa akcionarima, privatnim sektorom... jednom recju - kapitalisticku ekonomiju.

Citat:

Stvar i jeste u tome sto potpunu sliku i ne mozes imati jer sve zavisi od previse faktora u istom trenutku, pa zato i stalno ponavljam da ne postoji instant recept i jedinstveno resenje, vec se ceo sistem mora konstantno pratiti i resavati protivrecnosti koje se javljaju.


Problem je, sto ovde mnogi misle - ukljucujuci i mene, da taj sistem nema ni najmanju sansu da uopste zazivi do tog stupnja, a kamo li da doceka "peglanje" - jer, po svemu sudeci, vec u ranoj fazi puca - ili se pretvara u kult licnosti i propalu ekonomiju - ili se transformise u nesto sto sve vise lici na "obican" kapitalizam.

Citat:

Kao resenje za to bi bilo planska ekonomija. Medjutim, pre nego sto se ospe vatra po ideji moram da se ogradim. Naime, planska ekonomija nije niti sme da bude zasnovana na lepi zeljama i neosnovanim idejama. Na sadasnjem stupnju razvoja ekonomije robna proizvodnja bi morala da se odrzi jos odredjen vremenski period, a samim tim i zakon vrednosti. Tako da se svi ekonomski zakoni i parametri moraju uzeti u obzir prilikom planiranja.


I ok.. sta se desava kad se zavrsi taj "vremenski period" - planska ekonomija prelazi u.. sta?

Citat:

Vrednovanje rada moze da bude veoma zajebata tema s obzirom na drugacije principe koji vladaju u kapitalizmu i socijalizmu. Vrednost rada se kao i sve ostalo u kapitalizmu regulise ponudom i potraznjom, dok socijalizam ne funkcionise tako. Istovremeno svaki covek u proizvodnji je gotovo jednako vazan s obzirom da rade razlicite poslove i da se uloge jednih oslanjaju na uloge drugih. Ono sta moze da bude problem je ako neko dodje u poziciju da ima "moc" nad drugima. Kao npr. sto su kod nas bili direktori preduzeca. Interesantan podatak je recimo da je prvi lobi kod nas bio "direktorski lobi"...


Osnovna srz problema koji ja vidim je - da li ti smatras da moze postojati kolektiv gde ne postoji neko ko ima "moc" tj. pravo odlucivanja - ili mislis da apsolutna demokratija u odlucivanju u firmi radi posao?

Ja nemam nista drugo kao argument na zalost, osim puke cinjenice da su takva preduzeca, recimo u DDR, funkcionisala nekoliko dana posle ujedinjenja nemacke, a onda su bankrotirala... toliko o efikasnosti.

Citat:



Kako to sve urediti da postoji jasna slika izmedju radnika i neradnika? Do sada koliko sam citao Marksa, nisam video, a ne verujem ni da je u bilo kom delu predvideo ove situacije. A licno ne verujem da se ne bi nista bunio kad bi se radilo ono sto je logicno. Lenjivci bi bili kaznjeni bilo ne primanjem ili smanjenjem prihoda, a oni koji radili bi bili nagradjivani onoliko koliko rade. Tj. zabranila bi se eksploatacija vrednih ljudi od strane lenjivaca i neradnika.



Cini mi se da je tako nesto postojalo u socijalistickoj Albaniji. Zapravo, radnici su bili placani po rezultatima rada. Naravno, niko nije mogao basnoslovno da se obogati, ali si mogao da zaradis vise od ostalih ako si vise i radio.


I kako se zivelo u toj socijalistickoj albaniji? Meni se ipak cini da je taj sistem bio malo... lousy ;)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

stric

Član broj: 58880
Poruke: 13
*.adslplus.ch.

Sajt: www.slobodnajugoslavija.c..


Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 15:34 - pre 229 meseci
Citat:

u svakom slucaju, tebi treba jedan dobar http://pravopis.tripod.com

Eh moj drugar ,za ovaj tvoj "pravopis" ,neko bi mi raznio glavu u "mojoj" ,
lijepoj nasoj !!!
Znas da nije vise greska nego grijeska ,toliko o pravopisu !!!

Sto se tice ,zrtvovanja ,moj drugar ,ti si vec poceo !!! )

U sve i jednom sistemu postoje nedostatci i "grijeske" he he he .
Stvar je samo ,da li zelimo ispraviti iste ,ili zivjeti u njima i sutjeti !!!
Drustvena uredjenja ,kao i ekonomska ,uspijevaju napredovati samo ako
"ne sutimo " !!!
Sto se tice paranoje ,o tome nebih ovdje ! To koliko smo mi svi pod prismotrom ,
pa upravo tehnicari bi trebali najbolje znati !!!

Da li je odgovor na pitanje ,"fascinira me ideja komunizma "
Citat:

Da prostis, vise volim svoju vlastitu guzicu nego guzicu lokalnog partijskog sekretara koji ce dobiti kucu na dedinju i direktorsko mesto u fabrici "po zasluzi" - posto smo svi jednaki a on je, je li, prvi medju jednakima. Fuj.

Iz svega toga sto pises se vidi da je komunizam skup praznih parola, koje su vrlo... dopadljive siromasnom sloju stanovnistva... sto bi se reklo, revolucija se vodi praznim stomacima.
???
Ako je to istina ,PA NAHRANITE TE GLADNE TRBUHE ,i vec nema revolucije ,praznih
parola i komunizma .he he he he :8 .


Drugarski pozdrav Stric. :8
 
Odgovor na temu

vindic8or

Član broj: 13207
Poruke: 2960
*.mobtel.co.yu.

Jabber: vindic8or@elitesecurity.org


+1 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 15:52 - pre 229 meseci
stric, ti bas selektivno diskutujes.


Citat:
Ako je to istina ,PA NAHRANITE TE GLADNE TRBUHE ,i vec nema revolucije ,praznih
parola i komunizma .he he he he :8 .



realno sledi konstatacija "nek se nahrane sami... ko ih jebe, a komunizma nece biti sve da je 2/3 sveta gladno, pobrinuce se uncle sam i ostali militantni nutteri".
sad samo meni nije jasno da li ti stvarno verujes u ovaj robin hood BS, ili se zaebavas (zbog ovog 'he he he he' na kraju).



 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
165.72.197.*

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 20:29 - pre 229 meseci
Citat:

Aha... dakle "zavisi od samog pojedinca" = idealizacija pojedinca... ja mogu da se opkladim da ce u svakoj implementaciji toga bez prisile ili sistematskih metoda nagrade ili odbacivanja doci do "uravnilovke" u vidu kolektivnog nerada (objasnicu kasnije na primeru Albanije koju si pomenuo)


Moraces da budes malo konkretniji oko pojma idealizacije. Ne vidim sta je idealizovanje kod osnovne potrebe coveka da jede?

Citat:

Super kad se slazemo oko raspodele po radu, e sad... sta nedostaje kapitalistickoj raspodeli koja je isto bazirana na izlaznom proizvodu? Ako malo grublje gledamo, meni to ispada isto... zapravo taj "ispravni Komunizam" je... well... preraspodela (otimanje) dobara + uspostavljanje ponovnog kvazi-kapitalizma...

Mislim, ko ti garantuje da u sledecoj iteraciji opet neces imati kapitaliste, tj. one koji imaju i moc i novac.


Jer ne mogu da steknu privatno vlasnistvo nad sredsvima za proizvodnju.

Citat:

Eto, na primeru Kine - Kina je po svim svojim karakteristikama pre 20 godina i te kako bila na putu ka "komunizmu" - ali se i u Kini kapital na kraju grupisao i danasnja privreda Kine sve vise lici na ... vec dobro poznatu trzisnu ekonomiju, sa akcionarima, privatnim sektorom... jednom recju - kapitalisticku ekonomiju.


Ne lici, nego jeste. Ako nesto nema karakteristike socijalizma, onda i nije socijalizam.

Citat:

I ok.. sta se desava kad se zavrsi taj "vremenski period" - planska ekonomija prelazi u.. sta?


Logicno je predpostaviti da je odogovor "u komunizam", medjutim kako komunisticko drustvo podrazumeva nepostojanje klasa, pa samim tim i drzave i njenih mehanizma prinude (vojska, policija) onda dodjes do zakljucka da komunizam ne moze uspeti u samo jednoj zemlji. I opet ponavljam, previse faktora utice da bi dobio crno-beli odgovor kakav ocekujes.

Citat:

Osnovna srz problema koji ja vidim je - da li ti smatras da moze postojati kolektiv gde ne postoji neko ko ima "moc" tj. pravo odlucivanja - ili mislis da apsolutna demokratija u odlucivanju u firmi radi posao?


Mislio sam na 'moc' u smislu prisvajanja proizvoda tudjeg rada.

Citat:

Ja nemam nista drugo kao argument na zalost, osim puke cinjenice da su takva preduzeca, recimo u DDR, funkcionisala nekoliko dana posle ujedinjenja nemacke, a onda su bankrotirala... toliko o efikasnosti.


Poredjenje ne stoji jer ekonomski sistem DDR-a i SR Nemacke nisu bili isti.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

vindic8or

Član broj: 13207
Poruke: 2960
*.bg.wifi.vline.verat.net.

Jabber: vindic8or@elitesecurity.org


+1 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 20:53 - pre 229 meseci
Citat:

Poredjenje ne stoji jer ekonomski sistem DDR-a i SR Nemacke nisu bili isti.


hm, zavisi kako gledas na to. zasto zapadno nemacka preduzeca nisu propala?
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
165.72.197.*

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 20:57 - pre 229 meseci
Citat:
vindic8or: hm, zavisi kako gledas na to. zasto zapadno nemacka preduzeca nisu propala?


O boze...

Pazi, ako imas dve razlicite ekonomije, u ovom slucaju trzisnu i plansku, ne mozes ocekivati da preduzece izvadis iz konteksta svoje ekonomije i prebacis u novu pa da ocekujes da ce sve funkcionisati.

What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.yubc.net.



+7169 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 21:27 - pre 229 meseci
Citat:

Moraces da budes malo konkretniji oko pojma idealizacije. Ne vidim sta je idealizovanje kod osnovne potrebe coveka da jede?


Pa pazi, ja smatram da u modernom kapitalistickom drustvu svako moze da jede preko socijalnih sistema...a u onim naprednijim (skandinavske zemlje, npr...) ne samo da moze da jede nego moze i mnogo toga vise...

Minimalac u FR, DE, US, UK, CA ti svakako daje sredstva da mozes da jedes i da imas kakav takav smestaj.

Sta bi to komunizam magicno doneo sto vec ne postoji u naprednijim iteracijama kapitalizma?

A, komunizam idealizuje coveka kao jedinku koja ce a priorno i bez prisile "drzave" (koja ne postoji) ili kapitala (koga ne sme da poseduje) raditi dovoljno za odrzavanje ekonomskog sistema stabilnim.

Citat:

Jer ne mogu da steknu privatno vlasnistvo nad sredsvima za proizvodnju.


A sta ako je sredstvo za proizvodnju para kompjuter... ili, jos bolje i apstraktnije - patent... ? Morao bi i to da ukines a za ono drugo ti garantujem da bi unistio razvoj svoje teritorije (da je ne zovemo drzava, posto to - je li, u komunizmu ne postoji)

Malo se i kapitalizam promenio iz doba klasne borbe Marksa i ekipe.

Citat:

Mislio sam na 'moc' u smislu prisvajanja proizvoda tudjeg rada.


Pa zavisi - moderna korporacija i te kako dobar % svoje finalne zarade izdvaja za plate i bonuse svojih radnika... ne bih smeo bas da nazovem to "prisvajanjem proizvoda tudjeg rada"... no dobro, realnost je da danas ima i takvih kompanija, ali ako se gleda model neke buducnosti, vrlo je jasno da radnici dobijaju sve vise i vise.

IT i farmaceutski sektor kao 2 nove grane "kapitalizma" na kraju XX veka su vrlo dobar primer - mnogo "radnika" su stekli pravo bogatsvo, a vecina njih su stekla poprilicno finu imovinu za vreme radnog staza.

Citat:

Poredjenje ne stoji jer ekonomski sistem DDR-a i SR Nemacke nisu bili isti.


Kako ne stoji? Moje poredjenje jasno govori da je ekonomski sistem DDR-a bio inferioran u odnosu na ekonomski sistem SR Nemacke. I ne samo ekonomski sistem, vec mnogo toga - sto mogu sam da potvrdim jer sam ziveo u oba dela Nemacke, a DDR je ostavio takve posledice da je prosto neverovatno da je to nekad bila jedna drzava i da jedan los sistem za 50 godina moze toliko da degradira neku zemlju.

Evo mojeg vidjenja stvari oko cele te price sa socijalzmom... Ekonomski sistemi SSSR i satelita su dobili veliki zamah po prvobitnoj nacionalizaciji robe i gruboj raspodeli sredstava na osnovu NEP-ova. WWII je doneo prinudne proizvodnje i probijanje limita obicnog coveka - sto je dovelo do skoka proizvoda.

Ova "kapisla" je, uz globalno razaranje sveta, na kraju WWII te drzave svrstala manje-vise u rangu sa kapitalistickim drzavama, po GDP-u. To je trajalo oko 2 decenije, dok su funkcionisali prinudni radovi, cistke i zongliranje sa NEP-ovima - a posle 2 decenije je cela stvar pocela polako da propada jer nije mogla doneti bilo kakvu evoluciju i inovaciju (kako bi, kada su se oni sami proglasili za finalni stupanj razvoja drustva)

Kako je sistem polako propadao, kapitalisticke zemlje su ih stizale, i na kraju zestoko prestigle jer je liberalni kapitalizam modernizovan odredjenim levim idejama (unije radnika, kraca radna nedelja, veci odmori) ocigledno nudio daleko bolju perspektivu za razvoj i sam doziveo nekoliko kljucnih transformacija, tj. evoluirao.

Poslednji cin utakmice se desio 80-tih godina, kada je vec postalo sasvim ocigledno da ekonomski sistem "planske ekonomije" socijalistickih zemalja ne moze da se poredi sa jacinom i progresom ekonomskog sistema zapada, kako se kapitalizam polako selio iz industrijskog u post-industrijsko doba - a kada su to konacno ukapirali i prosti ljudi SSSR-a i njegovih satelita, polako su pocele revolucije i sistem je na kraju krahirao i to od strane upravo one "klase" koja ga je i dovela na vlast in the first place.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
165.72.197.*

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 22:20 - pre 229 meseci
Citat:

A, komunizam idealizuje coveka kao jedinku koja ce a priorno i bez prisile "drzave" (koja ne postoji) ili kapitala (koga ne sme da poseduje) raditi dovoljno za odrzavanje ekonomskog sistema stabilnim.


Cekaj, mi izgleda jos nismo rascistili da li pricamo o socijalizmu ili komunizmu. Dakle o cemu je rec? Ja sam imao utisak da pricamo o socijalizmu...

Citat:

A sta ako je sredstvo za proizvodnju para kompjuter... ili, jos bolje i apstraktnije - patent... ? Morao bi i to da ukines a za ono drugo ti garantujem da bi unistio razvoj svoje teritorije (da je ne zovemo drzava, posto to - je li, u komunizmu ne postoji)

Malo se i kapitalizam promenio iz doba klasne borbe Marksa i ekipe.


Kakve to ima veze?

Citat:

Kako ne stoji? Moje poredjenje jasno govori da je ekonomski sistem DDR-a bio inferioran u odnosu na ekonomski sistem SR Nemacke. I ne samo ekonomski sistem, vec mnogo toga - sto mogu sam da potvrdim jer sam ziveo u oba dela Nemacke, a DDR je ostavio takve posledice da je prosto neverovatno da je to nekad bila jedna drzava i da jedan los sistem za 50 godina moze toliko da degradira neku zemlju.


Tvoje poredjenje nema smisla jer nemaju nista zajednicko. Ne mozes da premestis firmu koja je radili pa principima jednog ekonomskog sistema u drugi ekonomski sistem i poredis sa firmama iz tog drugog ekonomskog sistema.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.yubc.net.



+7169 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 22:34 - pre 229 meseci
Citat:

Cekaj, mi izgleda jos nismo rascistili da li pricamo o socijalizmu ili komunizmu. Dakle o cemu je rec? Ja sam imao utisak da pricamo o socijalizmu...


Mislim da sam ja napisao komunizam - dakle, sam komunizam idealizuje jedinku... i zato sam slobodan da tvrdim da to jednostavno ne moze da uspe. Bar ne sa ovakvim DNK sastavom coveka.

Socijalizam ne idalizuje jedinku - vec postoje metodi prinude (gulazi, prinudni radovi, represivna policija, ...) gde se ljudi teraju da privredjuju - ali je takav nacin prinude beskrajno neefikasan u poredjenju sa stimulacijama modernog kapitalizma.

Citat:

Kakve to ima veze?


Pa kako nema veze - ti pricas o "sredsvima za proizvodnju" a mi smo se preselili iz primarne industrije u trgovinu informacijama i servisima.

Kako ces ugurati patentni sistem u komunizam, ili recimo trgovinu informacijama - eto ako ja imam 150 patenata, ja mogu imati ne samo vise kapitala, vec mogu i na odredjen nacin da diktiram nejednakost?

Naravno, slobodan si da ga (patentni sistem) potpuno ukines, ali ja cu samo primetiti da ces tako stvoriti inferiornu ekonomiju - i nista vise.

Citat:

Tvoje poredjenje nema smisla jer nemaju nista zajednicko. Ne mozes da premestis firmu koja je radili pa principima jednog ekonomskog sistema u drugi ekonomski sistem i poredis sa firmama iz tog drugog ekonomskog sistema.


Upravo moje poredjenje i ona prica posle ima i te kako smisla jer ja pokusavam da kazem da je "tranzicija u komunizam kroz socijalizam" bila ekonomski dead end - bruto nacionalni proizvod takvih sistema je dosao do odredjenog nivoa, a onda stagnirao - dok je BNP kapitalistickih sistema rastao kao sinusoida (recesija - progresija) nad zamisljenom dijagonalom.

To direktno znaci - o da - vise proizvoda i za obicnog radnika, nego u DDR-ovskom sistemu, znaci i vise hrane, i vise svega.

A nije da socijalisti nisu imali povrsinu da demonstriraju superiornost - SSSR, zemlje "varsavskog pakta", komunisticka (ok, socijalisticka, ajde) jugoistocna Azija i Kina... mislim, sasvim dovoljan % zemljine kugle i te kako bogat resursima, da se ceo taj sistem sprovede u delo i pokaze kao boljim u odnosu na kapitalizam, sto se nije dogodilo.

Sto su i ti nesrecnici na kraju i uvideli i srusili ceo sistem kao kulu od karata 1989-te godine.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
165.72.197.*

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 23:00 - pre 229 meseci
Citat:

Socijalizam ne idalizuje jedinku - vec postoje metodi prinude (gulazi, prinudni radovi, represivna policija, ...) gde se ljudi teraju da privredjuju - ali je takav nacin prinude beskrajno neefikasan u poredjenju sa stimulacijama modernog kapitalizma.


Ja sam sve vreme pricao o socijalizmu, i o metodu 'koliko rada toliko para' kao motivaciji u socijalizmu...

Citat:

Pa kako nema veze - ti pricas o "sredsvima za proizvodnju" a mi smo se preselili iz primarne industrije u trgovinu informacijama i servisima.

Kako ces ugurati patentni sistem u komunizam, ili recimo trgovinu informacijama - eto ako ja imam 150 patenata, ja mogu imati ne samo vise kapitala, vec mogu i na odredjen nacin da diktiram nejednakost?

Naravno, slobodan si da ga (patentni sistem) potpuno ukines, ali ja cu samo primetiti da ces tako stvoriti inferiornu ekonomiju - i nista vise.


"Sredstvima" (bila je greska u kucanju, ne moras bas i za sitnice da se hvatas :) ).
Kada pricam o privatnoj svojini nad sredstvima za proizvodnju, mislim na eskploataciju. A sa druge strane, u socijalizmu i kapitalizmu ne vaze isti ekonomski principi, stavise, u socijalizmu se potpuno tezi ukidanju robne proizvodnje. Zato je potpuno pogresno porediti ta dva sistema preko principa onog prvog.

Citat:

Upravo moje poredjenje i ona prica posle ima i te kako smisla jer ja pokusavam da kazem da je "tranzicija u komunizam kroz socijalizam" bila ekonomski dead end - bruto nacionalni proizvod takvih sistema je dosao do odredjenog nivoa, a onda stagnirao - dok je BNP kapitalistickih sistema rastao kao sinusoida (recesija - progresija) nad zamisljenom dijagonalom.


Cekaj cekaj. Ti si rekao:

Citat:


Osnovna srz problema koji ja vidim je - da li ti smatras da moze postojati kolektiv gde ne postoji neko ko ima "moc" tj. pravo odlucivanja - ili mislis da apsolutna demokratija u odlucivanju u firmi radi posao?

Ja nemam nista drugo kao argument na zalost, osim puke cinjenice da su takva preduzeca, recimo u DDR, funkcionisala nekoliko dana posle ujedinjenja nemacke, a onda su bankrotirala... toliko o efikasnosti.


Ako ti imas DDR sa ekonomijom koja nije kompatibilna sa ekonomijom SR Nemacke, i onda ukines tu ekonomiju, sva preduzeca prebacis na potpuno drugaciju ekonomiju, pa takva preduzeca bi propala bez obzira na inferiornost ili superiornost bilo koje od te dve ekonomije.

Nije mi uopste jasno kako ti mislis da sva preduzeca koja su funkcionisala u okviru planske ekonomije nastave normalno da funkcionisu u okviru trzisne ekonomije? Objasni mi to, molim te.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

stric

Član broj: 58880
Poruke: 13
*.adslplus.ch.

Sajt: www.slobodnajugoslavija.c..


Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?26.05.2005. u 23:04 - pre 229 meseci
Citat:

realno sledi konstatacija "nek se nahrane sami... ko ih jebe, a komunizma nece biti sve da je 2/3 sveta gladno, pobrinuce se uncle sam i ostali militantni nutteri".
sad samo meni nije jasno da li ti stvarno verujes u ovaj robin hood BS, ili se zaebavas (zbog ovog 'he he he he' na kraju).

He he he he,znaci da se stvarno zabavljam ,he he he .
A to "ko ih jebe" ,reci to jos za koju godinu ,kada se budes uvlacio u g__cu
pokrajinskom sekretaru komunisticke partije ,he he he he .
Sto se tice oncle Sam ,ha ha ha ,ti jos nisi dozivio snagu revolucionarne borbe ,
ili mozda i jesi ? Da li se zato oslanjas na "vodecu silu" .
Znas ako imalo poznajes historiju ,znas da i najjaci padaju .

Narod je najjaci !!!

SMRT FASIZMU I NACIONALIZMU , SLOBODA NARODU !!!

Drugarski pozdrav Stric.

ps.U narod ne ubrajam onih povlastenih 2%
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.telekom.yu.



+629 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 08:00 - pre 229 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Socijalizam ne idalizuje jedinku - vec postoje metodi prinude (gulazi, prinudni radovi, represivna policija, ...) gde se ljudi teraju da privredjuju - ali je takav nacin prinude beskrajno neefikasan u poredjenju sa stimulacijama modernog kapitalizma.

??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pa zar ti zaista veruješ da je jedini oblik radova (privređivanja) u SSSR ( i u ostalim nekapitalističkim zemljama) bio prinudni???? Ono o čemu govoriš je prinudni rad zatvorenika, a kakve veze ima vrsta ekonomskog i političkog sistema sa time? (i.e. ne možeš porediti rad zatvorenika i rad slobodnog čoveka)
A zar ~ 2 miliona ljudi u USA trenutno ne privređuje kroz prinudni rad ??

'...ali je takav nacin prinude beskrajno neefikasan u poredjenju sa stimulacijama modernog kapitalizma' - a kako to moderni stimulišu zatvorenike (modernijim sintetičkim elektopendrecima umesto soc-dekadentnih gumenih)??
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.112.eunet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 08:57 - pre 229 meseci
Citat:
neetzach: Cini mi se da je tako nesto postojalo u socijalistickoj Albaniji. Zapravo, radnici su bili placani po rezultatima rada. Naravno, niko nije mogao basnoslovno da se obogati, ali si mogao da zaradis vise od ostalih ako si vise i radio.


Ivan Dimkovic, sigurno nije uzeo u obzir i ilegalne poslove Albanije, koje kad bi uzeli, eto ti Albanije u vrhu zemalja. ;-)

1) Uzmimo cak i da se resi taj problem nagradjivanja i kaznjavanja prema rezultatima rada na ovaj nacin. I ajde da to funkcionise. I ok, to radi u socijalizmu. Dodjemo u komunizam. I sad odjednom. Imamo sledecu sliku. Svi isto dobijaju i dele sva dobra koja proizvede jedna zemlja prema principu ravnopravnosti. Medjutim, ovo moze da vodi ili u lenjost. Ono o cemu smo pricali. Da, vecina ljudi jednostavno ne kapira da je visak proizvoda koje ce oni pojedinacno svi isto dobiti, ukupan zbir svih pojedinacnih rezultata rada - tj. konkretno pojedinacnih angazovanja u radu. Sto bi dalje znacilo da ljudi moraju da budu i edukovani o ovom pitanju, ili da imaju svest da je svako pojedinacno zalaganje u radu jako vazno, i da ce ako se svi zalazu dobiti isto, ili ako se vise zalazu, veci broj proizvoda rada na raspolaganju. Ovo svi moraju da kapiraju, jer ako ne razumeju onda ce se itekako javiti problem lenjosti i njegovo odrazavanje na efekat rada.

Ajde, da smo recimo ovime uspeli da resimo lenjost. U slucaju, da nismo. Tj. da se desi da opet na neki nacin, jedna grupa lenjivaca, zloupotrebljava one vrednije. Morali bi opet da se vracamo na vrednovanje rada, sto bi opet znacilo makar kaznjavanje. Znaci, onaj ko ne radi, morao bi drustveno, da se zarad povecanja prihoda proizvoda rada, ili ocuvanja postejecih prihoda, kazni time sto ne bi imao isti broj proizvoda na raspolaganju kao i oni koji vredno rade i ispunjavaju radnu normu.

Resismo npr. i ovo, disciplinovali smo radnike... Kad eto dolazimo opet u jedan problem iz sfere psihologije. Tezina posla. Recimo, imamo jednog druga, koji pocne da poredi svoj posao ili da gleda razlicite poslove koje drugovi raznih profila obavljaju. I potom on skapira da su odredjeni poslovi tezi, a da su neki laksi. Moze lako da se desi da ce se ovime javiti manjak odredjenih vrsta zanimanja. Recimo, zasto bih ja bio rudar, kad mogu da budem recimo cistac ili prodavac, znaci da radim nekoliko puta laksi posao, a da opet isto dobijam od drzave potpuno isto? Ljudi u principu ne vole da rade i rad dozivljavaju u principu kao moranje. Ako vec mora da radi, i ne moze da krivinari kao lenjivac, onda ce barem da gleda da se uslepa na neko zanimanje koje su je lakse za obavljanje. Manjak, u odredjenim sferama zanimanjima bi se opet nepobitno odrazio na to da bi drzava u cilju opstanka odredjenih proizvodnih struktura, morala da uvede dodatno nagradjivanje tih zanimanja. I onda opet dolazimo do onoga sto postoji u ljudskoj svesti, da nije bavljanje odredjenim poslom iskljucivo pitanje ljubavi, vec i interesa, kako da sebi ugodim, da radim fin poslic, da se ne mucim, a da te mucne poslove obavlja neko drugi (samo ne ja), i da opet dobijam i doprinosim sistemu, a da dobijam ravnopravno kao svi ostali?

Dolazimo do kljucne stvari u ovom problemu sistema vrednosti. Da su svi poslovi isti i da ih shodno tome ljudi na isti nacin dozivljavaju komunizam bi uspeo. Posto nisu isti. Postoji bitna razlika izmedju razlicitih vrsta zanimanja u tome koje psiho-fizicke resurse covek mora da koristi da bi ih obavljao, kao i racionalno-emotivni dozivljaj na te razlike, onda ce ovo opet dovesti do rusenja koncepta da svi moraju biti isto nagradjeni, vec ce manjak uvek morati (kao u kapitalizmu) da se dodatno nagradjuje.

Marx na ovo kaze (koliko ga ja kapiram), da ces ti u tom komunizmu imati toliko puno proizvoda rada u celom sistemu, i da ces ti raditi prema svojim mogucnostima. U teoriji to jeste tako. Ali u praksi. Spreman sam da pomislim, da bi covek izuzev u situaciji da bas mnogo voli taj neki posao, bio u stanju da cak i nevezano za svoje potencijale radi neki drugi - laksi posao, a da opet dobija isto.

Ovaj sistem vrednovanja rezultata rada, jako dobro radi u kapitalizmu, a regulise ga samo trziste. Dalje, disciplina u firmama je takodje resena na neki nacin trzistem. Gazda ce onoga ko mu ne donosi profit, ili onoga ko mu se ne isplati, da otpusti.

2) Za proizvodnju bi morao bukvalno da postoji jedan superkompjuter i tim IT-ovaca, koji bi prema postojecim materijalnim resursima, i definisanjem kao i rangiranjem covekovih potreba (od ishrane, stanovanja, bolje edukacije, boljeg zdravstva, oblacenja, pa potom i kulture, zabave...), plus uzimanje u obzir radne efektivnosti u jedinici vremena od zanimanja do zanimanja, pravili spisak proizvoda i zaduzenja od preduzeca do preduzeca za svaku recimo godinu posebno. U obzir bi znaci morale da se uzmu ove stalne potrebe, a tako i odredjene proizvoljne, tj. moglo bi da se raspravlja da li te godine akcenat staviti na lupam sad bolje kompjutere ili automobile, ili recimo vise zabave, itd.? Za ove sire potrebe verovatno bi se u obzir uzimale i zelje delegata iz naroda.

Medjutim, sve ovo opet ne garantuje da recimo nece doci do nestasice neke robe, a za koju ce postojati potreba kod odredjenog ili sireg broja ljudi. Da ne govorim sta bi se desilo, ako bi to bila neka jako vazna egzistencijalna potreba.

I opet cisto sumnjam da bi mogao da se napravi toliko bogat sistem da bi svi dobijali prema potrebama, upavo zbog toga sto potrebe variraju, a i zato sto je nemoguce dostici da covek ima mnogo proizvoda u izobilju.

Ovaj segment u kapitalizmu savrsevno funkcionise bas tim sistemom nedostatka (tj. potrebe) i potraznje...

Na osnovu tacaka 1. i 2. moze slobodno da se dodje do zakljucka da ces ti realno imati ponekad i odredjen broj radnika, tj. preduzeca, koja u nekim godinama (ili samo godinu dana) nece raditi, tj. neka zanimanja ce stalno raditi - kao npr. poljoprivrednici, laka industrija, i sl. dok npr. ovi iz automobilske recimo jedne godine nece raditi, jer ce ljudi odluciti da im recimo ne trebaju automobili za tu godinu, ili da im ne treba toliko veliki broj, pa ce jako malo raditi. Ovo dovodi do novog problema. Sve to ok funkcionise, u smislu potreba. Ali sta da se radi sa tim ljudima, kada realno nema posla za njih? Da se prebace da rade nesto drugo, ili recimo da se ostave da cekaju dok se zelje / tj. potrebe ljudi za narednu godinu ne promene?

Ovo bi takodje dovelo do jednog novog problema. A to je da bi mozda opet neko uvideo da postoje odredjena zanimanja, gde ne mora mnogo da se radi, tj. gde postoje periodi kad se manje ili uopste ne radi, pa da ljudi vrse selekciju ka takvim zanimanjima.

U kapitalizmu to je opet sve jako dobro reseno samim trzistem, a opet u kombinaciji sa onim "svako gleda svoje dupe". Tako da imamo zemlje koje npr. rade na svemirskom programu, iako znaju da bi tim parama mogli da nahrane ogroman broj gladnih, ili makar da poboljsaju polozaj velikog broja svog stanovnistva, ali zbog razvoja nauke, i zelja za probijanjem u nove sfere svemira / tj. prostora za sirovine, nova saznjanja, materijale, zivotni prostor, itd. te zemlje se ipak odlucuju na trade-off. Sumnjam da bi neka radnicka drzava, mogla da se odluci na ovako skup poduhvat. A ako i bi, sam svemirski program bi recimo bio jako spor.

3) Smena vlasti bi eventualno mogla da se organizuje, kao i odredjena tela (organi) koji bi po principu uzajamnog funkcionisanja i nadleznosti, jedni druge kontrolisali da se ne izdvoji jedna elita na vlasti koja bi sprovodila diktaturu.

Osnovne smernice bi verovatno bile da smena vlasti obezbedi da se ne desi da jedna vladajuca elita ne prisvoji apsolutnu vlast. Kao i da obezbedi kompaktnost sistema, samim drzanjem monopola nad drzanjem i upotrebom sile.

Ingerencije vlasti. Kao vlast koja radi u interesu celog naroda, ona bi mozda imala upravo samo taj administrativni karakter? Organizovanje proizvodnje, raspolaganje resursima. Sigurnost.

4) Policija i vojska. Ajde da uzmemo u obzir da bi planetarnom revolucijom nestala potreba za vojskom, ali bi zato uvek postojala potreba za policijom. Moze Marx da prica sta god hoce, kako je svest coveka direktno uslovljena egzistencijom i kako je kriminal u direktnoj vezi sa kapitalizmom, tj. kontradiktornostima u istom. Ali psihologija jednostavno dokazuje da ti imas odredjeni deo populacije koji voli (bilo da zeli ili je (bolesnom) podsvescu prinudjena) da pravi sr*nja (nije svaki kriminal samo u pogledu prisvajanja imovine, tj. zbog klasne nejednakosti), pa imas serial killere, siledzije, pa bi hipoteticki mozda cak imao i razbojnike, jer se mozda nekim drugovima ne bi svidelo koliko dobijaju love, a hteli bi bez rada, da dobiju jos samo malo vise. Tako da ta prica o tome kako ne bi bilo potrebe za drzavom, i uze za policijom, i sudskom vlascu, ne stoji.

Takodje, policija ti treba i zbog toga, da brani ljude, od nekih budala koje bi mozda htele da uzmu malo vise od tog sistema, a reketiranjem (posebno s obzirom na to da ti ne bi ni u komunizmu imao bezgranicne mogucnosti u pogledu uzimanja dobara, nego bi svi dobijali isto) postenih ljudi / mozda i pljackom.

Izvesti komunizam, je ravno nemogucem... A ako i moze, jako tesko, a ko zna kakve bi to konsekvence ostavilo na sve sfere ljudskog zivota, a cak i na neke koje nisam dotakao, npr. razvoj nauke, kvaliteta proizvoda... Zasto bi neko npr. ulagao u razvoj novog automobila, kad mu postojeci vec nekako zadovoljava potrebe? Ili onaj slucaj, kada u svojim zeljama cistacice nadvladaju razvoj nauke, jer im je bitniji stomak i kvalitet zivota, umesto razvoja nauke i novih pogodnosti (mogucnosti) koje ona pruza.

Kapitalizam to sve ove sfere savrseno regulise, i podstice pozitivnu selekciju medju ljudima, realan sistem vrednosti, regulise ponudu / potraznju, razvoj i jos mnogo toga... Jedino je problem taj sto ipak postoji odredjena nepravda u pogledu eksploatacije. Ali, to sve ipak savrseno funkcionise, iako nije idealno. Ali je trenutno, stvarno najbolje.

Videcu da procitam makar Marxov Kapital, a mozda i jos koje delo, pa ako mi nesto padne na pamet, post-ovacu na forum...


[Ovu poruku je menjao neo01 dana 27.05.2005. u 12:12 GMT+1]
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.yubc.net.



+7169 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 09:31 - pre 229 meseci
Citat:

Izvesti komunizam, je ravno nemogucem... A ako i moze, jako tesko, a ko zna kakve bi to konsekvence ostavilo na sve sfere ljudskog zivota, a cak i na neke koje nisam dotakao, npr. razvoj nauke, kvaliteta proizvoda... Zasto bi neko npr. ulagao u razvoj novog automobila, kad mu postojeci vec nekako zadovoljava potrebe? Ili onaj slucaj, kada u svojim zeljama cistacice nadvladaju razvoj nauke, jer im je bitniji stomak i kvalitet zivota, umesto razvoja nauke i novih pogodnosti (mogucnosti) koje ona pruza.


Upravo je ovo problem koji bih ja najvise pokrio - a za koji je potrebno dosta vremena.

Naime, efikasni mehanizmi koji su nauku rapidno razvili u poslednjih 200 godina su apsolutno nemoguci u komunizmu - na primer, patentni sistem. Pljuvali ga mi kako god hocemo, taj sistem je omogucio rapidan razvoj nauke upravo kapitalnom nagradom investitoru - uz obavezu da za 20 godina to otkrice postane javna svojina za dobrobit covecanstva.

U Komunizmu naravno toga nema - jer zasto bi drug naucnik bio povlascen pa jos i bio u stanju da kontrolise nesto (a patent je bukvalno to) - i nauka bi morala da bude planska, kao sto je i bila u SSSR - ali se postavlja pitanje dokle to moze da ide, i kako bi funkcionisalo. SSSR je imao i prinudni naucni rad, gde su se naucnici izolovali po Sibiru, i nisu imali bog zna sta drugo da rade u zivotu ;)

Kola su odlican primer - dakle eto neko prica o zagadjenju sredine, nestanku energetskih resursa, itd... a ne uvidja da je upravo kompeticija i patentni sistem + trzisna utakmica nacin da se potrosnja kola smanji do minimalne mere konstantnim razvojem.

Kao sto sam vec negde ranije rekao - odgovor socijalizma bi bio "napravi kola koja trose 3l ili cemo te streljati" - a odgovor komunizma bi bio "svi drugovi bi uvideli opstu civilizacijsku potrebu za kola koja trose 3l, i zdrzuzenim proleterskim snagama i postenom inteligencijom su stvorili ta kola"

@MyWay,

Uzgred - oko gulaga... pa u pravu si ti, samo vidis ;) u Gulagu je bilo i preko 2 miliona ljudi koji su bili u logorskim uslovima.. + naravno razlozi za koje si mogao u SSSR da zaglavis u zatvor i, naravno, gulag su bili... :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag

Citat:

From 1932 to 1940, at least 390,000 peasants died in places of labor settlements; this figure may overlap with the above, but, on the other hand, it does not include deaths outside the 1932-1940 period, or deaths among non-peasant internal exiles. The number of people who were prisoners at one point or the other is, of course, much larger, and one may assume that many of the survivors suffered permanent physical and psychological damage. Deaths at some camps are documented more thoroughly than those at others; note also that access to some data in historical archives is becoming more restricted again.


Kao sto rekoh - treba imati stomak i uopste pravdati taj sistem

A, i, nisu samo zatvorenici prisiljavani da rade - u socijalizmu su seljaci proizvodjaci (bas oni koji rade) imali debele probleme ako ne mogu da dostignu odredjeni prinos, koji je neophodan NEP-u za plansku ekonomiju. Nad njima je i izvrsen dobar deo terora, jer oni nisu imali bas puno uticaja na stanje stvari - zamisli, proletarijat ti prvo konfiskuje tvoju zemlju - onda te natera da radis na toj zemlji a da poklonis drzavi to sto napravis na istoj zemlji.... i na kraju te batina ako ne radis dovoljno.

Prosetaj se malo i po Vojvodini.. mozda ima neko ko je jos ziv a ko je uzivao u darovima planske ekonomije i proletarijata - pa ce ti ispricati kako je to sljakalo u nasoj implementaciji socijalizma ;)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

neo01
BG

Član broj: 28764
Poruke: 564
*.38.eunet.yu.



Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 12:44 - pre 229 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Kao sto sam vec negde ranije rekao - odgovor socijalizma bi bio "napravi kola koja trose 3l ili cemo te streljati" - a odgovor komunizma bi bio "svi drugovi bi uvideli opstu civilizacijsku potrebu za kola koja trose 3l, i zdrzuzenim proleterskim snagama i postenom inteligencijom su stvorili ta kola"


Postena inteligencija... :-)))))) A ima jos jakih izraza. Npr. narodna milicija, narodna skupstina, narodni univerzitet, itd. Nije to truli kapitalisticki univerzitet ili trula kapitalisticka policija koja stiti samo interese kapitalista, vec je to narodna milicija. :-)

Citat:
A, i, nisu samo zatvorenici prisiljavani da rade - u socijalizmu su seljaci proizvodjaci (bas oni koji rade) imali debele probleme ako ne mogu da dostignu odredjeni prinos, koji je neophodan NEP-u za plansku ekonomiju. Nad njima je i izvrsen dobar deo terora, jer oni nisu imali bas puno uticaja na stanje stvari - zamisli, proletarijat ti prvo konfiskuje tvoju zemlju - onda te natera da radis na toj zemlji a da poklonis drzavi to sto napravis na istoj zemlji.... i na kraju te batina ako ne radis dovoljno.

Prosetaj se malo i po Vojvodini.. mozda ima neko ko je jos ziv a ko je uzivao u darovima planske ekonomije i proletarijata - pa ce ti ispricati kako je to sljakalo u nasoj implementaciji socijalizma ;)


Igrom slucaja moj deda je bio pekar, pa sam saznao neke pojedinosti revolucije. Manje-vise to da su u rat mnoge mobilisali pretnjom smrcu (kao njega npr.). Mislim ovo je da kazemo i normalno kad je u pitanju rat, borba protiv neprijatelja. Nego, je isto pricao ovo posle rata u vezi proizvodnje npr. zita.

Kazu ti Visi partijski drugovi onako odokativno (potpuno proizvoljno) da ti treba da im das recimo 7 tona zita. I sad ti, ako to nisi imao bukvalno si morao ili da pozajmis kolicinu koja ti fali od nekog prijatelja, ili da se zaduzis da cak kupis to sto ti fali. U suprotnom, mogao si da budes optuzen da si lopov, da krades (posten) narod, i da budes cak i streljan. A bilo je slucajeva kada je sigurno neko ko je posteno radio, i molio se da dobije dovoljno da ima sta da im da, i koji je opet bio streljan, jer nije ispunio normu (planned economy). :-(((
Welcome to the real (binary) world, neo(01)...
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.telekom.yu.



+629 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 12:48 - pre 229 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Uzgred - oko gulaga... pa u pravu si ti, samo vidis ;) u Gulagu je bilo i preko 2 miliona ljudi koji su bili u logorskim uslovima.. + naravno razlozi za koje si mogao u SSSR da zaglavis u zatvor i, naravno, gulag su bili... :)

Mislim da grešiš, negde sam pročitao da je u pitanju cifra od oko 5 miliona ljudi, mada, to je bilo pre više od 50 godina zar ne? A oko 2 miliona ljudi u USA trenutno prinudno radi na raznoraznim prison work farmama i sl.
Kao što rekoh to je bilo pre više od 50 godina u SSSR ali hajde da vidimo čime su se bavili u USA u to vreme pa i kasnije - sistem ti je bliži a citiram i tebi blizak i omiljen source (vikipedija):
Citat:
The Internal Security Act, the Subversive Activities Control Act, or the McCarran Act of 1950 required the registration of communist organizations with the Attorney General in the United States and established the Subversive Activities Control Board to investigate persons thought to be engaged in “un-American” activities. Members of these groups could not become citizens. Citizen-members could be denaturalized in five years. It was a key institution in the era of the Cold War, tightening alien exclusion and deportation laws and allowing for the detention of dangerous, disloyal, or subversive persons in times of war or “internal security emergency.”

Citat:
The Alien Registration Act or Smith Act (18 USC 2385) of 1940 made it a criminal offense for anyone to "knowingly or willfully advocate, abet, advise, or teach the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing the Government of the United States or of any State by force or violence, or for anyone to organize any association which teaches, advises, or encourages such an overthrow, or for anyone to become a member of or to affiliate with any such association." It also required all non-citizen adult residents to register with the government; within four months 4,741,971 aliens had registered under the Acts provisions.
The Act is best known for its use against political organizations and figures, mostly on the left. Prosecutions continued until a series of United States Supreme Court decisions in 1957 threw out numerous convictions under the Smith Act as unconstitutional. The statute remains on the books, however.

Citat:
The term "Red Scare" has been applied to two distinct periods of intense anti-Communism in United States history: first from 1917 to 1920, and second from the late 1940s through the mid-1950s. Both periods were characterized by widespread fears of Communist influence on U.S. society and Communist infiltration of the U.S. government. These fears spurred aggressive investigation and (particularly during the first period) jailing of persons associated with communist and socialist ideology or political movements.

Dakle iiste ključne reči :denaturalized, exclusion, deportation, detention, dangerous, disloyal, subversive, aggressive investigation, jailing....
Ovo je bilo poređenje Staljina i USA, koje forsiraš, a ajde budi pošten pa poredi Staljina i Pinočea jer su i obojica pravdali zločine borbom u ime socijalizma/komunizma plus što je Pinoče imao svesrdnu i svestranu pomoć demokratske Amerike. A kao što rekoh i ranije, mogao bi i Franko da bude učesnik na strani svetih boraca protiv komunizma.

Imaš čast da budeš poslednji citat :)
Citat:
Ivan Dimkovic: Kao sto rekoh - treba imati stomak i uopste pravdati taj sistem


Al' si i ti pustio stomačinu..... :)



[Ovu poruku je menjao MyWay dana 27.05.2005. u 13:58 GMT+1]
Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

danilo.s

Član broj: 13198
Poruke: 81
*.adsl.sezampro.yu.



+1 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 13:16 - pre 229 meseci
Pre mnogo godina pročitao sam u jednoj knjizi (Paul Johnson, Intellectuals) da Marx u životu nije kročio u fabriku.

To objašnjava neke stvari.

Ono što, međutim, ne mogu da skapiram je da se ljudi iznova lože na njegove gluposti iako je iskustvo trebalo da ih nauči da stvari jednostavno ne funkcionišu tako.

Možda ne primećuju da su neke osobe lepe, a neke ružne, neke pametni, a druge glupe.

Kaže jedan lik u filmu Neprijatelj pred vratima:

I've been such a fool, Vassili. Man will always be man. There is no new man. We worked so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love.

Kao što je x ljudi već reklo, čovek je "problem". Ako neko to ne vidi to je zato što ne želi da vidi. Takvi, nažalost, neće promeniti mišljenje bez obzira na argumente.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.yubc.net.



+7169 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 13:21 - pre 229 meseci
Citat:

Mislim da grešiš, negde sam pročitao da je u pitanju cifra od oko 5 miliona ljudi, mada, to je bilo pre više od 50 godina zar ne? A oko 2 miliona ljudi u USA trenutno prinudno radi na raznoraznim prison work farmama i sl.


Aha, a jel su mozda u logorskim uslovima.. tipa umiru od gladi i tako to? :-)

I, reci mi - da li mozes u USA da zaglavis robiju ako napises da je GWB pogani kauboj?


Citat:

Dakle iiste ključne reči :denaturalized, exclusion, deportation, detention, dangerous, disloyal, subversive, aggressive investigation, jailing....
Ovo je bilo poređenje Staljina i USA, koje forsiraš, a ajde budi pošten pa poredi Staljina i Pinočea jer su i obojica pravdali zločine borbom u ime socijalizma/komunizma plus što je Pinoče imao svesrdnu i svestranu pomoć demokratske Amerike. A kao što rekoh i ranije, mogao bi i Franko da bude učesnik na strani svetih boraca protiv komunizma.


Ja se bojim da ti ne razumes kontekst MyWay - za MacArthy-ja, odnos prema komunistima i suludu ekipu u USA svi znaju, i nikome danas nije na cast. Poenta je da to uopste nije bio bilo kakav uslov za opstanak kapitalizma i demokratije, i on je na kraju olaksan i, naravno, ukinut.

Ne zaboravi i da procitas sta citiras - ALIEN registration act... ne odnosi se bas na drzavljane sopstvene zemlje... - iako je i takav ogavan, opet je par vekova ispred onoga sto se desavalo na "progresivnom istoku" u isto vreme ;-)

Ali poenta je da je socijalizmu bio NEOPHODAN prindni rad i katastrofalna represija, radi ostvarivanja tog so-called "ekvilibrijuma" posto je prvobitno oteta i ukradena imovina od ljudi koji su imali legitimna prava nad njom.

Za razliku od USA koja se toga ipak stidi i u cijim su demokratskim institucijama te sulude odredbe koje si naveo, gradualno ukidane posle WWII - u real-socijalizmu su se njihove mere negovale, i rezultovale su tragicnim represijama koje su trajale sve do samog kraha socijalizma krajem 80-tih godina.

To je ta evolucija o kojoj ja pricam i za koju socijalizam uopste nije ni bio spreman, niti je imao bilo kakvu perspektivu u realnom poretku stvari koji se odigrao.

Koliko je sulud taj mindset koji je real-socijalizam nametnuo ljudima, govore i post-SSSR drzavice nastale na teritoriji bivseg SSSR, gde je svaka skliznula u gotovo identicnu sliku: totalna korupcija, totalna diktatura uz nezaobilazan kult licnosti i krsenje ljudskih prava, i - naravno, apsolutna neproduktivnost i bezvolja ljudi u njima bez ikakvog poverenja u institucije drzave.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.telekom.yu.



+629 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 14:36 - pre 229 meseci
Citat:
...In addition, unions have very different relationships with political parties in different countries. In many countries unions have formed long-term relationships with a political party which is socialist or left-wingintended to represent the interests of working people. Typically this is a party, but there have been many exceptions.

Citat:
Labour Party
Leader: Tony Blair
Founded: 7 February 1900, Headquarters 16 Old Queen Street,London, SW1H 9HP
Political Ideology: Democratic Socialism
International Affiliation: Socialist International
European Affiliation: Party of European Socialists ...

Naravno vikipedijasta spoznaja sveta koja se ovde forsira, kakva god bila ipak je bolja od citiranja dijaloga iz filmova :))

Sve u svemu, jedna od dobrih stvari proisteklih iz komunističke ideje i njenih prethodnika
jesu radnički sindikati i borba za prava radnika. Posledica tih borbi (pre WWII su zaista bile borbe sa puno krvi) jeste onaj standard radnika na zapadu o kome se priča (radno vreme, uslovi rada, osiguranje, itd.

Citat:
Ivan Dimkovic: Ja se bojim da ti ne razumes kontekst MyWay

A ja se bojim da ti i nemaš kontekst/ideju vodilju, a nekoliko primera zašto(žurim :) ):
- izjednačavaš jednu ideju sa tiranijom kojoj je ta ideja samo pokriće za sopstvena razračunavanja i zlodela. Ti i dalje insistiraš na vezi Staljin i komunizam, ja ti dam Pinočea i kapitalizam kao primer pogrešne veze ludaka i ideje/sistema ali bez efekta.
- (namerno) grešiš:' Za razliku od USA koja se toga ipak stidi i u cijim su demokratskim institucijama te sulude odredbe koje si naveo, gradualno ukidane posle WWII - u real-socijalizmu su se njihove mere negovale, i rezultovale su tragicnim represijama koje su trajale sve do samog kraha socijalizma krajem 80-tih godina.' Poslednja rečenica citata o SMitha act-u glasi:'The statute remains on the books, however.' Dalje, Staljinove čistke su se završile pre nego što su US završile svoje - pogledaj malo bolje datume

Save time... see it my way.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.yubc.net.



+7169 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?27.05.2005. u 14:52 - pre 229 meseci
Citat:

Sve u svemu, jedna od dobrih stvari proisteklih iz komunističke ideje i njenih prethodnika


Pa sa tim se potpuno slazemo MyWay - ali kao sto vidis, to su samo neke od ideja - koje nisu zastupali samo komunisti. O tome se i radi.

Ne sumnjam ja da je i Hitler imao po koju dobru ideju koja ga je nadzivela - ali uglavnom su to bile katastrofalno lose stvari.

Citat:

A ja se bojim da ti i nemaš kontekst/ideju vodilju, a nekoliko primera zašto(žurim :) ):
- izjednačavaš jednu ideju sa tiranijom kojoj je ta ideja samo pokriće za sopstvena razračunavanja i zlodela. Ti i dalje insistiraš na vezi Staljin i komunizam, ja ti dam Pinočea i kapitalizam kao primer pogrešne veze ludaka i ideje/sistema ali bez efekta.


Nisi me ubedio :-)

Prvo, ti posto poto propustas puku cinjenicu da je SVAKI real-socijalisticki rezim skliznuo u diktaturu - dakle, Staljin, Pol Pot, Mao, Tito, Honeker, Breznjev, Hruscov, Causesku, Enver Hodza, Kim Il Sung ... you name it.

Velika vecina njih su cinili velika zlodela i strasno krsenje prava pojedinaca u njihovim drzavama. Ni jedan od tih sistema, do samog njihovog kraja - nije pokazao nikakvu bitniju promenu - dakle, dok je kapitalizam evoluirao tokom XX veka i sve vise i vise prelazio u humano drustvo, real-socijalizam se sve vise zatvarao u sebe, i ljudima ukidao sve vise prava.

Ono sto ja tebi hocu da kazem - da je takav trend bio, a mogu da ga podrzim sasvim cvrstim brojkama, ti meni pricas o nekakvoj ideji a ispada da je gotovo svaka implementacija bila osudjena na identicnu propast.

Da nije mozda problem u ideji? :) Propustas da primetis tendenciju i pokusavas sistemom "jedan za jedan" da odgovoris na argument da je svaki real-socijalizam efektivno prerastao u tiraniju.

Neuspesno, MyWay... neuspesno :)

Citat:

- (namerno) grešiš:' Za razliku od USA koja se toga ipak stidi i u cijim su demokratskim institucijama te sulude odredbe koje si naveo, gradualno ukidane posle WWII - u real-socijalizmu su se njihove mere negovale, i rezultovale su tragicnim represijama koje su trajale sve do samog kraha socijalizma krajem 80-tih godina.' Poslednja rečenica citata o SMitha act-u glasi:'The statute remains on the books, however.' Dalje, Staljinove čistke su se završile pre nego što su US završile svoje - pogledaj malo bolje datume


A cistke i zatvaranje ljudi po DDR, Cehoslovackoj (krvavo prolece 68, npr), Rumuniji krajem 80-tih, Albaniji, Kini - mislim 1990 je bio veliki rshum tamo gde su malo gazili svoj narod tenkovima, Crvene Kmere po Jugoistocnoj Aziji, i tako dalje... Stazi je funkcionisao do dana kada je berlinski zid pao, KGB isto tako...

I u UberLiberalnoj socijalistickoj implementaciji SFRJ su ljudi i 80-tih leteli u zatvor za verbalni delikt... a u onim zemljama u gornjem paragrafu su posle pada tih diktatura jos neko duze vreme imali strah da sve nije samo san, i da ce sutra njihov lokalni Drug Stari da ih pohapsi.

Samo Staljin.. kako da ne ;)

A i porediti vise milionske Staljinove cistke sa MacArthy-jevim progonom komunista u USA je definitivno liseno svake predstave o razmerama tih zlocina. (iako su i jedno i drugo zlocini!)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

Strane: << < .. 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 62857 | Odgovora: 366 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.