Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

[es] :: Advocacy :: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 63314 | Odgovora: 366 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 11:16 - pre 230 meseci
Cela ova prica oko "Komunizam vs. Kapitalizam" teme me podseca na jednu finu analogiju.

Zamislite 2 pristupa izgradnji aviona:

Komunizam: Idealan avion treba da prima 2000 putnika, da leti supersonicnom brzinom, da radi na vodu i da bude skoro besplatan, da ima maksimalne performanse, da karta bude besplatna svakom ko treba da putuje, da svako putuje prvom klasom sa jednakom uslogom, i da svako u njemu ima sediste koje zeli. Mi ne znamo bas tacno kako da ovo postignemo, ali cemo formirati CK-KP koji ce nacionalizovati sve avionske fabrike, i diktaturom proletarijata sprovesti nas idealni plan u delo nekako uz pomoc ucenja nasih drugova Marksa i Lenjina.. a, ako se neko buni, bice streljan.

Kapitalizam: Idealan avion treba da sluzi svrsi i da bude efikasan u datom trenutku. Razvojem finansiranim od profita ce se odrediti pravac kretanja avio industrije. Nije izvodljivo da svako ima mesto koje zeli, takodje nije izvodljivo ni da svako leti prvom klasom, jer ima ljudi koji mogu da plate vise bolju uslugu, i time takodje finansiraju razvoj - ali cemo se truditi da poboljsamo kvalitet svih klasa koliko razvoj i stanje industrije dopustaju. Letenje ce biti na komercijalnoj bazi, i konkurencija kompanija i zahtevi trzista ce konstantno unapredjivati kvalitet usluge, pa se jednog dana i mozda stigne do supersonicne brzine i 2000 putnika u letilici sa kartom za male pare.

Eto, to je to - in a nutshell. Kao sto je neo01 odlicno primetio - prica o komunizmu je samo gomila teatralnih i lepo upakovanih fraza koje lepo zvuce siromasnom svetu (odalte i tolike revolucije bas u nerazvijenim zemljama) - bas kao i onaj besplatni supersonicni avion od 2000 putnika. Zagovornici komunizma napadaju druge kako su nehumani kao kad bi tabor prve ideje o avionima napadao svakoga ko smatra da supersonicni avion od 2000 putnika nije izvodljiv metodom kojom oni predlazu, sa argumentom kako su oni u svari protiv "besplatnog supersonicnog aviona na vodu" - nonsens.

Takodje, kako je Dragi Tata primetio - komunizam igra na zavist, kao najgoru osobinu ljudskog stvorenja - ova prica o superbrzim avionima koji su dzabe odlicno zvuci onima koji trenutno ne mogu ni da priuste bilo kakvu avionsku kartu, bez obrizira sto je prica besmislena, ili ako - kada bi se sprovela u delo diktaturom, sigurno ne bi izdrzala vise od par godina uz unistavanje zemlje ili formiranja novih monopola vrlo komercijalnih avio kompanija (tzv. nova elita) nastalih od "drugova" koji su bili bliski partiji.

Stoga, prestanite pricu o nekakvom humanom drustvu i napadanju "kapitalistickog tabora" - kapitalisticki tabor samo zeli kontrolisanu i testiranu evoluciju u bolji sistem bez odbacivanja necega sto ocigledno radi posao. Komunizam unistava napredak jer pokusava da od ljudi oduzme upravo ono sto je od zivotinje nacinilo coveka. Da vas podsetim, u komi-Jugoslaviji je bio zakonom zabranjen uvoz racunara... da je super-lepi komunizam ostao, verovatno bi danas ucili u skoli kako su kompjuteri alat dekadentnog implerijalistickog drustva za tlacenje i dominaciju nad superiornim komunistickim drustvom.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:01 - pre 230 meseci
Ne znam za tebe, ali ja sam se rodio u jednoj lepoj drzavi sa samoupravnim socijalistickim uredjenjem, gde je vecina ljudi dobro zivela. Nista od toga nije puklo samo od sebe, vec se drzava raspala, a ostatak drzave je propao usled rata i sankcija. Posle toga se rasprodalo sta se moglo, a ostatak ceka na kupca. Ne secam se da je iko napravio referendum da se narod pita u kojem ce drustvenom uredjenju da zivi.

Naravoucenije: komunizam je u nase krajeve dosao neprimetno ratom protiv nacista, a izgubio se takodje neprimetno gradjanskim ratom. Tako da nikada necemo saznati ni da li bi uspeo ili bi propao, niti da li ga vecina naroda zeli ili ne.
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:07 - pre 230 meseci
Citat:
kapitalisticki tabor samo zeli kontrolisanu i testiranu evoluciju u bolji sistem bez odbacivanja necega sto ocigledno radi posao.


KO ce to da je kontrolise?

Za one koji zele da znaju zasto ja mislis da je kapitalizam neodrziv neka procitaju temu:

http://www.elitesecurity.org/tema/78928
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:14 - pre 230 meseci
BluesRocker, ta romanticna prica o propasti komunizma usled rata je bajka.

Komunizam u SFRJ je propao jer su se globalne geopoliticke prilike promenile za 180 stepeni. Eto to je jos jedna od zabluda kojima se sluze komunisticki agit-prop aktivisti i eto, na koju mnogi (pa i ti izgleda) padaju: a to je da je moguce napraviti nekakav sistem koji bi bio zatvoren i nezavistan od okoline i da je zapravo sve moglo da bude super, samo da - eto , nije doslo do... necega :)

Tipa, super-uspesnu SFRJ baziranu na komunizmu koja ce funkcionisati u svetu koji je u jednoj sasvim drugoj epohi (post-industrijski kapitalizam, tj. informaciono drustvo u jeku globalizacije)

Ti zaista ocekujes da bi u tom poretku stvari ljudi prihvatili da kupuju inferiornu robu Ei Nish-a, Zastave, i sl... koja je nametnuta strogom kontrolom uvoza u Komunizmu? Sta mislis dokle bi to trajalo? Koliko bi trebalo da prodje da se ne formira kriticna masa koja zeli da zivi kao ostatak sveta?

Tipa, ja cu da kupujem inferiornu Zastavu - a BMW ce biti zabranjen za uvoz, iako je bolji auto - ali ja hocu da pomazem mojim "comrades" iz Zastave placajuci iznad svake cene krsh koji pravi fabrika koja ima 10x vise zaposlenih i gomilu lezileba... eto to je komunizam u kratkim crtama.

Citat:

Ne secam se da je iko napravio referendum da se narod pita u kojem ce drustvenom uredjenju da zivi.


Koliko se secam - a dobro se secam, svaka od clanica SFRJ je raspisala izbore u kojima je glasacko telo odlucilo da zbaci komunisticku vlast i da usvoji nove visepartijske ustave - to sto je glasacko telo donelo pogresnu odluku zamenivsi jednu pogresnu ideologiju (samoupravni socijalizam) sa drugom (etno-nacionalizam) nije predmet ove price - stvar je da je referendum i te kako postojao i da su gradjani definitivno dali poslednju rec sudbini SFRJ komunizma.

Uostalom, ima i republika koje nisu napravile takvu gresku (Slovenija) i koje su odmah nastavile uspesnu tranziciju - sta mislis, kakav bi danas bio referendum tamo oko vracanja u stari dobri komunizam? ;-)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:15 - pre 230 meseci
Citat:

KO ce to da je kontrolise?


Stellanova, nece je kontrolistai niko vec samo trziste - modeli koji donose veci proizvod ili manje troskove / kvalitetniji zivot ce se sami nametati kao bolji jer ce entiteti koji ih usvoje biti uspesniji na globalnom trzistu.

Nema potrebe ni za kakvim "CK-KP" i diktaturama proletera.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:29 - pre 230 meseci
Citat:
nece je kontrolistai niko vec samo trziste


Da li si stvarno toliko naivan ?

Trziste je nesto sto kontrolise 20-30 ljudi. Mozda i manje. Inace 99% ljudi na planeti ni ne zna za njih, ako cemo da biramo izmedju toga da nas kontrolise neko koga neznamo i neko ko ima svoje ime i prezime bolje je ovo drugo.
Trziste kontrolisu banke i ogromne korporacije. Vidis te ljudi na celu tih korporacija nisu izabrali ljudi glasanjem (''demokratija'') nego su oni to gde jesu i stvarno ne mogu da shvatim kako mozes da to prihvatas de facto kao nesto sto ne treba da se menja... Nisu oni bogovi!

Inace sto se tice tvog zapazanja kako je tehnoloski napredak u komunizmu na nuli dozvolicu sebi slobodu da primetim da je on bio mnogo veci dok je postojala jaka i mocna komunisticka Rusija tj CCCP.
 
Odgovor na temu

Leftist
Luka Stojanovic
Bg

Član broj: 21766
Poruke: 401
*.dial.InfoSky.Net.

Jabber: slartibartfast@jabber.cc
Sajt: www.reggae.rs


+5 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:30 - pre 230 meseci
Citao sam ja i Zivotinjsku farmu i 1984 i knjige su stvarno odlicne, ali sam od istog tog Orvela citao i Vrli novi svet koji podjednako dobro blati kapitalizam, koliko i ove prve dve Staljinizam.

Znam ja da besplatno zdravstvo i skolstvo nisu besplatni i da se to placa od poreza, ali u tome i jeste caka, porez se naplacuje proporcionalno zaradi, a lece se svi. Zasto? Zato sto mi se cini da je tako ispravno, a ako se vama to ne cini tesko da ce mo bilo kakvom raspravom ubediti jedni druge da promene misljenje.

Kako ce kapitalizam biti zamenjen sledecim uredjenjem? Pa sigurno ne tako sto ja sad kazem: bilo bi lepo da se sad svi volimo i da delimo sve kao braca (letino jeftinim supersonicnim avionima) itd . Kapitalizam ce pasti onda kad vise ne bude mogaoda pruzi ono sto sad pruza, kada broj nezaposlenih predje svaku razumnu meru, ukratko kad pojede samog sebe. Mozda mi trenutno stanje u ekonomiji nije bas najjasnije, ali ovako to ja vidim: proizvodis vise, da bi prodao vise, da bi zaradio vise. Proizvodis bilo sta sto mozes da prodas (uz odgovarajuci marketing) ma koliko to u stvari bespotrebno bilo (ili u svakom slucaju ne toliko potrebno koliko ga ti predstavljas).

Evo jedne moje paralele. U "komunizmu" (staljinizmu) drzava odluci da proizvodi g****, jer nema sta drugo, a ljudi ce da ta g**** jedu, jer moraju. U kapitalizmu kompanija proizvodi g****, ali prethodno istestira javno mnjenje po pitanju ambalaze za njih. Zatim ti marketingom da objasne zasto zelis da kupis g**** i na kraju sav srecan zavrsis jeduci ih.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:40 - pre 230 meseci
Stellanova, sta da ti kazem - ne slazemo se u samoj osnovi oko ideje "vodjenja sveta", a ponajmanje u te price o 20-30 ljudi koji kontrolisu trziste.

Koliko je tvoja ideja pogresna pokazuje samo napredak Kine, Japana i sl... sve se bojim da su pre 60 godina ekipa iz nekoliko USA banaka koje su "vladale svetom" htele da imaju opasnu konkurenciju banaka iz ovih zemalja, a danas Japan i Kina, recimo, mogu da odluce o sudbini US dolara, pa i mnogo toga vise sto proizilazi iz te cinjenice.

Banke su jednostavno rezervoar novca nastalog od ciste proizvodnje dobara i izvoznih servisa - svaki region koji uspe da razvije konkurentnu proizvodnju dobara i izvozi servise ce vrlo brzo imati i svoju banku koja je uticajna, a moze da postane i toliko velika da ima moc i da kroji globalne stvari - sto je savrseno normalno i prirodno.

Citat:
Trziste kontrolisu banke i ogromne korporacije.


Trziste kontrolisu potrosaci - gresis ako je Henri Ford koji je u jednom momentu vladao svetom automobila zeleo konkurenciju, pa su ipak sposobniji nasli svoje mesto pod suncem i od Forda napravili minornog igraca na svetskom polju - recimo Toyota.

Citat:
Vidis te ljudi na celu tih korporacija nisu izabrali ljudi glasanjem (''demokratija'') nego su oni to gde jesu i stvarno ne mogu da shvatim kako mozes da to prihvatas de facto kao nesto sto ne treba da se menja... Nisu oni bogovi!


Bojim se da ti ne razumes sustinu trzistne ekonomije kada mozes da izvlacis ovakve zakljucke. Ko izabira upravni odbor korporacija je apsolutno nebitno za tebe kao osobu koja nema akcije u tim firmama, ako neka korporacija nije u stanju da bude konkurentna ili da pruzi servis koji potrosaci zele - ona jednostavno propada. Potrosacima nisu vezane ruke sta ce i kako da kupuju.

Tj. bar su im mnogo vise odresene nego u svim ostalim sistemima, ponajvise komunizmu.

Mislim, eto taj primer Toyote treba da ti sluzi kao kljucni primer - niti su USA kapitalisti hteli konkurenta u industriji automobila, a svakako nisu hteli japanskog konkurenta ;-) Pa se to ipak desilo, jer je Toyota sposobija i bolja od vecine USA kompanija danas.

Citat:
Inace sto se tice tvog zapazanja kako je tehnoloski napredak u komunizmu na nuli dozvolicu sebi slobodu da primetim da je on bio mnogo veci dok je postojala jaka i mocna komunisticka Rusija tj CCCP.


To sto si ti naveo je relativna pretpostavka, kojoj nedostaje kontekst da bi uopste mogla da se posmatra i ocenjuje - hladni rat je doveo do rapidnog razvoja industrije ali je ultimativno morao da ima jednog gubitnika, i mi znamo ko je taj gubitnik bio.

Danas je ta konkurencija, recimo daleki istok - i rat na trzistu sa tehnologijama je ekvivalentan "hladnom ratu" samo daleko mirniji i daleko bolji po celokupno covecanstvo, jer ne nosi ljudske zrtve.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:49 - pre 230 meseci
Citat:
Znam ja da besplatno zdravstvo i skolstvo nisu besplatni i da se to placa od poreza, ali u tome i jeste caka, porez se naplacuje proporcionalno zaradi, a lece se svi. Zasto? Zato sto mi se cini da je tako ispravno, a ako se vama to ne cini tesko da ce mo bilo kakvom raspravom ubediti jedni druge da promene misljenje.


Pa evo, i ja se slazem da je bazna zdravstvena zastita neophondna svima, i treba da bude dostupna svima i da treba da se finansira od poreza koji svi placaju.

Ono sto se ne slazem je da svi lekari budu placeni isto, i da se meni brani da platim 5x vise ako mogu - i da dobijem 5x bolju zdravstvenu uslugu, sto bi inace bio slucaj u komunizmu.

Citat:
Kako ce kapitalizam biti zamenjen sledecim uredjenjem?


Kapitalizam se menja svakog dana - u gomili zamalja EU imas 30 radnih dana odmora, gomilu drzavnih praznika, 35-casovnu radnu nedelju, gazda ne moze da te sutne bez natezanja od preko godinu dana, a i tada mora da ti isplati debelu otpremnicu, zdravstvena zastita fenomenalna, i sl...

Da li je tako bilo pre 50 godina - nije... pa kako je to onda isti sistem?

Citat:
Pa sigurno ne tako sto ja sad kazem: bilo bi lepo da se sad svi volimo i da delimo sve kao braca (letino jeftinim supersonicnim avionima) itd . Kapitalizam ce pasti onda kad vise ne bude mogaoda pruzi ono sto sad pruza, kada broj nezaposlenih predje svaku razumnu meru, ukratko kad pojede samog sebe.


Divno razmisljanje, samo sto je protivno svim parametrima koji pokazuju da se drustveni proizvod povecava, a ne smanjuje.

Ukoliko se ne desi neka kataklizma, tesko da ce se kapitalizam svesti na "sistem koji ne moze da pruza ono sto sad pruza" - ali, i da se desi... tesko mi je da se setim i jednog sistema koji bi omogucio bolju zastitu i oporavak od te kataklizme.

Citat:
Mozda mi trenutno stanje u ekonomiji nije bas najjasnije, ali ovako to ja vidim: proizvodis vise, da bi prodao vise, da bi zaradio vise. Proizvodis bilo sta sto mozes da prodas (uz odgovarajuci marketing) ma koliko to u stvari bespotrebno bilo (ili u svakom slucaju ne toliko potrebno koliko ga ti predstavljas).

Evo jedne moje paralele. U "komunizmu" (staljinizmu) drzava odluci da proizvodi g****, jer nema sta drugo, a ljudi ce da ta g**** jedu, jer moraju. U kapitalizmu kompanija proizvodi g****, ali prethodno istestira javno mnjenje po pitanju ambalaze za njih. Zatim ti marketingom da objasne zasto zelis da kupis g**** i na kraju sav srecan zavrsis jeduci ih.


Tvoja prica nema smisla jer kapitalizam upravo omogucava da drzavi ne ostanu samo g**** kao proizvod.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 12:59 - pre 230 meseci
Citat:
Koliko je tvoja ideja pogresna pokazuje samo napredak Kine, Japana i sl... sve se bojim da su pre 60 godina ekipa iz nekoliko USA banaka koje su "vladale svetom" htele da imaju opasnu konkurenciju banaka iz ovih zemalja, a danas Japan i Kina, recimo, mogu da odluce o sudbini US dolara, pa i mnogo toga vise sto proizilazi iz te cinjenice.


Bojim se da znas sda nisi u pravu i da ovakvim zamenom teza samo hoces da se izvuces. ;)
Koliko mi je poznato ti imas misljenje da u kapitalizmu ne postoje granice, tj da o trzistu ne odlucuju drzave nego kompanije. E sad kakve veze ima to sto je Kina postala jaka? To je samo normalan splet dogadjaja (ogromna kolicina jeftine radne snage).
Znaci to sto ti spominjes 60 USA banaka stoji samo sto one nisu dobile konkurenciju nekih China banaka nego su to iste te banke preseljene u Aziju.

Citat:
Banke su jednostavno rezervoar novca nastalog od ciste proizvodnje dobara i izvoznih servisa - svaki region koji uspe da razvije konkurentnu proizvodnju dobara i izvozi servise ce vrlo brzo imati i svoju banku koja je uticajna, a moze da postane i toliko velika da ima moc i da kroji globalne stvari - sto je savrseno normalno i prirodno.


Da li kazi mi kako ce to neko trziste dobara i usluga da se razvije bez kredita TIH banaka?
I kako mislis da ce postati uticajna ako je ne kupi neka velika banka?
Hint: pogeldaj sta se desava u Srbiji. Juce je prodata Meridijan Banka - Kredi Agropol.

Citat:
Trziste kontrolisu potrosaci - gresis ako je Henri Ford koji je u jednom momentu vladao svetom automobila zeleo konkurenciju, pa su ipak sposobniji nasli svoje mesto pod suncem i od Forda napravili minornog igraca na svetskom polju - recimo Toyota.


Vidis Ford ti je los primer. On je vlada svetom automobila ne zato sto je imao dobre automobile nego zato sto je smanjio cenu proizvodnje i vecu efikasnost kod radnika. Ta tehnologija je prevazidjena i sada svi imaju pokretne trake.



Citat:
Ko izabira upravni odbor korporacija je apsolutno nebitno za tebe kao osobu koja nema akcije u tim firmama, ako neka korporacija nije u stanju da bude konkurentna ili da pruzi servis koji potrosaci zele - ona jednostavno propada. Potrosacima nisu vezane ruke sta ce i kako da kupuju.


Naravno da je bitno, pa te korporacije uticu na moj zivot ne manje nego sto bi uticao CK.
Opste je poznato da recimo postoji vakcina protiv karijesa. A ti sad razmisli zasto je nema u slobodnoj upotrebi i ko to zabranjuje i stopira...

Citat:
Mislim, eto taj primer Toyote treba da ti sluzi kao kljucni primer - niti su USA kapitalisti hteli konkurenta u industriji automobila, a svakako nisu hteli japanskog konkurenta ;-) Pa se to ipak desilo, jer je Toyota sposobija i bolja od vecine USA kompanija danas.


Tvoj osnovni problem je sto ti poredis ZEMLJE a ne korporacije, one nisu iz USA ili Japana ili CHINE, one su samostalne.
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+711 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 13:14 - pre 230 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Trziste kontrolisu potrosaci

Greška. Tržište kontrolišu vlasnici medija, to jest svi oni koji imaju dovoljno para da proslede svoju (pozitivnu ili negativnu) poruku o nekom proizvodu potrošačima. Kao što reče Leftist, ješćemo i g**** ako poslednji broj "health & wellness" magazina kaže da su dobra za ten.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 13:35 - pre 230 meseci
Citat:

Bojim se da znas sda nisi u pravu i da ovakvim zamenom teza samo hoces da se izvuces. ;)


Ajde da se dogovorimo da od sad ne prozivamo jedno drugo vec da se skoncentrisemo samo na cinjenice.

Citat:
Koliko mi je poznato ti imas misljenje da u kapitalizmu ne postoje granice, tj da o trzistu ne odlucuju drzave nego kompanije. E sad kakve veze ima to sto je Kina postala jaka? To je samo normalan splet dogadjaja (ogromna kolicina jeftine radne snage).
Znaci to sto ti spominjes 60 USA banaka stoji samo sto one nisu dobile konkurenciju nekih China banaka nego su to iste te banke preseljene u Aziju.


Kao sto sam rekao u prosloj poruci, ukazujuci na tvoju gresku u izvodjenju zakljucaka - tvrdnja bez konteksta uopste ne moze biti ni razmatrana, a kamo li evaluirana kao tacna/netacna.

Moja tvrdnja je u kontekstu odgovora na tvoju tvrdnju da svet "kontrolise 25-30" ljudi - kao sto sam rekao, to je apsolutno netacno, i kao dokaz sam pruzio cinjenicu da je svet onda cesto menjao "vlasnike" - sto je svakako protiv zelje tih hipotetickih 25-30 ljudi.

Primer Japana je odlican - danas je to kljucni igrac u svetskoj ekonomiji, a pre 50 godina su bili skoro niko i nista na globalnoj svetskoj mapi. Hoces da kazes da su USA banke htele da japanske banke budu neizbezni globalni igraci? Sigurno ne.

Samim tim, tvoja tvrdnja o vladavini malog broja ljudi je netacna - da je tako, nikad se nista ne bi ni menjalo, a menja se i te kako, i menja se svaki dan.

Ne bih se ni slozio sa vlasnistvom banaka - samo izvoli uraditi istrazivanje na tu temu, posto su podaci manje-vise javno dostupni - glavne japanske banke su akumulator japanskog kapitala - go figure. Nista manje ovo ne vazi i za Kinu.

Citat:

Da li kazi mi kako ce to neko trziste dobara i usluga da se razvije bez kredita TIH banaka?


I? Potreban je kredit za bilo sta, a mozes da biras od koga ces da ga uzmes (ko daje najbolje uslove)... uspesni proizvodjaci ce uspeti da vrate kredite i postanu potpuno nezavisni, sto se desava svaki dan (kao sto se desava i suprotan primer)

Kad firma stane na noge, krediti se vracaju - i sve postaje iskljucivo profit te firme.

Ako firma ne stane na noge - biva uvek u vlasnisvu kreditora dok oni ne odluce da je raskantaju posto je u pitanju njihov novac... sta je sad pa tu lose? Samim tim sto nije u stanju da otplati kredit, znaci da firma nije solventna - pa ni ne treba da postoji in the first place.

Citat:
I kako mislis da ce postati uticajna ako je ne kupi neka velika banka?


Normalno, sta je cudno u tome? Ili bi ti hteo da tvoja firma sa 10 ljudi recimo utice na globalnu sliku sveta... nisi mi bas najjasniji - cini mi se da vama zagovornicima "vrlog novog sveta" nekako nedostaje osecaj za obicnu matematiku, operacije "< i >"

Pa naravno da ce kapital od 100 milijardi imati veci uticaj nego kapital od 1 milijardu - a kapital je samo ekvivalent cistog proizvoda + servisa - dakle snage individualnih ucesnika u toj banci.

Iza kineske banke stoji kapital milijardu ljudi mozda - logicno je da oni imaju vece mogucnosti od, recimo, neke male banke iz Srbije.

Citat:

Hint: pogeldaj sta se desava u Srbiji. Juce je prodata Meridijan Banka - Kredi Agropol.


Dobro, i? Veca banka je kupila manju - ali imas i kontraprimera, recimo slovenacke banke su vrlo visoko u EU po kapitalu.

Nije mi uopste jasno sta sa tim hoces da kazes? Meni je to sasvim normalna i legitimna prodaja.

Citat:
jablan
Greška. Tržište kontrolišu vlasnici medija, to jest svi oni koji imaju dovoljno para da proslede svoju (pozitivnu ili negativnu) poruku o nekom proizvodu potrošačima. Kao što reče Leftist, ješćemo i g**** ako poslednji broj "health & wellness" magazina kaže da su dobra za ten.


Nakaradno skroz - dakle razvoj tvog PC-ja su odredili mediji, jel da? A ne kupci proizvoda kompanija (Intel + Microsoft) koje su ulozile milijarde dolara u uspesan razvoj necega sto je na trzistu efektivno bilo bolje od konkurencije (zatvoreni sistemi bazirani na Motoroli, npr...)

Po tvojoj logici danas bi IBM i CP/M vladali svetom jer su u datom momentu imali i vise love za marketing i bili neuporedivo veci od fabrike kalkulatora i firmice koja je proizvodila BASIC za kucne kompjuterske igracke.

E tako i za vecinu drugih proizvoda - to sto Proctor'n'Gamble reklamira trash ne znaci da nemas izbor da kupis nesto drugo.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130



+394 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 13:49 - pre 230 meseci
Citat:
Leftist:
Evo jedne moje paralele. U "komunizmu" (staljinizmu) drzava odluci da proizvodi g****, jer nema sta drugo, a ljudi ce da ta g**** jedu, jer moraju. U kapitalizmu kompanija proizvodi g****, ali prethodno istestira javno mnjenje po pitanju ambalaze za njih. Zatim ti marketingom da objasne zasto zelis da kupis g**** i na kraju sav srecan zavrsis jeduci ih.

Lepo receno. Ja nisam mogao da nadjem pravi primer da to ilustrujem. :)
Romanes Eunt Domus
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 13:58 - pre 230 meseci
Ok, BluesRocker - ti i tvoji istomisljenici ne volite marketing i smatrate da on ocigledno sluzi necemu losem.

U redu je sve to - ali, kao sto rekoh gore - "kapitalizam je upravo omogucio drzavi da ne prodaje samo g****" ... da li vi uopste kapirate da je razvoj uslovljen konkurencijom, koja opet proizilazi od nejednakosti

I pri tome ne mislim na nejadnakost tipa ja imam 2 kuce a ti jednu - vec vrlo prosto, od osnovne premise - ti imas krave, meni treba mleko - ja imam vetrenjacu, tebi treba struja da grejes stalu. Itd...

Ceo svet je uspeo i da predje iz prvobitne zajednice u ovo sto danas zovemo moderno drustvo upravo zahvaljujuci usavrsavanju robne razmene, uvodjenju mehanizama za kontrolu i evoluciju tog procesa i - da, nejednakosti i konkurencije izmedju ucesnika u tom procesu.

Taj hipoteticki komunizam - gde svako ima koliko mu treba je sarena laza, prostom lako se jasno dolazi do toga da je to naizvodljivo - kako bi na kraju krajeva odredjivali koliko ko treba da ima?! A, drugo - onog momenta kad prestanu da postoje osnovni motori pokretaci zelje za radom - i taj rad ce prestati. Drugim recima, kad svi postanu "jednaki" u svemu sto imaju - niko nece ni imati potrebu da radi jer ce i onako i ovako imati sve sto mu treba.

Prica komunista da ce postojati nekakvo vrhovno regulatorno telo (diktatura proletarijata) koji ce biti nekakav super-pametni mozak i kontrolor "savrsenog drustva" tj. da svako ima koliko mu treba, je toliko smesna da bi se covek stvarno dobro smejao da, na veliku zalost, ta ideja nije odnela silne zivote u proslom veku i unazadila mnoge zemlje koje su se sa tim igrale. I, naravno, u svakoj od tih zemalja su ucesnici "Vrhovnog Regulatornog Tela" u stvari postali nova elita, i najveci kapitalisti :-)

Onda te price o globalnom zagrevanju i sl... pa kako bi komunizam i planska ekonomija vezana za njega odgovorili na taj problem? Zastava bi na direktivu CK-KPJ odmah razvila motor na vodeni pogon i to pre roka... a ako ne.. pa streljali bi jedno milion ljudi i pitali ih ponovo da li moze? Mislim, nerealno skroz - planska ekonomija, planska politika, planski zivot... to nikud ne vodi.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 15:52 - pre 230 meseci
Citat:
Primer Japana je odlican - danas je to kljucni igrac u svetskoj ekonomiji, a pre 50 godina su bili skoro niko i nista na globalnoj svetskoj mapi. Hoces da kazes da su USA banke htele da japanske banke budu neizbezni globalni igraci? Sigurno ne.


Hehe....OK ajde objasni mi molim te kako to da je Japan bio niko i nista i onda za 50 god postao glavni i grac u ekonomiji? Zemlja cuda... Od nicega stovris nesto...

Citat:
Samim tim, tvoja tvrdnja o vladavini malog broja ljudi je netacna - da je tako, nikad se nista ne bi ni menjalo, a menja se i te kako, i menja se svaki dan.


Ne menja se. Inace ne vidim da si dao neki argument na tu tvoju tvrdnju osim sto si rekao da je to tako...
Da bi bolje ilutrovao kako se to nista ne menja a izgleda da se menja napravicu jedno poredjenje.
Pogledaj u prodavnici koliko vrsta sampona imas, svako naivan bi pomislio: '' U jeeee...pa ovde ima jako puno vrsta proizvoda, znaci konkurencija je ogromna i sve je super i strava....nema monopola, kapitalizam u najboljem svetlu'', alikada se pogleda proizvodjac tih istih sampona dolazi se do brojke od 2-3 proizvodjaca koji prave 30 vrsta sampona a svi su isti...''protiv peruti''

Citat:
Ne bih se ni slozio sa vlasnistvom banaka - samo izvoli uraditi istrazivanje na tu temu, posto su podaci manje-vise javno dostupni - glavne japanske banke su akumulator japanskog kapitala - go figure. Nista manje ovo ne vazi i za Kinu.


OK, naravno da jesu a ti pogledaj vlasnicku strukturu tih banaka... Ko ima najvse akcija...onda ce ti biti jasno sve...


Citat:
Normalno, sta je cudno u tome? Ili bi ti hteo da tvoja firma sa 10 ljudi recimo utice na globalnu sliku sveta... nisi mi bas najjasniji - cini mi se da vama zagovornicima "vrlog novog sveta" nekako nedostaje osecaj za obicnu matematiku, operacije "< i >"



Da nisi mozda malo kontradiktoran sam sebi?
Prvo kazes


Citat:
Banke su jednostavno rezervoar novca nastalog od ciste proizvodnje dobara i izvoznih servisa - svaki region koji uspe da razvije konkurentnu proizvodnju dobara i izvozi servise ce vrlo brzo imati i svoju banku koja je uticajna, a moze da postane i toliko velika da ima moc i da kroji globalne stvari - sto je savrseno normalno i prirodno.


I kako ti mislis da neki region ima SVOJE banke (pod svojim mislim da su akcije u rukama ljudi iz tog regiona a ne poverilaca ili drugih banaka) kada da bi te banke uopste opstale moraju da se podcine velikim.

Citat:
Dobro, i? Veca banka je kupila manju - ali imas i kontraprimera, recimo slovenacke banke su vrlo visoko u EU po kapitalu.


Alo....NISU te slovenacke banke SLOVENACKE nego je vlasnicka struktura takva da su to strane banke koje su kupile neku malu slovenacku i zadrzale naziv.

Citat:
Nije mi uopste jasno sta sa tim hoces da kazes? Meni je to sasvim normalna i legitimna prodaja.


Ko je rekao da je suprotno? Ovim sam samo hteo da ti ukazem na to da ovaj region nikada nece imati SVOJE banke. Ceo bankarski sektor ce biti privatizovan i kupljen od strane velikih banaka u cijim upravnim odborima su ljudi koje sam uvrstio u onih 20-30.
Te iste banke ce kreirati i sprovoditi politiku interesa tih ljudi i zato moja teza o vladavini 30 ljudi u kapitalizmu stoji.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 16:16 - pre 230 meseci
Prvo - siguran sam da znas sta je banka - banka je rezervoar necijeg kapitala koja se nad tim kapitalom privremeno stara, uz striktna ovlascenja vlasnika... ti i ja drzimo svoju lovu u banci - i pruzene su nam odredjene bankarske usluge uz pomoc te banke, recimo plasiranje kapitala na berzu, orocena stednja i tako dalje...

Slovenacka banka je pre svega kapital slovenackih gradjana i firmi - a posle sve ostalo. Pre svega, Slovenci i te kako imaju svoje banke koje su jake.

Banka ne bi bila ni B od banke bez ljudi koji u tu banku ulazu odredjen novac. A to su upravo privredni subjekti koji treba da postoje i konkurisu jedni drugima - kako bi odredjena teritorija imala bogatstvo.

Naravno da banka zaradjuje od svega toga, ostane love i njoj da se siri i placa svoje radnike - ali nisam siguran da banka zaradjuje vise od ljudi koji u nju ulazu ;-)

Citat:

Hehe....OK ajde objasni mi molim te kako to da je Japan bio niko i nista i onda za 50 god postao glavni i grac u ekonomiji? Zemlja cuda... Od nicega stovris nesto...


Bio niko i nista na globalnoj svetskoj sceni - a onda su Japanci usvojili bolji sistem organizacije, dobili kredite koje su pametno plasirali i danas imas Sony, Panasonic, Nissan, Toyotu, i gomilu drugih globalnih uspesnih korporacija ciji je kapital mahom japanski.

To nisi imao pre 50 godina. Usled velikog japanskog GDP-a imas i vrlo japanske banke kkoje su globalni svetski igraci i koje takodje imaju dosta uticajnog udela i u USA firmama i bankama, npr...

I to sve zato sto imaju uspesnu privredu koja pravi proizvod koji se pretvara u $$$.

Da li je sada jasnije?

Citat:

Da nisi mozda malo kontradiktoran sam sebi?


Verujem da nisam, ali isto tako verujem da ti nisi razumeo sta sam hteo da kazem ;-)

Citat:

I kako ti mislis da neki region ima SVOJE banke (pod svojim mislim da su akcije u rukama ljudi iz tog regiona a ne poverilaca ili drugih banaka) kada da bi te banke uopste opstale moraju da se podcine velikim.


Tako sto ce region postati privredno dovoljno razvijen i bogat, i sa nekim odredjenim interesom da se bavi bankarskim poslovima - i tako ce imati i svoje banke. U EU imas milion primera - svaki region ima neku svoju glavnu banku. Glavni regioni su privredno razvijeni regioni, oni su naravno i najuticajniji.

Naravno da ce se te manje banke udruzivati u vece, ako postoji obostrani interes. Sto naravno ne znaci da svaka veca banka uvek moze kupiti svaku manju banku, pa je tvoje nalazenje kontradiktornosti ipak bez osnova.

Citat:

Alo....NISU te slovenacke banke SLOVENACKE nego je vlasnicka struktura takva da su to strane banke koje su kupile neku malu slovenacku i zadrzale naziv.


http://www.thebanker.com/news/...0/EU_joiners_boost_growth.html

Koliko znam NLB je oko 40% strana (Belgijanci + Francuzi), mada mozda i gresim - sto je i normalno da se privuce strani kapital, ali je uopste mnogo bitnije sa kolikom imovinom raspolaze doticna banka i da li se nesto pametno radi sa tom imovinom.

Na kraju krajeva, NLB ima i off-shore biznis u Italiji i drugim zemljama, npr...

Sve u skladu sa velicinom i lovom - ocekivati od NLB-a da bude vise prisutna u svetu od, recimo, Citibanka je nonsens. Sta ocekivati od banke koja pokriva 2 miliona ljudi?

Citat:

Ko je rekao da je suprotno? Ovim sam samo hteo da ti ukazem na to da ovaj region nikada nece imati SVOJE banke.


Ovaj region je mnogo mali da bi imao globalno uticajne banke - ej bre, pa ovo su 6 banana republikica - da je SFRJ ostala cela i presla u moderni kapitalizam, imalia bi eventualno jednu ili dve globalno bitne banke - jer bi danas pokrivala bar 25 miliona ljudi i privredne subjekte - ovako, jbg... po snazi i kontrola.

Ne zaboravi i da je vecina banaka koje su postale bitne u Srbiji bilo kreirano za vreme jako cudnog vremena (rat, diktator na vlasti i sl..) pa je logicno da vecina vlasnika tih banaka hoce da izadju iz tog posla i efektivno "ociste" svoju lovu ako je bilo i najmanjih nepravilnosti u njihovom sticanju bogatstva.

Citat:
Ceo bankarski sektor ce biti privatizovan i kupljen od strane velikih banaka u cijim upravnim odborima su ljudi koje sam uvrstio u onih 20-30.


I? Te banke posluju po interesima lokalnog trzista - jer da nije tako, naci ce se neka manja banka sa boljim uslovima.

Ako privreda krene da se razvija, naravno da ce banke hteti da je pomognu jer je to "win-win" situacija - nebitno ko im sedi u upravnim odborima niti ti ljudi mogu da "kreiraju i sprovode politiku" - vec samo da iskoriste ili ne iskoriste mogucnost trzista.

Citat:
Te iste banke ce kreirati i sprovoditi politiku interesa tih ljudi i zato moja teza o vladavini 30 ljudi u kapitalizmu stoji.


Tvoja teza je rezultat potpuno pogresne ideje o "kontroli" sveta - ta ideja je jednostavno pogresna, i gomila uspesnih slucajeva povracaja kredita i startovanja novih privreda te opovrgava.

To sto Srbija ne uspeva danas ne znaci da ne moze da uspe - a jos manje znaci da ne postoje drugi koji su uspeli.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.05.2005. u 17:28 GMT+1]
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

vindic8or

Član broj: 13207
Poruke: 2960
*.mobtel.co.yu.

Jabber: vindic8or@elitesecurity.org


+1 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 16:22 - pre 230 meseci
re: jedenje govana/marketing i plasman proizvoda

Citat:
Ok, BluesRocker - ti i tvoji istomisljenici ne volite marketing i smatrate da on ocigledno sluzi necemu losem.


mene ovo najvise podseca na onaj simptom "obican narod je stoka". sto je vrlo prisutno osecanje kod nekih zagovornika neliberalnih uredjenja. otud verovatno i potreba za strozim socijalnim nadzorom od strane "proverene strukture".
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.biz.mindspring.com.



+6 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 16:38 - pre 230 meseci
Problem je što su "proverene strukture" još gora stoka, a neretko i mnogo gore od stoke - komunizam je pravi primer za to.
 
Odgovor na temu

Leftist
Luka Stojanovic
Bg

Član broj: 21766
Poruke: 401
*.dial.InfoSky.Net.

Jabber: slartibartfast@jabber.cc
Sajt: www.reggae.rs


+5 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 19:48 - pre 230 meseci
Sad mi vec ubacujete reci u usta. Da je narod stoka, to i mislim i ne mislim. Naravno da ne mislim da su ljudi pojedinacno glupi, ali masa ucini da se ta pojedinacna pamet potpuno neutralise (od glupih proizvoda do glupih predsednika, mi smo makar dobri svedoci toga koliko glupost mase moze daleko da ode), ali NIKO ne sme da propisuje sta je dobro i ispravno ni na drugi nacin "nadzire" obican narod.

Sa druge strane nije potreban centralni komitet da bi se narod kontrolisao, dovoljan je - televizor. Iako je diktatorski nacin uterivanja pameti u mase ocigledniji (najbolji primer je kad je Drug izjavio da su koze neprijatelj naroda jer brste grmlje i travu i doprinose spiranju zemlje, nakon cega je pukla pogibija kozama sirom SFRJ), ali to sto su metode trzista suptilnije, ne znaci da su zanemarljive. Ne tvrdim ja da neko sedi i smislja kakve podvale da utera ljudima, jednostavno da bi se sampon protiv peruti bolje prodavao perut mora biti najgora stvar koja moze da ti se dogodi. Isto tako niko pri zdravoj pameti nece reci: " Da ova reklama mi je otvorila oci i idem odmah u prodavnicu da kupim sampon firme xy" ali te reklame rade, cim firme trose tolike pare na njih.
 
Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.biz.mindspring.com.



+6 Profil

icon Re: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?23.05.2005. u 20:01 - pre 230 meseci
Samo, priznaćeš da postoji "sitna" razlika. U kapitalizmu moraju da se potrude da te zajebu, a ne moraju da uspeju. U komunizmu jednostavno zapovede pa ti moraš da zajebeš njih.
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 63314 | Odgovora: 366 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.