Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

@IvanD

Evo, pokusacu da slikovito ilustrujem rezlike izmedju komunizma i kapitalizma.

Ako uzmemo u obzir da i jedni i drugi zele savrseno drustvo to savrsenstvo cemo da predstavimo kao savrseno oblikovan i isklesan kamen u obliku kocke.

Komunizam je savrsena kocka, savrseni kamen u obliku kocke. Kod komunizma se krenulo od filozofije a ne ekonomije tj. prvo je zamisljeno savrseno drustvo a tek su onda krenuli da se razmatraju putevi za dolazak do istog. Problem je u tome sto se to desilo u pogresno vreme, ratovi i krize.

S'druge strane kapitalizam je krenuo od klina i cekica, pokusavajuci da dodje do te savrsene kocke mada niko u kapitalizmu ne zna kako ona izgleda jer niko nece da lici na komunisticku, u ovome je najveci problem jer kada neka zemlja (NRK) pocne da se razvija kao komunisticka kapitalisti tj. njihove pristalice prisvajaju takvu kocku kao svoj model dok komunizam gledaju kroz propale pokusaje da se dodje do savrsenstva (Staljin, Mao....)

Pozdrav,

za momenat su se pojavili i razumni postovi ali ponovo je preovladalo guranje konc-logora i Sibira u prvi plan. Meni je jako interesantno kako to nikako da se pdsetimo da je jedna od osnovnih ideja komunizma koja je kod nas masovno sprovodjena bila ta o davanju vlastitog doprinosa koliko god se moze, pa svaok prema svojoj savesti. Spocetka je propaganda i cvrsta diktatura kontrolisala tu svest prilicno uspesno, vratio bih se rado na recimo omladinske radne akcije (ko do mladjih ne zna sta je to neka pogleda oko sebe i ispod sebe, vecina kapitalnih stvari u zemljki je napravljena tako a mrzi me da sad pojasnjavam taj fenomen). Ovde se racunalo na samu svest pojedinca a oni koji nisu bili dovoljno svesni liseni su kasnijih eventualnih privilegija. U svakom slucaju, na samom pocetku dok je bila zemlja srusena ratom i dok je taj odziv bio masovan, stvari su funkconisale. Kanije su se i akcijasi poceli proredjivati sto je uglavnom bilo uslovljeno komformizmom koji nam je svima slaba tacka, pojavili su se neki kao ja recimo (nikada nisam bio na ORA) koji su sebi postavili i zacrtali nekakve druge standarde i koji su mislili da se svaki psao treba platiti. Tako sam ja nekada razmisljao ali ja sam te ORA zatekao tek u fazi kada su bili dovoljno retki ti dobrovoljci da su kasnije nagradjivani privilegijama samo zbog ocuvanja ideje koju je vreme ocito pregazilo. Narocito je poguban deo bio sa sustinom tih privilegija koja se odnosila na zaposlenje ali na nekom rukovodecem mestu. Tu je vec doslo do izvitoperenja svesti i u meni je to rodilo otpor prema tome.

na ovakav nacin sam ja kroz zivot gradio svoje misljenje o dobrom/losem sistemu drustvenog uredjeja i danas sam u fazi kada sam u stanju da sagledam monumentalnost odredjenih projekata koji su u jednoj srusenoj zemlji sa izuzetnim procentom nepismenosti uspeli da sagrade tako kolosalne i kapitalne objekte kao sto su hidrocentrale, autoputevi, aerodromi, bolnice, skole, pruge i sve dugo najznacajnije sto se moze videti na prostoru ex-SFRJ. Niko ne moze da suprotstavi ista cinjenici da je poslednji premijer SFRJ A.Markovic ostavio tu zemlju u spoljnom dugu od nesto preko 17 milijardi dolara a da smo posle tog sveopsteg raskida sa socijalistickim uredjenjem i komunistickim idejama ostali svi pojedinacno u izrazito vecim dugovima. Ne treba zaboraviti da smo u medjuvremenu uspeli izgraditi dosta crkvi/dzamija, dosta trznih centara i kioska, utrositi dosta municije i rezervi mrznje i potrositi tolika zaduzenja na osatle civilizacijske tekovine od kojih sam ovde samo najbitnije naveo.

...da, zaboravio sam da je kod nas i nekakvim stranim pomocima obnovljen i velik deo skolskih stolica i okreceno dosta ucionica....


Ja nemam predstavu kakav treba da bude idealan drustveni poredak buducnosti, da nosi u sebi dovoljno socijalne pravde i humanosti socijalizma, dovoljno zacrtane drustvene svesti komunizma, da istrebi sve klice feudalizma a da priovredjuje na osnovama trzisne ekonomije odnosno kapitalizma. U svakom slucaju znam da se do nekakvog resenja nece stici forsiranjem dogmatski zacrtanih pravaca vec upravo fleksibilnoscu u razmisljanju u sposobnoscu da se u hodu sagleda i primeni ono sto je dobro a to je definitivno neizvodljivo uz bilo kakvu cvrstu i krutu kritiku necega i forsiranje necega drugog.

Znas kako kazu, RTFM. Ako te interesuje ti procitaj. :) Ima pregrst knjiga na tu temu koje ce mnogo detaljnije da ti izloze gradivo nego bilo ko na forumu. Evo ti i jedna kratka crta:

- http://www.marx2mao.com/

---

Kao sto rekoh u mom prvom postu, marksizam u svojoj biti ne dozvoljava dogmu, pa samim tim i dogmatsko vodjenje socijalizma u komunizam zapravo ne vodi u komunizam nego vodi tamo gde je sada. Drugim recima, tesko da moze da bude socijalizam osim na recima, ali ne i u praksi, s obzirom da je praksa provera valjanosti teorije. Cinjenica jeste, da su SVA socijalisticka drustva u odredjenom trenutku imala velika odstupanja od teorije i prelazak na dogmu...

Ono sta ljudi ne shvataju je da smatrati bilo koje predjasnjih "socijalistickih" uredjenja kao model, ili kao savrsenstvo, uopste nije marksisticki vec krajnje dogmatski. Samim tim je i poredjenje marksizma sa teoretski pogresnim implementacijama socijalizma veoma demagoski.

---

Neko pomenu Animal Farm. Pa zar nije neskrivena poruka knjige: "O, siromasi, ne zbacujte svoju elitu, jer ce samo umesto Kurte doci Murta da vas jase! A nema dokaza da je Murta pogodniji, da ne pominjem troskove po vas pri promeni elite." :)

Dakle, po meni, komunizam je sarena laza, tzv. spika, kojom Murta truje skoro pa bezumne plebejce, ne bi li ih podgovorio da zbace aktuelnog jahaca Kurtu, a on uskocio na njegovo mesto... 'Oce neko da ospori ovakvo vidjenje?

I jos jednom! Domaci teoreticari globalnih zavera [znate ono: zlatna milijarda, ... , komunizam je poturen Rusima jer su imali najveci privredni rast i pretili da poremete ustaljeni balans snaga...] E pa cuo sam Urosa Djurica kako objasnjava da je Lenjin oklopnim vozom [dodatak: punim zlata], preko nemacke teritorije, u sred WWI dosao iz Svajcarske valjda u Sankt-Petersburg, na posao. Ima neko link o ovome? Nesto razumno i utemeljeno?

Po toj teoriji Srbija je sada socijalisticka (ili kako volite da kazete: komunisticka) s obzirom da je predjasnji jahac Kurta zbacen 5. oktobra, a novi jahac Murta uzjahao...

Usput, koja je logika da se Lenjin posalje kao placenik da se unisti Rusija, pa onda da se salje vojska da intervenise u pomoc caru?

---

@neetzach, Stellanova,

Ajde vi meni lepo, po srpski, objasnite - bez RTFM prica, kako ce taj sistem da funkcionise bez dogmi ... uopste, sta je poenta tog sistema uopste?

Moze li neko to u kratkim crtama da opise nama, koji pojma nemamo?

Eto mene zanima... probudicemo se sutra u savrsenom komunizmu, i kako ce taj zivot da izgleda...

---

Ivane,

HowTo i instant resenja postoje samo u Linux/OSS svetu :) Apsoultno mi ne pada na pamet da pojednostavljujem i prepricavam brdo knjiga, jer je jednostavno nemoguce svesti sve na crtice. Takodje necu da ucestvujem u besciljnom prepucavanju kad ne mozes ocekivati kvalitetan nivo diskusije sto ukljucuje osnovno poznavanje terminologije. Samim tim ne moze se ni ocekivati nista drugo nego prazne paralele, vulgarizacije, parodiranje, hipoteticka stanja "da li bi dao bubreg, pa da se probudis kao car" i sl. - takav nivo diskusije prilici Advocacy forumu gde se inace samo baljezga i nista vise.

---

Pa, donekle si u pravu, ali zamisao je prethodila toj praksi i onaj koji ju je zamislio nije imao prilike da uskoci umesto Kurte.

Sustina je u sledecem: svaki proces koji nema suprotstavljen proces radi sebi o glavi i umire od "izgladnjivanja". Drugim recima, kapitalizam kao sistem vodjen optimizacijom (komunisti bio rekli maksimiziranjem eksploatacije) cija je asimptota da se sat rada kupi za 0$ a proizvod
proda ... pa, opet za 0$, ali u beskonacno mnogo primeraka, sa teznjom da se ostvari beskonacan profit, je postajao prilicno monoton, odnosno posle neke granice vecina ljudi nije imala prilike da se pozabave svojom "jednakom" sansom, jer su svo svoje budno vreme radili. U principu, svi pokusaji da se naprave limiti takvoj praksi sa raznim argumentima koje bi svako normalno ljudsko bice prihvatilo, osipali su se i na duzi rok sigurno propadali.

Komunizam je reakcija na kapitalizam, a deo sa "diktaturom.. " i silom je ubacen posle analize propasti ranijih utopistickih poduhvata bogatih a humanih ljudi (koji su na kraju ispali ovce). Kao sto danas jasno vidimo jake nepravde komunizma u nedavnoj proslosti, prvi komunisti (jos uvek daleko od revolucije) su jasno uocavali zabetonirane nepravde kapitalizma i nemoc da se u okviru sistema sistem ne promeni, vec samo da ispravno funkcionise. Ispitivanje uzroka se uvek zavrsavalo na kamenu temeljcu - vlasnistvu i pravima koja iz njega proisticu. Prilicno kratkovido, iz ove perspektive...

Nazalost, ovi ciklusi ce se nastaviti i u buducnosti (jer se nista nije u sustini promenilo i nista u sustini nije nauceno), odnosno, ova ista civilizacija ce prolaziti kroz nove cikluse maksimizovanja eksploatacije i komunistickih revolucija, a u jednom trenutku ce "oni gore" shvatiti da im "oni dole" vise nisu potrebni i jednom ce doci do velikog pogroma "nepotrebnog viska" koji je sklon problematicnim akcijama.

Nepotrebnost masa je istina vec sada, odnosno bila je poznata cinjenica vec pocetkom i sredinom XX veka kada su po prvi put ljudi ubijani samo zato sto su razlicite etnicke, rasne, verske, klasne ili filozfske pripadnosti, sto je znacilo da vise ne predstavljaju resurs koji se isplati sacuvati, nego politicko opterecenje, zbog toga sto su nosioci gradjanskog suvereniteta KOJI MOZDA IMAJU RAZLICITO MISLJENJE i stoga OPASNI a NEKORISNI ( tacnije, LAKO ZAMENJIVI ).

Danas situacija nije bitno razlicita samo niko ne sme to da izusti nego se postepeno vrsi geografska separacija, tzv. globalizacija i outsourcing onih koji su nepotrebni onima koji su u prilici da odlucuju. Domaci potencijalni zaposleni u "zemljama blagostanja" ce svenuti ili ce se preseliti u zemlje rada, a mozda ce jednostavno biti inkorporirani kao topovsko meso u ekspedicione korpuse na "marsevima smrti" - unapred izgubljenim ratovima daleko od domovine. Naravno, sve je to postepen proces, da ne bi doslo do pobuna... postepeno osiromasenje, da se ne oseti ugrozenost koja bi dovela do populacionog buma, odlaganje pocetka reprodukcije, podizanje novcanog praga za kvalitet zivota ("Lekari su skupi, ne mozemo da priustimo decu kojoj ne mozemo da obezbedimo normalan i zdrav zivot"), propagiranje zivotnog stila i navika koje "razaraju porodicu" (pod znacima navoda zato sto je u pitanju parola konzervativaca koji ne shvataju krajnji cilj, a krajnji cilj iza toga je postojano smanjenje nataliteta i odumiranje "nepotrebnih", uz predstavljanje svega toga kao neceg pozeljnog za svet).

Ukratko, kroz nekoliko stotina godina ili ranije, preostali predstavnici bogatih ce, ako suspregnu urodjenu ljudsku potrebu da dominiraju nad sto vecim brojem potcinjenih ljudskih bica, uspostaviti neku vrstu komunizma izmedju sebe, zasnovanu na potpunoj automatizovanosti i fleksibilnosti proizvodnje i usluga i VI. Bice to naravno super i fenomenalno za one koji budu ziveli u to vreme.

Moguce je cak da ce ostati par rezervata "divljih ljudi" (onih koji izbegnu konacno unistenje skrivanjem ili jednostavno, svojom nebitnoscu u kljucnim trenutcima istorije)

Pitam se samo koliko ce vremena proci posle toga dok neka pametna budala ne ugradi samosvest i sebicnost u robote ("jer je super fora") i ovi ne odluce da su "wetware idiots" suvisni i ne "izoptimizuju" ih napolje iz funkcije cilja? Mislim, i danas imate ljude koji pisu viruse "da vide sta ce biti".

Ne postoji nista sto mozete uciniti da sprecite ovakav razvoj dogadjaja (mada ce verovatno mnogo ljudi pokusati da odlozi ovakav kraj nekakvim privremenim "revolucijama" i sl.). Zato se potrudite da otpocnete stvaranje porodicne imperije vec sada, a posebno obratite paznju na to kako pripremate svoje potomke za izazove buducnosti.

I naravno, sila i lukavstvo su univerzalne valute svih istorijskih razdoblja...

_{[Ovu poruku je menjao salec dana 24.05.2005. u 14:00 GMT+1]}

Separatni mir, oslobadjanje armija "vezanih" na istocnom frontu, ... , a vojsku u pomoc caru su poslale sile Antante, odnosno neprijatelji onih koji su poslali Lenjina.

@neetzach,



Nije samo jedan Murta uzjahao. :-) Vec nanovo jos jedan Kurta, pa Murta... Sledeci je opet Kurta... :-)

Da ne pricam o trenutnoj tranzicionoj Srbiji... Da se okrenemo mi malo tome sta kazu sledeci argumenti:

Dodatak: Zbog CopyRight-a i Terms of Use ove enciklopedije, moracu ovo sve da obrisem. Tako da mi je zao, :-((( ali nadam se da ste barem neki procitali komentare...

Iako sam nasao neke po sadrzaju skoro bliske, alternative na Net-u, a koji iznose ove cinjenice kao ta enciklopedija... :-)

Evo neka stura zamena, iz Wikipediae:

1 http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism



Ne postoji precizna slika o toj strukturi iznad ekonomske strukture. U ovome lezi prvi problem, a ujedno i razlog nesuglasica / razdora medju njegovim sledbenicima u vezi puta do tog sistema (komunizma), kao i samom periodu tranzicije tj. socijalizmu.
U oba preporucena Marksova dela za citanje, nigde nisam nasao kako to sve treba da izgleda u detalje u praksi, pa cak i neke delove totalno izostavljene (kao sto je ovde izlozeno), i zato sam te i pitao kako to treba da se ostvari u praksi? Cak i sam Lenjin kasnije u jednom delu kaze, kako je Marksizam samo osnova i kako njegovi nastavljaci treba da upotpune teoriju & praksu.

Ako gresim, ti me navedi na pravi put... Nemoj da si truli burzuj, stoga budi dobar drug... ;-) Salu na stranu... OZBILJNO TE PITAM... Znaci, daj nam makar kratke crte kako bi taj Marksizam izgledao u praksi, a da to nije kao sto Ivan kaze, nalik ideji pravljenja kosmickog broda koji ce se kretati brzinom svetlosti.

Sledece:

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy - Prednosti i mane...

Ima jos argumenata u vezi toga, sta su socijalisti radili, kako bi izasli iz problema planske ekonomije bilo kao privremeno ili trajno resenje, a najvise na polju davanja vecih sloboda u radu direktora drustvenih preduzeca, kao i vracanju odredjenog dela privatnog sektora.
A sto je u neku ruku uradio i Lenjin vec posle 3 god. kada ne da nije bilo uspeha, nego je bila katastrofa na polju ekonomije u prve 3 god. posle revolucije, da bi na kraju 1922. morao da uvede NEP (New Economic Program), zajedno sa vracanjem novca, i plus preko tog NEP-a da ponovo omoguci odredjen privatni sektor da se formira i razvija (makar i privremeno), kako sam sistem ne bi bankrotirao.

Zatim, jedan dokaz da komunisti ukidanjem trzista nemaju validan nacin merenja vrednosti nekog proizvoda, pa i sire samog rada, a i razlikama u radu medju pojedincima istog platnog razreda / struke. Sovijeti su stvorili istocni blok komunistickih zemalja, u cilju uzajamne ekonomske pomoci, a kao jedan od glavnih razloga teskoca u razmeni robe se navodi nerealnost cena proizvoda u odnosu na svetske (trzisne) cene, i o posledicnoj trgovini robe preko trampe:

3) http://en.wikipedia.org/wiki/COMECON

4) http://en.wikipedia.org/wiki/C...Socialist_Economic_Integration - Prices

Dakle, i ja isto kao Ivan Dimkovic, trazim odgovore na pitanje, sta, gde, kuda, i kako u toku socijalizma? A i kad se stigne u komunizam, opet sta, gde, kuda i kako?

---

@#&^@#%, nije mi otisao prethodni post :(

Po pitanju Marksa. Marks jeste postavio teoriju, ali ta teorija mu se nije javila u viziji vec je proizasla iz prakse istorijskih dogadjanja i ekonomskih promenanjegovog doba, kao i iz analize protivrecnosti kapitalistickog sistema, i uopste svih predjasnjih oblika uredjenja. Njegova teorija je potpuna u onoj meri u kojoj su mu dozvoljavale prilike u tom istorijskom trenutku. Dok je Lenjin primenio marksisticku teoriju i prosirio prema novim istorijskim prilikama, tj. u imperijalizmu, kao visem stadijumu kapitalizma.

Sustina je da marksizam-lenjinizam nije recept za instant revoluciju bilo gde i bilo kada, kao ni kalup u koji se moze staviti bilo koja zemlja i da sve to bude odjednom lepo i krasno. Tako ni revolucija nije nesto sto se jednom desi i odjednom zivis u socijalistickom ili komunistickom drustvu.

Drugim recima ja nemam niti mogu da imam konkretan odgovor kako ja zamisljam socijalisticko drustvo jer u trenutnim politickim i ekonomskim okolnostima nije moguce dati pravu ocenu bez teskih i grubih predpostavki. Osnova za bilo kakvu predpostavku bi bilo klasno svesno stanovnistvo, organizovano u veoma disciplinovanoj organizaciji. Pa sa takvom osnovom menjati drustvo jer socijalizam mora da dodje odozdo, a ne odozgo. Tako nesto ne mogu da zamislim ni u jednoj zemlji trenutno, pa se zato necu ni upustati u hipoteticka drustva "sta bi bilo kad bi bilo" ili "kako mali Mikica zamislja socijalizam". Stvar je u tome da izgradnja socijalistickog drustva zavisi od istorijskih i ekonomskih uslova u kojim se data zemlja (ili zemlje) nasla, nivoa razvijenosti, klasne svesti i mnogo drugih faktora... Zao mi je, ali ja nemam konkretniji odgovor, iz prostog razloga sto bi se sve to onda opet pretvorilo u dogmu i pretakanje predjasnjih socijalistickih drustava u trenutne istorijske uslove, a to je u velikoj meri besmisleno i nema nikakvu racionalnu osnovu.

Sto se NEP-a tice, i tu se mora uzeti istorijski okvir - siromasna feudalna seljacka zemlja, godinama pod ratovima, bez ikakve infrastrukture. Do problema je doslo kada se intervencija zavrsila pa se vise nije mogla tolerisati ekonomska politika koja je vazila u vanrednoj situaciji. Privatna svojina je postojala u SSSR-u, ali u okvirima u kojima nema eksploatacije, sto je sasvim prihvatljivo. Kao sto sam pomenuo pre toga, revolucija ni socijalizam nisu nesto sto se desi, vec proces koji tece, a kako i u socijalizmu vaze ekonomski zakoni onda se ne moze ni ocekivati da se oni odjednom ukinu vec se drzava i ekonomija transformisu. Primer koji si ti naveo se desio na samom pocetku razvoja Sovjetskog saveza... Imao sam statistiku razvoja ekonomije, industrijalizacije i elektrifikacije SSSR-a u papirnom izdanju, medjutim to mi je sve ostalo u Beogradu pa ne mogu da okacim nigde :(

---

Neetzach,

Znas kako - nemoj da me pogresno shvatis, ali neko ko vrlo dobro poznaje i razume neku materiju je uvek u stanju da je svetu objasni na razumljiv nacin, iako taj svet nema isti nivo obrazovanja i obavestenosti o istoj materiji. Poznajem mnoge ljude malko vece akademske sirine potvdjene u praksi, i niko nije bio toliko arogantan da na vrlo siroka pitanja odgovara sa "RTFM' - just for the record.

Posto ti to, koliko vidim, ne zelis da ucinis - a neo01 je postovao upravo probleme koji i mene muce, ali me je zaista mrzelo da sve to pojedinacno kucam - onda te molim da ne spustas druge ucesnike u diskusiji sa takvim stavovima.

Vrlo prosto - komunizam nema odgovor na osnovne premise neophodne i za uspostavljanje takvog sistema, upravo vezane za koncept proizvodnje i raspodele dobara, kao i odredjivanja njihove vrednosti - i kao takav predstavlja, o da, jednu veliku "sarenu lazu" - san o nekakvom hipoteticki superiornom drustvu sa nekakvom 'pravilnom" i "postenom" raspodelom dobara.

Bilo bi glupo da neko napada takav san - san kao san je sasvim OK, ali eto - ima i nas koji mozemo da uputimo ozbiljan znak pitanja na odrzavanje i sprovodjenje tog sna u delo.

Znas, ti mehanizmi za razmenu dobara i promet su stvari i koncepti koji u ovom danasnjem drustvu postoje i koje, eto, i ja neupucen mogu da razumem, pa cak i objasnim. Oni imaju mane, kao i svi modeli pre njih, ali bar postoji mogucnost da se oni unaprede i postanu humaniji, kao sto se vidi da oni postaju humaniji iz godine u godinu.

Dokle god neko ne objasni kako bi se, makar i samo u teoriji - ti problemi u komunizmu resili, ne smatram da je nesto preterano doprineo diskusiji.

A da ne pominjem problem tranzicije iz postojeceg drustva u to hipoteticko komunisticko, sve i da se razrade mehanizmi koji, kao sto lepo vidimo, u Marksovoj teoriji i nisu pokriveni... kako bi to izgledalo?

---

E pa vidis Ivane, kod mene se ne radi o aroganciji vec smatram da ne mogu dovoljno kvalitetno da izlozim materiju kojoj nisam posvetio paznju godinama i smatram da je tema previse siroka i previse opsezna za diskusiju na formu pogotovo u toj formi u kojoj trazis. Isto tako ja nisam ni akademski obrazovan niti pretendujem da budem.

Takodje, ocekujem da ucesnici u diskusiji ne mesaju pojmove i vulgarizuju, i samim tim veoma postujem neov pristup koji je seo i procitao, jer je time i mene naterao da ponovo prelistam materiju. Nije mi cilj da nekoga sa normalnim pristupom spustam, ali kao sto i tebe mrzi da kucas kilometarske postove, tako i mene mrzi da pisem kilometarske odgovore iz prostog razloga sto bi mi trebalo mnogo vremena (koje nemam) da obnovim gradivo i onda da sve to sazmem u crticama da bude prihvatljivo za svakoga.

Kao sto sam i rekao u prethodnom postu, vi od mene trazite instant recept za socijalizam koji kao takav ne postoji.

---

Izvinite što insistiram na konc-logorima i masovnim grobnicama i što ne mogu da pristanem na raspravu o "čistoj ideji komunizma" (na stranu što i ova čista ideja u sebi sadrži nasilje kao osnovno sredstvo). Možete vi gospodo i drugovi u svojim glavama da imate sliku komunizma kakvu god hoćete, ali jedina komunistička stvarnost su konc-logori i masovna stratišta. Tako je bilo u svakoj komunističkoj zemlji, mada u različitom stepenu. Mi smo imali sreću da nam je diktator bio hedonista a ne ludak-ubica, pa ipak je i kod nas pobijeno toliko ljudi da cela rasprava o "ideji" nema nikakvog smisla. Vladimir Dedijer je pisao kako je jednog dana ćaskao sa pokojnim maršalom i da su njih dvojica došli do procene da su samo 1944 ubili 150000 "klasnih neprijatelja". A šta su radili drugovi Lenjin, Staljin, Mao, Pol Pot, Čaušesku, Enver Hodža...? Jednostavno, komunizam je zlo i naše "intelektualne rasprave" ovde su čista uvreda za desetine miliona nedužnih žrtava koje je progutao. Zato ću da lepo batalim dalju raspravu, iz poštovanja prema njima. Amin.

---

Upravo ovako su govorili komunisti o socijalizmu kada sam ja bio skolarac. Na zalost, ovo sto Ivan kaze je nekada cak i bilo tacno... do sloma Sovjetskog bloka.

Sad kad vise nema potrebe za propagandom, tako je jos samo u nekim od zapadnih zemalja EU, ali ce se i tamo to vrlo brzo promeniti jer ce kapital "pobeci" tamo gde je ljudima dopustena veca sloboda u odricanju od svoje slobode, pa ce ljudi zrtvovati deo svojih interesa i zastita kako bi ocuvali golu egzistenciju i glasati za "neokonzervativce" i demontazu svojih prava.

Isto vazi i za svako drugo ogranicenje gramzivosti (osim naravno direktne pljacke...mada, u slucaju organizovanog kriminala tipa koza nostra i slicno, kao i nekih malih prljavih neokolonijalnih ratova u nalazistima vaznih sirovina radi upravo o tome ), na primer zastita prirodnih resursa, zivotne sredine itd.

Komunizam == eufemizam za otimacinu primenom sile
Kapitalizam == eufemizam za ucenu i korupciju (pomicivanje)

Ljudi, ovo debelo ima smisla.

Znaci, ljudska priroda je glavni faktor u sistemu. Je l' ima neka ideja kako da se uspostavi pravda, odnosno zauzda ta ljudska priroda? Chip u chelo (TM) svakom entitetu, i jedan C=64 pod linuxom da na osnovu baze podataka deli presude?
:)

_{[Ovu poruku je menjao joejoe dana 24.05.2005. u 18:40 GMT+1]}

@salec,

Slazem se sa tvojom konstatacijom da kapital "klizi" tamo gde moze vise da se "oplodi" - a razumljivo je da su to mesta gde se ljudska prava manje postuju i gde su standardi zivljenja mali.

Ali, zar ne mislis da paralelno sa seobom kapitala u te regione i ti regioni postaju razvijeniji, kako raste njihov nacionalni proizvod - rastu i cene i prohtevi ljudi, i uskoro i oni postaju kopija bogatijeg drustva koje je u njih ulozilo inicijalne pare.

Eto, moj primer za to je Kina - Outsourcing ce za desetak godina postati neisplativ u Kini, jer ce cene strucnih radnika biti uporedive zapadnim, a onda ce Kina outsource-ovati u neke manje razvijene zemlje (Filipini, Tajland, ...) - radnici proizvode vise, pocinju da voze kola, imaju svoje gajbe, da jednu bifteke... elem, da postaju "nalik zapadnom svetu"

Meni nije jasna ta tragicna fatalisticka prica - nedostatak resursa je danas manje moguc nego pre 50 godina jer je nauka toliko uznapredovala da je proizvodnja jednog kilograma hrane daleko jeftinija nego 1930-te godine, ja iskreno ne mogu da primetim neki potencijalni izvor kataklizme, osim eventualnog nestanka nafte pre nego sto se razvije fuzija ili hidrogensko gorivo - mada sa nalazistima po Rusiji i Sibiru ovo tesko da moze da bude slucaj.

Jeftinija energija, genetski inzenjering nad hranom i sl.. su stvari koje ce definitivno odrzati ovakav sistem i naterati ga u pozitivnu evoluciju - da bi se desila revolucija potrebna je nekakva masovna glad i kriza...

A i pitanje je sta bi hipoteticki "komunizam" tu mogao da pruzi kada on zapravo nije ni razradjen niti smisljen do kraja niti postoji proverena ideja kako da se stvar izvede - mogu da se kladim da bi se isto tako formirali "tranzicioni socijalisti" - sto je eufemizam za diktatore klase Staljina, Pol Pota-a i sl.. koji bi prodavali pricu "tranzicije u komunizam" koja je u stvari samo zavijena otimacina i prebacivanje kapitala iz jednih ruku u druge.

@Ostali,

Tranzicija u komunizam - kao sto se iz svih istorijskih cinjenica vidi, ta tranzicija je uvek bila osudjena na propast ili na nesto jos mnogo gore i scenario se ponavljao u svakoj socijalistickoj drzavi. Sa druge strane, tranzicija iz prvobitnog kapitalizma u humanije drustvo je realnost i svi globalni ekonomski parametri govore u prilog te tvrdnje.

---

Khm khm. Interesantan podatak. '96 je u SAD bilo 5.5 miliona ljudi u zatvorima, sto je porast od 200.000 dusa od '95, dok je '97 skocio za jos 96,000. Znaci da je '96 2.8% populacije bilo zatvoreno i taj broj je i dalje rastao. U SSSR-u je najveci zabelezen broj osudjenika (ikada) bio 2.4%. Kada pominjemo maltretiranja u zatvorima, ni SAD ne zaostaje za SSSR-om - 290,000 silovanja godisnje... Naravno, ni velikim zastitnicima demokratije nisu strane stvari kao nasilje nad zatvorenicima, ponizavanja i tome slicno.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/
http://www.etext.org/Politics/.../Staljin/articles/AHR/AHR.html

Sta cemo sa zrtvama kapitalizma, oni nisu zasluzili postovanje?

Da ne budem shvacen pogresno. Ne pokusavam da opravdam zlocine jer su mi zlocini u ime komunizma krajnje gnusni kao i svaki drugi zlocini. Isto tako smatram da je opravdavanje i njihovo umanjivanje podjednako odvratno i cinicno kao zatvaranje ociju i precutkivanje zlocina "demokratskih" drzava.

_{[Ovu poruku je menjao neetzach dana 24.05.2005. u 18:42 GMT+1]}

---

@salec,

Slazem se sa tvojom konstatacijom da kapital "klizi" tamo gde moze vise da se "oplodi" - a razumljivo je da su to mesta gde se ljudska prava manje postuju i gde su standardi zivljenja mali.

Ali, zar ne mislis da paralelno sa seobom kapitala u te regione i ti regioni postaju razvijeniji, kako raste njihov nacionalni proizvod - rastu i cene i prohtevi ljudi, i uskoro i oni postaju kopija bogatijeg drustva koje je u njih ulozilo inicijalne pare.

Eto, moj primer za to je Kina - Outsourcing ce za desetak godina postati neisplativ u Kini, jer ce cene strucnih radnika biti uporedive zapadnim, a onda ce Kina outsource-ovati u neke manje razvijene zemlje (Filipini, Tajland, ...) - radnici proizvode vise, pocinju da voze kola, imaju svoje gajbe, da jednu bifteke... elem, da postaju "nalik zapadnom svetu"

Meni nije jasna ta tragicna fatalisticka prica - nedostatak resursa je danas manje moguc nego pre 50 godina jer je nauka toliko uznapredovala da je proizvodnja jednog kilograma hrane daleko jeftinija nego 1930-te godine, ja iskreno ne mogu da primetim neki potencijalni izvor kataklizme, osim eventualnog nestanka nafte pre nego sto se razvije fuzija ili hidrogensko gorivo - mada sa nalazistima po Rusiji i Sibiru ovo tesko da moze da bude slucaj.

Jeftinija energija, genetski inzenjering nad hranom i sl.. su stvari koje ce definitivno odrzati ovakav sistem i naterati ga u pozitivnu evoluciju - da bi se desila revolucija potrebna je nekakva masovna glad i kriza...

A i pitanje je sta bi hipoteticki "komunizam" tu mogao da pruzi kada on zapravo nije ni razradjen niti smisljen do kraja niti postoji proverena ideja kako da se stvar izvede - mogu da se kladim da bi se isto tako formirali "tranzicioni socijalisti" - sto je eufemizam za diktatore klase Staljina, Pol Pota-a i sl.. koji bi prodavali pricu "tranzicije u komunizam" koja je u stvari samo zavijena otimacina i prebacivanje kapitala iz jednih ruku u druge.

@Ostali,

Tranzicija u komunizam - kao sto se iz svih istorijskih cinjenica vidi, ta tranzicija je uvek bila osudjena na propast ili na nesto jos mnogo gore i scenario se ponavljao u svakoj socijalistickoj drzavi. Sa druge strane, tranzicija iz prvobitnog kapitalizma u humanije drustvo je realnost i svi globalni ekonomski parametri govore u prilog te tvrdnje.

---