Uzrok evolucije?

A u tome svemu je najbolje to sto Anstajn nije bio religiozan. Svi se hvataju za onu jednu njegovu recenicu "Bog se ne kocka" koju je rekao figurativno jer se nije slagao da postoji nesto potpuno neodredjeno (a ni danas naucnici ne znaju odgvoro na to). Kada je Anstajn to rekao on je bio ateista!

sa stranice http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Religious_views



Upravo tako.

Meni je zamislivo. Ne znam kakve veze to ima sa naukom da li je nekome zamislivo. Nauka se ne bavi subjektivnim osecanjem kao religija.

Da li mozes malo bolje da definises svest?

Evo upravo zamisljam, znaci zamislivo je.


E zbog ovoga sto tvrdis bi trebalo malo da batalis one knjige koje preporucujes zbog toga da mi "ne bismo lupetali" i trebalo bi ti da procitas knjige o evoluciji "da ne bi lupetao" jer evolucija ne kaze da je covek nastao od majmuna. Sledeci put necu da tolerisem takav ton.


Ne bismo se iznenadili jer to vec znamo. Postoje i drugi naucnici koji imaju suprotno misljenje.
http://www.telegraph.co.uk/new...ml=/news/2003/02/18/waa318.xml
http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html
http://www.agiweb.org/gap/legis107/evolutionletter.html


Ajde navedi neke primere, prvi put cujem da se veliki broj naucnika bavi dokazivanjem Boga. Da li mozes da nadjes koliko si dokumenata o tome nasao? Ja sam pretrazivao naucne zurnale i papire sa konferencija i nisam nasao nijedan tekst o tome. Ali kada npr. otkucam evolutiin u http://www.sciencedirect.com napise mi da je broj artikala 88217.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 31.07.2005. u 15:56 GMT+1]}

Još kad se ima u vidu da je razlika u DNK između čovjeka i npr. čimpanze samo nekoliko procenata...

---

Sh@bane, hvala za odgovor - lepo si ukapirao, na forumu "Nauka" se bavimo naukom, i tako ce ostati. Takodje si svojom tvrdnjom da je covek nastao od majmuna upravo dokazao da ne znas materiju (evoluciju) - sto je ipak ovde tema. Elem, po 10001-ti put, covek nije nastao od majmuna, vec su danasnji majmun i covek imali zajednickog pretka, sto DNK analiza sasvim lepo pokazuje - i simpanza, kao i covek i te kako ima svest (koja je pritom malo komplikovanija za definiciju).

U to ime molim ljude da se suzdrze o rasprava o Bogu, jer se nauka ipak sa bogovima (bilo kojim) ne bavi. Postoji forum, mislim da se zove "Nebesnjaci" u kojem mozete da se bavite metafizikom - i metafizika je jako interesantna disciplina, ali na zalost (ili na srecu, zavisi kako se gleda) ipak nije nauka.

Takodje molim i kolege moderatore da strozije moderisu klizanje rasprave na taj teren - imali smo pre dosta besmislenih rasprava. Hvala.

---

pa dobro, mozda postoji neka simpanza koja ima svest...koja je malo komplikovanija.........evo, upravo "pricam" sa simpanzama koje imaju svest, malo komplikovanu....ali znam ja sa takvim. Das mu kilo banana, i on cuti!!!

_{[Ovu poruku je menjao Sh@ban dana 31.07.2005. u 18:04 GMT+1]}

da ali sa pacovom jos i manja




dobro ali kad shvatite da evolucija spada u domen vere onda necete vise tako pricati.

do boga (sta god to predstavljalo za vas) mozete doci i kroz vere i nauku i umetnost i kroz bilo sta drugo....ja sam kroz nauku.

---

Hoces da kazes da DNA coveka i pacova ima vise slicnosti nego DNA coveka i simpanze? Gde je to navedeno, bas i mene zanima da procitam.

Ono sto ja znam je ovo:

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/H/HGP.html



Kao i:

http://currents.ucsc.edu/03-04/04-19/rat_genome.html



Ja ovde vidim 33% (1 od 3 milijarde baza), sto je svakako manje od 98% - ali ne i to sto ti tvrdis. Molim te da navedes kredibilan izvor.

Uzgred - u clanku ces videti kako su pacovski i coveciji DNK akumulirali drugacije DNK sekvence za borbu protiv raznih bolesti, ali sa istim ciljem - dakle odgovarajuce DNK sekvence - u principu, evolucija je prirodno objasnjenje za tu pojavu. Da je inteligentni dizajn tacan, koji djavo bi se menjao tokom vremena i akomodirao na nove uslove... A ako jeste, pa kako se onda on zove? E... vo... lu... ? ;-)))



Evolucija ipak nema blage veze sa verom - mozda ti na nju gledas tako, ali ja na to ipak ne gledam tako. Evolucija je iskljucivo bazirana na osmatranim cinjenicama i naucnom rigoru. Ni u jednom smislu ne moze da se nazove verom.

Sto se Boga tice - pa u pravu si, kao sto rekoh - nemojmo njega mesati u nauku, ipak je ta prica nesto posebno - i, da, evolucija ipak ne iskljucuje boga - nije mi jasno sto toliko vernici bas nju napadaju.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.07.2005. u 18:39 GMT+1]}

---

izvini mislio sam na misa ;-)

evo sta kazu

The Mouse

Later in 2002 a draft sequence of the mouse (Mus musculus) genome was completed by an international consortium of investigators, allowing for the first time a comparison of two mammalian genomes. The human genome has about 400 million more nucleotides than the mouse. A comparison of the two genomes reveals that both have about 30,000 genes, and they share the bulk of them—the human genome shares 99% of its genes with mice. Humans and mice diverged about 75 million years ago, too little time for many evolutionary differences to accumulate. There are only 300 genes unique to either organism, about 1% of the genome. Most of the nearly 150 genes unique to mice are linked with the sense of smell, which is highly developed in rodents, and with reproduction. Mice produce frequent large litters. The genomes of humans and mice are so similar that the best explanation for why a mouse develops into a mouse and not a human is that the genes are expressed at different times and possibly in different tissues.

a za simpanzu

Chimpanzee

The chimpanzee genome project is still underway. Humans and chimps diverged from a common ancestor only about 5 million years ago, too little time for much genetic differentiation to evolve between the two species. Preliminary sequence comparisons indicate that chimp DNA is 98.7% identical with human DNA. If just the gene sequences encoding proteins are considered, the similarity increases to 99.2%. How could two species differ so much in body and behavior, and yet have almost equivelent sets of genes?


to je samo deo,evo link do stranice:

http://www.txtwriter.com/Backg.../Compgenomes/compgenomes1.html

---

Pa jeste, ali vidis:



Ono sto tu kaze - je da covek i mis dele 99% zajednickog DNK a ne ukupnog DNK ;-) - sto je manje vise, kao sto u onom mom linku isto pise - ono sto predstavlja zajednicke zivotne mehanizme svih sisara.

U tim zajednickim nukleotidima su ukodirane osnovne funkcije svih sisara - kao sto i sam znas, svi sisari imaju dosta toga zajednickog... a to se sve tracuje na proteinski nivo.

Kao sto sam quotovao ;-)



Medjutim prvi deo tvog citata lepo kaze da covek ima bezmalo 400 miliona nukleotida vise, a tu se nalazi upravo sav "softver" nastao od 60 miliona godina pre NE :-) do danas, i sto je izdigao coveka od zajednickog pretka misa i coveka.

Simpanza i covek imaju priblizno isti broj nukleotida - pa je jasno da je poklapanje daleko vise. Sama cinjenica da je 99.2% DNK isto - samo dokazuje koliko je kodiranje u DNK lancu savrseno (to je najbolji nacin kodiranja za koji znamo ;-) i koliko je predivno. Takodje, ljudski DNA poseduje i osobinu koja se zove "alternativna podela" (alternative splicing) - sto omogucava jos veci broj proteina po genu, i celu stvar jos komplikovanijom - dakle ne samo sto je poruka u ljudskom DNK postala veca, nego je i sam DNK evoluirao da moze da sadrzi vise informacije (v2.0) ;-)

Naravno, neko ce sad ovde reci "eto, kad je toliko savrseno kodiranje, kako onda mozete da mislite da je nastalo slucajno" - ali nemojmo upadati u tu zamku, niti je to kodiranje nastalo slucajno - niti je nemoguce uraditi backtrace evoluije do najjednostavnijeg organizma.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.07.2005. u 18:55 GMT+1]}

---

Da, veoma mi je drago da ima jos neko ko ne zeli nazad u srednji vek.

Evolucija jeste logicki objasnjena. Ja neke stvari nemogu da prihvatim "eto tako", cisto tako neko rekao pa ce da bude. Ako neko bude na osnovu cinjenica dokazao drugacije ja cu to prihvatiti. Ovako, cisto na necije ubedjenje... ne ide.

E sad sto neko trazi sve do najsitnijih detalja objasnjenje pa onda kad ne moze da dobije se baca na neko "alternativno" objasnjenje ja tu nemogu mnogo pomoci.
Ista stvar je u svim ostalim delovima nauke kao sto je kod teorije evolucije
Evolucija ima svoj kostur koji treba vremenom da se popuni kako bi bila kompletna. Tako recimo i moderna fizika ima jos dosta da proradi da bi objasnila mnoge pojave ali to ne znaci da sad treba, posto nema trenutnog odgovora, da se odmah svi presaltamo na neku novu "alternativnu" ideju koja ce nanovo sve pojave opisati. Recimo ne znamo tacno sta je gravitacija, sad cemo lepo citavu jednu oblast fizike negirati i iz pocetka krenuti sa novim idejama, u stvari to nisu ideje nego verovanja. To ne ide. Sve oblasti nauke se vremenom dopunjuju. Postoje neke tacke u vremenu gde dolazi do preloma ali to je opet posledica prethodnih tumacenja.

Samo malo, a zar normalni geni ne pobijaju mutirane? Mutirani gen nece nikada uticati na potomstvo jer ce njega pobiti normalan gen koji ce se prenijeti na potomka. (malo sam popricao sa molekularnim biologom).

_{[Ovu poruku je menjao dava dana 02.08.2005. u 08:55 GMT+1]}

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

---

tog molekularnog biologa je verovatno mrzelo da ti pricha od Kulina bana jer dejstvo mutiranog gena zavisi od promene u primarnoj strukturi proteina za koji je taj gen zaduzen, zavisi od nachina nasledjivanja (ako je u pitanju promena recesivnog u dominantan, manifestovace se bez problema, od epistaza, od toga koliko kopija gena postoji, od toga da li gen u potpunosti gubi svoju funkciju i postaje pseudogen itede.
necesh nigde stici ako krenesh sa premisom da je svaka mutacija negativna.

_{[Ovu poruku je menjao DUNADAN dana 12.08.2005. u 20:39 GMT+1]}

---

@negyxo


Jeste. Isto tako, ako dobermanima, iz generacije u generaciju, seces usi i rep, dobices dobermane koji se radjaju sa zailjenim uzima i bez repa :)))) Ali za malo :)
Nisi ti to najbolje shvatio.

@Ivan Dimkovic

Nije mi jasno, kako to evolucija nije slucajan proces? "Osnovi mehanizam" evolucije je mutacija, koja je potpuno slucajna, a i ostali faktori koji uticu, mogu se svrstati pod slucajnost (promena uslova zivotne sredine).
A i gledao sam nekog biologa ili antropologa na National Geographic, koji kaze najveci uticaj u evoluciji igra bas slucajnost.

Prezivljavanje nije slucajnost - dakle, mutacije koje imaju sanse da prezive ili su u prednosti imaju daleko vece sanse da ostave potomstvo i prenesu DNK na sledecu generaciju.

Dakle u samoj srzi evolucije je prilagodljivost na trenutno stanje u okolini - od prirodnih uslova do konkurencije u vidu drugih vrsta.

Mutacije jesu "slucajne" da se tako izrazimo - ali sve posle toga je vrlo u skladu sa prirodnim zakonima.

---

Meni je ovo sve ok i kontam evoluciju ono u fazonu ako se dogodi mutacija nad pripadnikom lovca tako da on brze trci, ima vece sanse da prezivi jer ce uhvatiti plijen a samim tim i da prenese dalje svoje gene. Ako je mutacija za lovca usporenje on ima manje sanse. Takodje vazi i za plijen, za zivotinje i biljke koje imaju odbrambeni sistem (oklop, otrov itd).

Medjutim meni nije jasna jedna stvar a to je kako nastaju velike promene?
Npr kako su nastali sisavci? Ne verujem da su se kod njih razvile mlecne celije postepeno jer se to kosi sa ovim gore (razvija se nesto sto nicemu ne sluzi!). Ne verujem da se dogodila takva mutacija koja je odma stvorila mlecne zlezde, bila bi prevelika slucajnost! Takav je niz primera. Za oci bi jos i mogao da shvatim jer su mozda bili delovi tela osetljivi na svetlo koji se postepeno razvijao mada mi je i taj pocetak skakljiv.
Zatim kako su od jednoceliskih organizama nastali viseceliski?

P.S. Nisam stigao da procitam sve gore napisano zato se izvinjavam ako sam narusio nesto od ranije pozdrav

---

Mutacija se ne dogodi, već brže jedinke uspiju uhvatiti plijen i preživjeti, a i prenijeti te "brze" gene na potomke.

Postepeno, putem malih promjena.

Uzmi primjer morske spužve. Kad je propustiš kroz rešetku, dobiješ mnog jednoćelijskih organizama. Nakon određenog vremena oni se ponovo udruže u novu spužvu.

---

Malo se kasno ukljucujem u diskusiju, ali vredi dodati nekoliko detalja za zainteresovane. Mnogi pojmovi su na engleskom; izvinjavam se, ali to je jezik na kome sam ucio molekularnu biologiju i genetiku, i nisam siguran koji su pravi izrazi na srpskom.

- Kako nastaje kompleksnost kroz mutacije:

Mutacija je veoma sirok pojam. Na novom sajtu o teoriji evolucije sam napisao jedan mali tekst koji objasnjava osnovne ideje:

http://www.teorijaevolucije.com/mutacije.html

Ali to je samo delic cele price.

Najcesci nacin na koji mutacije vode do povecanja kompleksnosti su duplikacije: greske prilikom kopiranja DNK tokom kojih dolazi do dvostrukog kopiranja odredjenog dela lanca (ovo se dogadja uglavnom zbog raznih nuzefekata sistema za popravku DNK ostecenja). Ovo cesto dovodi do situacije da gomila gena odjednom bude duplirana, sto omogucava njihovu dalju evoluciju.

Zamislimo, recimo, neki gen A koji obavlja vaznu funkciju u organizmu. Ako ga nesto osteti, organizam ne moze da prezivi. Medjutim, ako gen A bude dupliran, odjednom imamo dve kopije - A1 i A2. Jedna od ove dve kopije, recimo A1, moze da ostane i da obavlja funkciju koju je i ranije obavljala. Druga kopija sada moze da mutira, i da preuzme neku sasvim drugaciju funkciju. Ovo je, uopsteno, sistem kroz koji se javlja vecina primera evolucije koje vidimo u prirodi (recimo, otpornost na antibiotike kod bakterija).

Takodje, tu su i rekombinacije hromozoma, koje dodaju citav dodatni nivo kompleksnosti, i omogucavaju masivne promene u jednom koraku. Recimo, visi primati imaju 24 hromozoma, ljudi imaju 23 - s tim sto ljudski hromozom 2 predstavlja fuziju dva hromozona visih primata, sve sa ostacima centromere i telomera oba hromozoma koji su se spojili u jednu celinu.

- Kako mutacije vode do vidljivih promena u spoljnom izgledu i strukturi organizma?

Ovo je daleko prekomplikovana tema za forum, ali zainteresovani mogu da pogledaju knjige o Evolutionary Development (evo-devo). Dobra knjiga za one koji znaju engleski je "Endless Forms Most Beautiful" (Sean Carroll).

Kratak odgovor je da su geni koji kontrolisu razvoj, polozaj i oblik udova i tela isto onoliko (ili cak vise) podlozni mutacijama koliko i drugi. Primer ovoga mozemo da vidimo na psima: pocevsi od vukova, ljudi su za samo par hiljada godina, birajuci izmedju razlicitih mutacija, uspeli da proizvedu ceo spektar od civave do bernandinaca. Sa milionima godina na raspolaganju, prirodna selekcija moze da proizvede prakticno bilo koji oblik.

- Genetske slicnosti, simpanze, misevi

Ljudi su najslicniji simpanzama, sa cifrom od oko 97-98% identicnosti. Prica koja je ovde pomenuta o misevima je istinita, ali ne govori o identicnosti vec o prisustvu gena. Sta ovo konkretno znaci?

Uzimajuci primer slucajno, uzmimo gen koji kodira protein keratin. Ovaj gen postoji i kod miseva, i kod simpanzi, i kod ljudi. Prema tome, mozemo reci da je ovaj gen PRISUTAN kod svih troje. Medjutim, dok je kod simpanze i coveka ovaj gen identican, kod miseva je on znacajno drugaciji.

Od svih gena koji misevi imaju, 99% su prisutni i kod coveka i kod simpanze. Ali ako uporedimo njihovu sekvencu, simpanze ce biti mnogo slicnije coveku nego misevi. Takodje, postoji mnogo gena koje simpanze i ljudi imaju, a misevi nemaju, sto dovodi do dodatnih razlika.

Analiza genetskih slicnosti je veoma klizava oblast, u koju ne treba zalaziti ako covek nema bar osnovno poznavanje genetike. Inace, manipulacijom semantike i iskrivljavanjem cinjenjica, moze se svasta tvrditi (primer je Milos Bogdanovic i njegova kreacionisticka analiza HLA gena; potpuno statisticki, geneticki i naucno netacna, ali to se njemu ne moze dokazati).

- Nastanak struktura i visecelijskih organizama

Ogroman tekst o nastanku i prelaznim oblicima se moze videti ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html

Nastanak visecelijskih organizama je obradjen detaljno ovde:

http://www.teorijaevolucije.com/pf2.html

Sto se tice evolucije odredjenih struktura, odgovor je komplikovaniji. Evolucija nekih struktura je prilicno dobro poznata kroz genetske analize (oci su odlican primer; o evoluciji oka znamo jako mnogo; vidi Andrew Parker, "In the Blink of an Eye"). Za neke druge strukture nemamo jasan put, posto prelazni oblici nisu preziveli, a same strukture ne ostavljaju fosile.

Sisarske zlezde padaju u ovu kategoriju. Ono sto znamo, znamo na osnovu genetskih analiza konacne strukture, bez mogucnosti da je poredimo sa necim slicnim. Trenutno preovladjujuca teorija je sledeci niz koraka:

1. razvoj povrsine visoko vaskularizovanog tkiva za grejanje jaja (kasnije mladunaca). Prednost je znacajna, ali problem je mogucnost infekcije.
2. Znojne zlezde se specijalizuju da ispustaju proteaze i druge proteine koji unistavaju mikroorganizme, i time sprecavaju infekciju na polju kontakta.
3. Ekstrakt tih novih zlezda je takodje veoma hranjiv za mladunce, koji pocinju da lizu ili sisaju mesta na kojima zlezde luce svoje produkte.
4. Nagla specijalizacija (funnel effect) od ove tacke, posto svaki prodor predstavlja veliku selektivnu prednost.

Ovo ima vise smisla ako se uklopi u opstiju sliku nastanka sisara od reptila:

http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html

- Za kraj, drago mi je da vidim ljude koji se protive sirenju kvazireligioznog neznanja kroz nase krajeve. Na zalost, kreacionisti dobijaju ogromne kolicine novca od ultrareligioznih grupa u Americi i u Arapskim zemljama, i nivo propagande ce verovatno samo rasti tokom sledecih nekoliko godina.

Smesno je videti kako te dve grupe, koje preziru jedna drugu, saradjuju i rec za rec kopiraju materijale jedni od drugih. Recimo, fundamentalisticka islamska grupa Harun Jahi, koja je veoma antihriscanski nastrojena, je jedan od glavnih izvora kreacionistickih tekstova u Srbiji. Njihovi tekstovi su doslovni prevodi tekstove koje u Americi pisu clanovi ultrafundamentalistickih protestantskih hriscanskih sekti (baptisti, pentekostalci...).

Jos je smesnije videti sta se dogadja kod nas. Nasi kreacionisti su uglavnom veoma religiozni pravoslavci, koji generalno preziru i protestante i muslimane; a pritom, bez pitanja i sumnje, citaju tekstove koje ovi guraju na nase trziste...


_{[Ovu poruku je menjao endonuclease dana 26.09.2005. u 03:28 GMT+1]}

Na nedavno održanom sajmu knjige u Banjoj Luci sam se začudio koliko je ova kreacionistička literatura popularna. Jedna knjiga je na koricama imala fotografiju iz konc. logora, a zvala se (otprilike) "Šta nam je evolucija donijela". Takođe, prije nekih mjesec dana, stanem ja na ulici, pored nekog štanda sa knjigama i pitam lika koji ih prodaje da li ima nešto od Stephena Hawkinga (za neupućene, jedan od vodećih teorijskih fizičara i kozmologa). Kaže on da nema od Stephena Hawkinga, ali ima jednu jako dobru "hit" knjigu "Veliki prasak je eksplodirao" - još jedno kreacionističko sra**.
I ja mislim da će ova literatura u budućnosti biti sve popularnija. Knjige se sve jeftinije, Internet omogućava da svako piše i reklamira šta hoće...

---

Ajnstajna su veoma napadali zbog teorije relativiteta, cak je bio i projekat, cela organizacija, protiv njegove teorije a on je samo odgovorio: Da nisam u pravu, bio bi dovoljan i samo jedan...

1656 Kb

---