Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

Ja bas gledam ovaj novi ARM SIMD ;)
Malo sam se informisao ;)
Sto se tice servera, bas tu se i najvise koristi SIMD, obaska za jos n primena, ukljucujuci i kompajliranje.
Za web server, i ne toliko, ali nisu svi serveri web.

Nisu. Ali niko ne kaže da će ARM u potpunosti zameniti x86, već da će uzeti deo tržišta. I to dovoljno veliki deo da bi Intel trebalo da se zabrine.

Tema se pretvorila u DEBELI Spin !

Da ne navodim imena zna ko sta pise !

Jedan daje neki link koji treba da sugerise da AMD Ryzen 3 i 5 NEMAJU AVX naredbe ? Onda iz toga implicira da Nemaju ni AVX2 naredbe ?

A " Dokaz " za Spinovanje je nekakav Patch raspale igre , koja se ispostavila kao Promasaj i Kradja Veka !


Drugi Spinuje o ARM 8.6 ??

Lepo ali taj 8.6 NE postoji u Realnosti ! Postoji kao neki Izmastani projekat , koji je godinama u razvoju ??

ARM Holding , znaci zvanicna firma nema u Realnosti nista iznad 8.2 !!

Odekle im onda 8.6 , pa mastaju , blogiraju !

Apple ima 8.3 i 8.4 , ali od toga ARM Holding i ostali proizvodjaci na Planeti nemaju nista . Jer to nije dvosmerna ulica !
ARM holding proda licencu za 8.2 , Apple sam napravi 8.4 i tu je kraj . ARM Holding Nema 8.4 i ne moze nikome da proda ono sto je izmislio Apple !


Lepo bi bilo kada bi clanovi prestali da Spinuju i da se drze cinjenica i Realnosti .

Tamo gde su Masta , Fantazija i Snovi u pitanju lepo bi bilo da to i navedu , a ne da to predstavljaju kao Realnost !

Nisu, a koriste ga i web serveri za OpenSSL, sve stoji - ali ima mnogo toga sto treba za server. Zato ja samo mislim da ne treba gledati pojedinacne sinteticke testove, a posebno ne testove tipa "kako rade instrukcije X", vec treba gledati aplikativne - ili, jos bolje, uzeti sam jedan server i probati. Uz cloud je to sitan trosak, ja sam radio neke testove bukvalno iz radoznalosti, uzeo neku instancu sa nVidia V100 (u to vreme najjaci model), testirao baze, probao - i sve me kostalo tipa 50-60$. Realno, za firmu, nista.

A sto se tice raspodele, web, email, database i aplikativni serveri su ogromna vecina - a danas je velika vecina aplikativnih servera - web, jer svi koriste REST. Tako da.... bitno je kako to radi. Kompajliranje je sve manje bitno, jer se jedan (jednom izbildan) image koristi mnogo puta... HPC je prica za sebe naravno, ali tu je A64FX svoj na svome, on i te kako ima SVE instrukcije. I da, sustine je ovo sto je SpaceBeer napisao - nece intel propasti, nece biti zamenjen, ail ce izgubiti dosta. Vec danas ti imas uzasno puno servera koji trce sa Arm jezgrima - AWS korisit Arm servere za skoro sve storage i networking primene. Sve security grupe i gateways koji ih enforce-uju, S3 storage, CloudFront... sve to radi iskljucivo na Graviton procesorima. CloudFront i S3 cine dvocifren procenat globalnog internet saobracaja i to je VEC NEKO VREME NA Arm arhitekturi!

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

@ademare
Ko je rekao da Ryzen nema AVX? To što ga je CDPR uklonio nije nikakav dokaz, već činjenica da meni instrukcije ne znače ništa ako ih aplikativni softver ne koristi. Ja tu prednost x86 u odnosu na ARM ne vidim kao kupac. Baš kao što mi 8 jezgara ne znači ništa, ako ih softver ne koristi. Zato je sa strane krajenjeg korisnika potpuno nebitno šta je unutar kutije. Da li čip ima AVX(2)/512, da li je ARM jezgro 8.2, 8.6 (Apple je na 8.4), da li posao obavlja CPU, GPU, ML blok...

Dajte spisak programa za PC koji koriste AVX. Ima ih možda 10-20. A pogledaj koliko imaš programa instalirano na svom računaru. Koji procenat njih koristi AVX, a posebno koji u tolikoj meri da pravi očiglednu ralzliku u svakodnevnom radu?

Niko od nas ne koristi Chromebook, ali on u USA/CA ima veći udeo nego Linux desktop. I raste. I polako se pojavljuje više ARM varijanti (Qualcomm je izbacio 7c i 8c, Mediatek uskoro treba da izbaci nove dve verzije). MS sve više radi na ARM verziji svog OS-a i programa. Apple privodi kraju tu priču. I za kraj jedan pravi Spin ;)

Već od €399, svi programi za prosečnog korisnika (i 3 milijarde dostupnih aplikacija), 14h rada, 360° rotacija ekrana, touchscreen, LTE kao opcija (uz veću cenu doduše). Ovo je realnost. Danas (dobro za mesec, dva). Kao i Graviton2, Apple M1, Ampere Altra... I može biti samo bolje u narednim godinama.

Meni se ne sviđa što će Apple, MS, Google, Amazon.... sa ARM-om još više zaključati svoje sisteme, ali ja ne mogu to da promenim.

Sa Chromebook je problem sto nema da se kupi u Srbiji .

Sta je tu problem , ne znam , verovatno nije da su bas svi uvoznici odlucili da ne uvoze ?

Vise mi izgleda da Google to onemogucava , zbog nekih licenci itd . Kao sto Apple godinama nije mogao da se kupi legalno u Srbiji . Appstore Apple i dalje nema za Srbiju itd .

Nesto slicno je verovatno posredi i za Chromebook .

Verovatno bi imalo kupaca u Srbiji , sto da ne , posebno kada je omoguceno i koriscenje velikog broja Android aplikacija .

MS je glavno Zlo !

Umobolnici koji u svemu kopiraju Apple , ali nisu u stanju nista da iskopiraju kako treba !

WIN 10 je i zamisljen koncepcijski kao kopija Mac OS X . Ovo X tj. 10 nije slucajno , jer Win 9 ne postoji .

Kopiraju to da svake godine imamo novi Win 10 , ali to ne saopstavaju korisnicima . Sada kada bi bila anketa 99% ljudi koji koriste Win 10 bi rekli da postoji samo jedan , da nema svake godine novi Win 10 !

Dok je to Apple uspeo da marketingski prikaze , davajuci svakoj verziji ne samo oznake 10.1 , 10.2 itd ... vec i nazivajuci ih prvo po egzotiznim divljim mackama , kasnije po planinama itd . Umobolnici iz MS nisu u stanju to da iskopiraju ! Nego imamo datume 1507 , 1703 ? Inace podrska za 1903 dostupan od maja 2019 , je istekla 8.12 2020 ?!?

Operativni sistem koji insistira na mobilnom okruzenju , iako je mobilno okruzenje koje podrzava Propalo ? Telefoni , tableti su na nivou statisticke greske , trzni udeo. Ali zato 99 % desktop i laptop korisnika imaju OS sistem koji insistira na tac okruzenju , koji oni nemaju ?

Sporost , od kada je napravljena prva verzija windowsa , postoji stari stos " za one koji se plase brzine " .

I sada takav MS treba takav win 10 da portuje na ARM i da nam to bude buducnost ?

Google Merchant i Apple App Store su dostupni za developere i kupce u SRB. MS Store vec odavno.
Nasi uvoznici, apsolutno nisu relevantni za ovu pricu.

Ako MS ne portuje OS i programe na ARM, i to valjano, izgubiće tržište od Apple-a i Google-a, što je sada trend u USA. Ostatak sveta će ih pratiti.
Ovo je trenutno stanje u USA za PC
https://gs.statcounter.com/os-...sktop/united-states-of-america
A ovo za sve uređaje
https://gs.statcounter.com/os-...e/all/united-states-of-america

A ni globalno nije tako sjajna situacija za Wintel. Oni u PC segmentu zavise od matorih programa koji su pisani pre više od 20 godina i budženi još od Win98. I od gejminga. A video sam komentare da je CP2077 zapravo najbolje igrati na Stadia platofrmi, što je moguće i sa Chromebook-om od 400€ ;)

Pre svega se izvinjavam jer temu nisam pročitao/pratio od početka tako da je moguće da ću pisati o stvarima o kojima ste možda već diskutovali i spominjali (potrudiću se da pročitam celu temu).

---


ARM postoji od sredine 80tih.

https://www.elitesecurity.org/p1847755

FunFact: da Apple nije pravio Newton 90tih i za njega "mobilnu" verziju ARM procesora, isti najverovatnije danas ne bi ni postojao.


Odakle ti da je memorija na 4266MHz? Misliš 4266MT/s (=34GB/s za 64bita)?

Anand jeste izmerio duplo veću brzinu (68.25GB/s) nego kod DDR4 memorije.

Budući da se u prvom trenutku pojavio podatak da Apple koristi HBM memoriju u M1, guglajući sam naleteo na interesantne patent iz 2018. a vezan baš za nešto što liči na HBM (ili Wide I/O): Patent Applications Reveal Apple's Research Into 3D Chip Packaging. Nešto što Apple očigledno razvija u saradnji sa TSMC. Tako da razlika u brzini memorije u odnosu na "klasičan" PC može da bude samo još veća kod ovakve integracije kakvu vidimo u M1 čipu. Takođe, sva memorija je dostupna svim delovima čipa!


Osim brzine memorije, "tajna" M1 je i u dekoderu intstrukcija: 8 instrukcija po ciklusu.

Detaljnije: https://debugger.medium.com/wh...s-m1-chip-so-fast-3262b158cba2 ...ujedno i jedan od odgovora "zbog čega je arhitektura bitna", Dimkovicu ;) Morali smo da čekamo 156 meseci da bi dobili odgovor na naše svojevremeno pisanje ovde na ESu :)

https://www.elitesecurity.org/p1846738

btw drago mi je da vidim da si dobro; interesantno je čitati prepisku staru 13 godina! :)

@ dejanet

Vidim da je Apple store stigao u maju ove godine !

Iphone sam zadnji put koristio prosle godine i bilo je samo Hrvatska , vidim da sada ima i BiH . Ne kasnimo mnogo 12 godinica .

Ovo za uvoznike sam i napisao da nije razlog za Chromebook . Vec da samo vlasnik licence tj. Google moze da stavi zabranu . Nije to prva stvar koju Google nece da prodaje u Srbiji . Verovatno ni poslednja

Govori se dupla frekvencija jer je DDR. Nigde neces naci 1600Mhz za 3200 recimo. (To sto Apple ima veci IPC cena je nizi takt BTW.)
Nema besplatnog rucka..

edit:zen 2 je isto 8 wide btw, ali je CISC pa izvrsava mikroopove na koje razbija kompleksnije instrukcije. Tako da je zapravo od 4-8 u zavisnoti sta izvrsava

edit2:
x86 ima SMT pa je sigurno efektniji od M1, u pogledu IPC, garantujem.

edit3:
Dakle 4266Mhz memorija(/2) procesor ce biti negde 20% prednosti u odnosu na 3200, kao sto je 3200 10% brze u odnosu ma 2666. To je moja teorija o superiornosti M1.

Kako Zen3 može imati bolji IPC od M1, kada M1 sa nižim klokom ima isti rezultat. Tj. M1 mora imati veći IPC da bi nadoknadio razliku u kloku :D
https://github.com/tuhdo/tuhdo...182/emacs-tutor/zen3_vs_m1.org

Opet, krajnjeg korisnika ne zanima ni IPC, ni klok, ni proizvodni proces... zanimaju ga samo performanse programa koje koristi. Naravno da "16-core, 5 GHz, ultra-fast storage, 144 Hz display, RGB..." marketing prodaje skakakve kante, ali pre ili kasnije postane jasno ko vozi traktor, a ko otvara kapiju. Koliko ljudi oko mene kuka da im je laptop užasno spor i neupotrebljiv iako je Intel inside, quad-core. A ono Celeron N4100 u najboljem slučaju. Pa im ti objasni da čak i kamen za kupus ima veću upotrebnu vrednost.

https://github.com/tuhdo/tuhdo...182/emacs-tutor/zen3_vs_m1.org


;)
Pa pogledaj rezultate.

A ovo:
Svemirsko:


Pa naravno da ima veci IPC kad manje ceka na memoriju 4266Mhz remember?
Mislim ono kada sortiras listu imas manje od 1 IPC na x86 ;)
Nek to na M1 bude 1.5 i eto 3 puta veceg IPC-a ;)

Da, M1 ima 10-15% bržu memoriju, ovde je R7 na 3733 MHz. Pri čemu sa 4000 MHz Ryzen radi isto ili sporije u odnosu na 3733 MHz :d A 5800X ima skoro 50% veći klok od M1. I pritom u većini testova nije značajno brži (za mene je sve što se meri jednocifrenim procentom zanemarljivo). Naravno, poredimo ULV čip sa TDP-om od 10-15W i workstation klasu od 105W. ULV i H verzije će biti sporije (manji L3 keš, niži klok, sporiji RAM), ali to su procesori koji treba da se bore sa M1. Pri čemu M1 ide uz OS koji zna šta da radi sa njim, a Ryzen ide uz OS koji ne zna ni šta bi sa samim sobom. Pa je na kraju izbor jednostavan, ako je potreban softver dostupan na obe platforme.

Svemirsko:"Pri čemu M1 ide uz OS koji zna šta da radi sa njim, a Ryzen ide uz OS koji ne zna ni šta bi sa samim sobom. Pa je na kraju izbor jednostavan, ako je potreban softver dostupan na obe platforme."

Ne znam ja x86 koristim na Linux-u ;)
Obaska sto macOS ne bih stavio masinu da mi platis ;)

Svemirsko:"Da, M1 ima 10-15% bržu memoriju, ovde je R7 na 3733 MHz. Pri čemu sa 4000 MHz Ryzen radi isto ili sporije u odnosu na 3733 MHz :d"

AMD ima taj catch preko 3800 radi sporije zato sto ratio ide 1:2 umesto 1:1



"I pritom u većini testova nije značajno brži"

De nije. SOR recimo koji se lepo optimizuje sa AVX je vise nego duplo brzi.
Samo testovi gde ne dominira AVX mogu da se porede :P

@calimero,

Dobrodosao nazad :-) Zapravo vrlo je interesantno to sto se desavalo - sasvim sigurno, u vreme kada smo mi diskutovali nije bilo nikakve sanse da je neko argumentovano mogao da predvidi ovo.

Zasto? Zato sto je bilo neophodno da se pogodi vise stvari (od kojih je svaka bila apsolutno neverovatna pre 10+ godina):

1. Intel je morao izgubiti prednost u fabrikaciji i potisnut na #2 mesto, gde #1 ima bar dvocifren % prednosti u pakovanju tranzistora (TSMC)
2. Morao se pojaviti neko ko je bio u stanju da napravi nabildovanu arhitekturu sa ARM ISA, kao npr. Apple-ov M1 8-wide dizajn

U vreme kada smo mi caskali o ovome, niko ali NIKO nije mogao pomisliti da ce Intel ovako da se s*ebe. Ideja da ce biti neko ispred njih po fabrikaciji je bila ravna buncanju a ideja da tadasnji ARM (2008: 32-bitni dual-issue Cortex A8, tipican primer: TI OMAP3, single-core, ~1 GHz) moze biti konkurent Intel-ovim desktop/server procesima nije bila utemeljena u realnosti.

Sve do Broadwell kasnjenja je Intelova dominacija u fabrikaciji bila bez konkurencije. U vreme oko Broadwell-a si mozda mogao znati o nekim problemima ali, veruj mi, niko nije ni sanjao da ce izlaskom 14nm Broadewell-a svet cekati 6+ (sest plus!) godina na sledeci novi proces. 6+ = ni dan danas Intel nema pravi HVM P1274 sa Yield-om koji ima smisla.

Apple je svoju odluku da predje na ARM i za Mac-eve doneo u vreme tegoba oko Skylake-a - 2014-2015-te. Mi smo o ovome diskutovali 2008-me... Apple je bukvalno najblizi Intel-ov partner bio (dok su kupovali procesore) - pa su i oni tek neke 2014-2015-te doneli odluku da zabatale Intel. Nisu mogli ranije.

2008-me je jedini nacin da ovo vidis bilo krsenje zakona fizike i putovanja u buducnost. Ovakav fijasko koji je pogodio Intel sa 10nm (a, kako vidimo - i sa 7nm) stvarno ne vidim kako je mogao da se vidi. Od 2008 pa jos nekoliko godina je Intel >povecavao< prednost u odnosu na konkurenciju - sto je kulminiralo sa 22nm TriGate tranzistorima i P1270 procesom u 2011, sto je verovatno bio vrhunac Intel-ove moci.

--

Intelov "x86 tax" je Intel lako maskirao time sto su ispred drugih u proizvodnji - ako bezis konkurenciji 1-2 generacije, nije nikakav problem da neefikasnost maskiras.

Na zalost po Intel, desio se "perfect storm" - interno su potpuno u*ali fabrikaciju, bandoglavo su odbijali back-port novih arhitektura, TSMC je uspeo da ih pretekne i... nasao se neko da napravi i bolji uArch: Apple.

Ovo se bas zove baksuz - ali kad bi se salili: da Intel nije sedeo na g*zici od 2015 do 2020 za*ebavajuci se sa mrtvim 10nm procesom, mozda bi se ovo izbeglo ili odlozilo. Ali sedeli su, i sad ce da gledaju kako ih polako rastavljaju i prodaju u delovima.

I, koga boli q? Ovo ce se uciti u biznis skolama jednog dana - negde posle Kodaka.



Sto ne bih pisao u superlativu o necemu sto je verovatno potez decenije? Apple-ov Firestorm je, bukvalno, revolucija - ne samo zato sto je najjaca arhitektura u tom segmentu, nego zato sto je pokazao industriji da se moze napraviti CPU koji ubija x86 konkurenciju.

Uzgred, vec je sa Graviton2 ARM-ovima bilo jasno sta ce da se desi.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ivan:"nasao se neko da napravi i bolji uArch: Apple."

To cemo videti tek za 2 godine...

Jedina cinjenica ovde je da ti ne znas o cemu pricas. Sta ce da sprecava ARM da zameni x86? Matore SIMD instrukcije? Ozbiljno?

Dobro je, Intel moze da odahne. Zamisli kada bi ljudi mogli da, sta znam, zamene instrukcije... na primer NEON sa, novim skalabilnim vektorskim instrukcijama?

Huh! Izgleda je ARM to vec uradio, a prva implementacija je bio Fujitsu-ov A64FX, inace CPU izbora u Fugaku supperacunaru koji je u Julu 2020 bio #1 na TOP500.

https://www.fujitsu.com/global...g/servers/supercomputer/a64fx/
https://community.arm.com/deve...e-for-the-armv8-a-architecture
https://developer.arm.com/docu...2/sve-overview/introducing-sve



Sta znaju HPC-asi o performansama i performansama po vat-u, nije da moraju da paze sa potrosnjom :-)))

Inace, Fugaku je prvi ARM superracunar na TOP500 - ali je odmah postao #1. Takodje, Fugaku nema ni jedan GPU - sve CPU racuna. Toliko o adekvatnosti, mada... pojma ti ljudi nemaju, evo ovde ce im objasniti da to ne biva :-)))

Sta jos moze da se kaze? Pa, recimo, da je #6 na Green500 listi - sto znaci da je prilicno efikasan (ne zaboravite: nema GPU-ove).

https://www.top500.org/news/ja...own-arm-powered-supercomputer/
https://www.top500.org/lists/green500/2020/11/

SVE podrzava vektore od 128 bita do 2048 bita - u unificiranom formatu, sto znaci da neces ko idiot da sa svakim povecanjem vektora da izmisljas novi instrukcijski set.



Bez brige, SVE instrukije stizu i kod tebe u kutiju sa Cortex X1 i Neoverse V1 procesorima uskoro.

Sudeci po ovome dole (ovo je samo Ampere Altra tj. Neoverse N1 - bez SVE), rekao bih ne da ARM nece imati problem da "zameni x86" i sto se vektora tice, nego nece vise biti ni smesno - bice totalno deklasiranje.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey