Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

To je kastomizovano resenje, koje jos nije ni standardizovano. Kada se to bude dokumentovalo u ARM ISA, onda cemo o tome da pricamo. to sto je jedan procesor nesto nabudzio ne pije vodu...

"Bez brige, SVE instrukije stizu i kod tebe u kutiju sa Cortex X1 i Neoverse V1 procesorima uskoro."

Stizu kad uskoro? Do tad ce da AVX da vrti krugove oko M1 ; )

To se moglo videti pre 2 godine, ali nije bilo skroz ocigledno.

Danas je to prilicno jasno - nema sta da se vidi, kupis M1 kutiju i uzivas ako ti radi posao. Ako ne, bez brige, doci ce i do PC robe neki misicavi ARM (da ne kazem StrongARM :-))

Za 2 godine cela ova prica ce biti deo istorije. Mozda ce biti ljudi kao ti, recimo, koji iz nekog razloga imaju problem sa tim - ali taj problem nije objektivan.

I da batalimo Apple i M1 - sta kazes, pojavio se Japanac i sa prvim ARM dizajnom odmah #1 na TOP500 (#6 na Green500). I to kako? Bez GPU akcelaratora - sirova CPU snaga.

To ti nije dovoljno da ukapiras da imas posla sa "necim drugim", ne?

Ampere Altra koji se kolje sa najjacim Intel i AMD modelima? Nista, a?

E onda nema pomoci.



Molim te, stani - nemoj vise da se blamiras, ok?

Evo ti dokumentacija jbt - https://developer.arm.com/documentation/ddi0584/latest



Imas, naravno, vec od 2019 u LLVM i GNU toolchain-u podrsku za SVE.



Samo ova recenica pokazuje nivo pogresnog. M1 je procesor za laptope i mini deskotpe - potpuno je ludilo uopste pricati o nekakvim "AVX-ekvivalentnim performansama" na takvoj masini. To mozda zato sto je neka budaletina iz Intela odlucila da gura AVX-512 na desktop/laptop SKU-ovima za sta bi mu trebalo proveriti mozak.

Ogromna vecina korisnika masina sa M1 nece uopste imati nikakve potrebe za CPU vektorizacijom - codeci su hw. IP, NN inference je hw. IP, post-procesiranje slika je hw. IP + sasvim sigurno neki zahtevni filteri za foto/video aplikacije idu direkt na GPU.

Drugim recima, Apple je dizajnirao procesor za ciljanu upotrebu i ciljanu korisnicku grupu. Umesto da nakrkaju neki besmisleni vektorski blok, umesto toga su nabili HBM2 memoriju recimo, sto je daleko ali DALEKO pametnija stvar za te uredjaje.

Tamo gde ce SVE biti potreban - procesore ces videti uskoro, i mozes biti siguran da nece biti za za*banciju.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.12.2020. u 02:54 GMT+1]}

---

Ivan:"Molim te, stani - nemoj vise da se blamiras, ok?"

Nemoj ti da se blamiras, to nema veze sa onim implementiranim u japanskom procesoru....
Ovo je 128 bitni SIMD poput SSE2 u x86 ;)
Nisi ni procitao ;)

Apple nije mogao da se kupi direktno u Srbiji samo za vreme sankcija, mada si mogao čak i legalno da kupiš preko računa od firmi koje su ih uvozile kršeći sankcije. App store postoji od pre par meseci, iPhone može od iPhone 6.

---

Fujitsu kaže
https://www.fujitsu.com/global...ess-releases/2018/0822-02.html

Napisao sam u postu ispod citiranog , da je otvoreno u maju ove godine App store .

Samo 12 godina kasnjenja , sto je programerski posao , App store je digitalna prodavnica ne fizicka .

Sto se tice fizicke Apple store , hocemo li to ikada videti u Srbiji ?

Valjda ces se sloziti da nije isto kupiti Apple u fizickom Apple storu ili kod tebe


Za Google isto . Google isto ima uvek svojih Hardverskih proizvoda , i nema ni najmanju nameru da to ponudi u Srbiji cak ni u digitalnoj prodavnici .

Samo USA , Canada , Stara EU , za njih ni jedna Ceska ne postoji , o Srbistanu ni ne pomisljaju . Japan i par drzava sa ogranicenom ponudom .

Cela prica je bila o nedostatku ChromeBooka u Srbiji koji nikada nije mogao da se kupi . Mozda poredjenje sa Applom nije bas bilo adekvatno 100 % , ali kao primer ima nekih dodirnih tacaka , nema boljeg primera od tog koji je napisan , mada nije idealan kao poredjenje .

Garantujem ti da sam procitao :-) Mislim da je upravo dobar momenat da bar uzmes u obzir mogucnost da ti sagovornik ukazuje na nesto tacno.

Nista licno, cesto uhvatim sebe isto tako. Ali kad se to desi preporucujem da uradis reviziju i proveris da nisi nesto propustio. Potpuno je nebitno "ko" je u pravu. Bitno je sta je tacno.

Evo ti detalji svi na licu mesta, da ne moras da trazis:

* Fujitsu A64FX implementira ARMv8.2-A instrukcijski set sa SVE instrukcijama - sirine 512 bita (ako bi procitao dokumentaciju videces da je u pitanju ISA)
* Referentna dokumentacija CPU proizvodjaca: https://github.com/fujitsu/A64...architecture_Manual_en_1.0.pdf (strane 11, 12, ...)



* SVE dokumentacija (zvanicna): https://developer.arm.com/documentation/ddi0584/latest/
* ARM-ov SVE portal za developere: https://developer.arm.com/docu...2/sve-overview/introducing-sve
* Materijal za ucenjake: https://alastairreid.github.io/papers/sve-ieee-micro-2017.pdf

Kad smo kod ucenjaka: SVE ima efikasnije kodiranje od x86 SIMD instrukcija, sto znaci manje pritiska na dekoder (bas ono sto sada Intel-u treba, a ne ARM-u). Osim toga, SVE je na vrlo elegantan nacin resio pitanje sirine vektora tako da nema potrebe kasnije dodavati nove registre i sl. Mnogo bolje smisljeno (sto se i vidi vec na TOP500 tabeli).

Da me ubijes ne vidim sa cime ce Intel da parira ovome. Imas efikasnije kodiranje, manji pritisak na dekoder - ako CPU proizvodjac odluci da implementira uArch bez zakidanja na memorijskim kontrolerima, kesu i sl, bukvalno nema sanse a da takav CPU ne razvaljuje. Intel moze da se tesi sto je F64X super-kompjuterski / HPC proizvod a Apple ne zanima CPU trziste... ali sledece godine izlaze Neoverse V1 procesori i cela ta stvar pada u vodu.

Konacno: https://github.com/gcc-mirror/...nfig/aarch64/aarch64-cores.def



- F64X je HVM vec nekoliko meseci
- Neoverse V1 procesori izlaze u 2021
- Neoverse N2 procesori nesto malo posle V1

I svi imaju SVE i bice prilicno nezgodna stvar za x86 svet.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.12.2020. u 13:48 GMT+1]}

---

mali offtopic:

@madamov
Da li možeš da nas podsetiš koji je broj imala SFRJ kod Apple-a 80tih?

Često spominjem to ali sam svakako zaboravio tačan podatak...

Hvala! :)


Upravo sam to i pitao/konstatovao pre 13 godina:

- "ali zar ovo nije pogresno razmisljanje? kad bi ostali imali tehnologiju izrade cipova kao intel zar ne bi bili superiorniji? znaci jedino zbog cega je intel lider je tehologija izrade chipova?"

kao odgovor na tvoju opasku da:
- "32nm Menlow ce prilicno biti mocniji od ARM-ova u 2009-toj godini ne zbog arhitekture nego zbog procesa izrade koji ce smanjiti potrosnju i omoguciti brzu egzekuciju ;-)"

Eto. To se i desilo. Intel više nema najnapredniji proces. A to je ono što ih je održavalo na prvom mestu (oko čega smo se zajedno složili, ali ja sam pitao šta bi bilo kada bi drugi imali isti proizvodni proces na raspolaganju / ti si jedino bio siguran da se “intel neće sjebati”, i to u jednoj od dve ključne stvari zbog kojih uopšte i postoji. Druga stvar koja ga održava u životu je “Wintel” - legacy software. Windowsu će tek doći kraj. Pored toga Intelu sigurno nikako ne ide na ruku to što Microsoft aktivno radi na tome da svoj software vozi na ARMu).


Kao što sam rekao, nisam _pomislio_ već sam se ZAPITAO šta bi se desilo da ostali imaju isti proizvodni proces… Po meni SVAKO je trebao to da se zapita ovo.
Iz linkova koja sam ostavio pre 13 godina tačno se moglo videti šta će se desiti ali neki su vrteli priču “da to zanima teoreticare i low-level programere” ;)


— e jbg, sad. To nije bilo lepo. —

Ne ARM; nisam spominjao tada ARM već PowerPC.


Ali da ne vadim dalje iz naftalina, ko hoće može da pogleda u thread-u od 7. strane...



To se videlo još 2008. - ko ima potencijal da napravi “M1 8-wide dizajn”.

Tačnije, nije se "pojavio" 2008., već se tada _dokazao_: PA Semi sa svojim "PowerPC" procesorom PWRficient (koji se npr. našao par godina kasnije u AmigaOne X1000 računaru). Tada se pisalo da je PWRficient 4x efikasniji od Intelove ponude.

Apple ih je te 2008. godine kupio. Ceo tim.
Zatim je doveo Mark Papermaster iz IBM, zaduženog za Power.
Ali izgleda da se Mark nije baš pokazao na poziciji tako da je napustio Apple 2010.

Dakle nije “pao sa neba” tim koji je napravio “M1 8-wide dizajn” već je to tim koji je radio i napravio najnapredniji PowerPC procesor.
Tim koji vec 12 godina radi na “M1”.




Apple je odlučio da pređe na svoj silikon 2004/5.* tj. onog trenutka kada je Intel “odbio” da napravi procesor za iPhone.

Nije im trebalo još jedno iskustvo poput onog sa AIM alijansom (gde je Apple direktno doprineo da AltiVec u PPC procesorima bude “skrojen na meru” kako “bi patka u Adium-u na Mac OS X” mogla da skače po ekranu, što je Degojsu bilo izuzetno zabavno ali nije shvatao šta to zapravo znači. Apple je dizajnirao SIMD u PowerPC procesorima tako da ubrza njihov OS, što je kao rezultat imalo drstično ubrzanje grafike u OSu. Alan Kay je još 70tih izjavio: ko je ozbiljan u vezi softwarea, mora dizajnirati svoj hardware. Apple je upravo to uradio).

Kupovina PA Semi je kruna, završna stvar, svih dotadašnjih priprema za in-house CPU.

(* Apple je 2005. kupio npr. FingerWorks; dakle razvoj iPhone-a je već bio uveliko u toku. Takođe interesantan podatak je da je postojao iPhone sa scale-down Mac OS Xom, kao i iPhone sa scale-up iPod OSom. iPhone OS je radio i na x86 čipu u toku razvoja…)



Acorn-u je bilo jasno da ni x86 ni Motorola 68K nisu najoptimalnije arhitekture. Dakle ne 2008. već 1985.

Ništa se nisi promenio :)
I 2008. sam napisao da je Intel tek sa SSE2 dostigao nešto što je AIM napravio par godina ranije (AltiVec), i što je najbitnije: Apple je odmah upotrebio AltiVec u svom Mac OS Xu kako bi ga ubrzao. Ova integracija, koja nikada nije viđenja između Microsofta i Intela, je bila jasan signal da je Apple ozbiljan kako u vezi softwarea, tako i u vezi hardwarea. Puna prednost ovog pristupa će se tek videti. Ovu činjenicu si onomad odmah optipsao sa:

- “Core 2 Duo bio brzi od RISC Apple masina. Sve price o arhitekturi i ostalim teorijama su jednostavno pale u vodu”


Tako da mi nije baš jasna tvoja opaska o “putovanju u budućnost”. Sve što je trebalo je samo da razumeš šta se dešava u svakom segmentu (a ne u proizvodnom procesu ili u testovima brzine trenutnih procesora - mislim mogao si samo te dve stvari da gledaš, ali onda ti ovo zasigurno izgleda kao “putovanja u buducnost” :D ).

I nije Apple-ov Firestorm revolucija, već je sve samo evolucija.
Apple iz godine u godine unapređuje svoje A procesore
ali i sveukupno gledajući Apple (pre svega software) sve je to samo evolucija.

btw
Odakle ti da M1 koristi HBM2 memoriju? (ja sam pokušao takođe da nađem ovaj podatak ali nisam uspeo.)

—

Izvinjavam se što nisam o ostavljao linkove ka svojim tvrdnjama ali teško mi je jer kucam u tekst editoru poruku.
Ukoliko želite, ubuduću će se potruditi da linkujem sve stvari o kojima pišem.

@calimero,

Rekao bih da mislis da vidis neke stvari koje ne bi mogao da vidis u 2008. Iz ove danasnje perspektive mozda izgleda da je to bilo moguce, ali pokazacu ti da nije bilo nikakve sanse.

Jedna je stvar da mislis da mozes da budes konkurentan, sasvim druga stvar je da mislis da ces da ih razvalis k'o kante sa M1.



Ja ne znam nikoga ko je to mogao videti 2008. Koja je fondacija za takvu tvrdnju?

PA6T arhitektura od PA Semi-ja? Pazi, mozes da je nazoves inovativnom. Tim mozes da nazoves izuzetnim. To je super (ozbiljno), ali to nije ono sto tvrdis ovde. Apple je sigurno kupio PA Semi sa mnogo vecim idejama ali cisto sumnjam da su i oni zamisljali da ce ovo da se desi.

Ne radi se samo o "vidjenju potencijala" - vec "vidjenju potencijala" u momentu kada Intel (ili AMD, nebitno) >nema< taj potencijal. Tek tada pocinje da ima smisla prica, a odmah postaje jasno zasto to niko nije mogao da predvidi: ne mozes da napravis od blata dizajn koji je godinama ispred konkurencije zato sto moras imati i na cemu da proizvedes (da, mozes da se kladis da ce ti trebati vise tranzistora).



U to vreme cela ta "x86 tax" prica je bila apsolutno irelevantna bilo kome osim teoreticarima, zato sto je bilo potrebno 12 godina da konacno pocne da ima uticaj. I to ne "regularnih" 12 godina gde je poslednjih 6 godina Intel pravio seriju katastrofalnih popusta (koji nemaju nikakve veze sa x86).

Na osnovu cega se "tacno" moglo videti?

Sta, neko je mogao da predvidi Intel-ovu seriju katastrofalno losih odluka u vezi proizvodnih procesa i to u 2008 - najbolje vreme Intel-ove istorije, u momentu kada su jos sirili procep izmedju sebe i konkurencije (od tog momenta pa do "vrha" je Intel imao jos 3 uArhitekture i 3 procesa fabrikacije) - ali si ti video "preko" sledecih 6-7 godina Intel-ove uzlazne putanje?

Ili je neko mogao da predvidi da ce moci da napravi procesor skoro 2x sireg OoO dizajna za high-performance uredjaje, sa vise tranzistora posvecenim spekulativnom izvrsavanju - i da ne urnise energetski i termalni budzet u odnosu na Intel?

A kako? Da li uopste imas ideju sta to zahteva? Jedno od dva scenarija: mnogo bolja arhitektura + uporediv proces, ili uporediva arhitektura + mnogo bolji proces. Ni jedno od ove 2 stvari nisu bile na listi verovatnih u 2008.

Razmisli: sta je bilo potrebno da Intel bude porazen? Kasnjenje P1274 10nm procesa od 2015 do 2021 (ako ikad), visegodisnje odbijanje da se adaptiraju na novu realnost i ne batale razvoj uArhitektura izmedju 2015 i 2019 vec da ih proizvode na cemu mogu... da ne pricamo druge faktore, kao rapidan TSMC razvoj.

To ti je 6 godina izgubljenih u pokusajima da pocnu HVM na 10nm + 4 godine izgubljene u arhitekturi. I sa svim tim, Apple-u je bilo potrebno 12 godina.

--

Pazi, ne kazem ja da Intel-u sve ovo nije "sledilo" i da nije bilo verovatno nista drugo. Ali da ovo "vidis" u 2008? "Cool story, bro".

---

Po mom mišljenju, arhitektura je dosta bitnija od procesa. AMD je tek sa 2. generacijom u 7nm (pre)stigao Intel u 14nm (slična priča je i u GPU segmentu). A Intel 10 godina nije napravo značajnu promenu u svojoj x86 arhitekturi. Mislim da nema bukvalno nijednog proizvođača koji je pravio manje pomake od njih. A ako sam dobro razumeo Kelera, Intel ima 100 timova (ukupno 10.000 ljudi) koji rade na procesorima (nemojte me držati za reč, moraću da preslušam ponovo). I ništa revolucionarno nisu napravili od Sandy Bridge-a. Ne bi njima ni TSMC 5nm sada pomogao.

Već sam pominjao, ali Intel (i AMD) prave jednu arhitekturu za sve, od 2c/2t netbook-a od €200 do 64c/128t servera od €20.000+, sa minimalnim izmenama, (poneka instrukcija i manj/veći keš). A ARM nudi za svakoga po nešto, pa ko šta voli i kome šta treba. Npr. (a ovo je samo deo)
https://images.anandtech.com/doci/16073/Neoverse-crop-9.png
https://images.anandtech.com/doci/16073/Neoverse-crop-10.png
Imali su i onu tu priču (atomi i jaguari), ali očigledno ne ide tako kako su zamislili. I ne mislim da je x86 (CISC) problem. Naravno da je nemoguće da drže krunu u svakom segmentu, ali mislim da mogu bolje od ovoga.

O čemu ti pričaš?

M1 sigurno nije nastao preko noći.

- “sumnjam da su i oni zamisljali da ce ovo da se desi"? :D :D

Jok.
Došla je dobra vila i napravila da se to desi! :D


Ono što ti danas vidiš kao M1 je razvijano od 2008. godine.

Priprema software-a je trajala još duže.


Jasno je ko dan da x86 arhitektura nema nikakvog smisla* ni u 2000. a kamoli u 2008. ili, kako ti tvrdiš da je u 2015. Apple-u "došlo iz dup*ta u galvu" zbog nekog... ! Bacanje toliko tranzistora na održavanje kompatibilnosti jer se Wintelu tako može (tačnije: moglo) je upravo ovo što danas imamo: Intel u g*vnima, Apple razbucao.

Da li znaš zbog čega Intel danas nema "8-wide" CPU?


Tebi očigledno Intel izgleda(o) super jer nisi imao sa čime da ga porediš poslednjih 20 godina.


*jedini smisao je taj što je Microsoft svoj software VEZAO za x86. Nije mu padalo na pamet da pravi tranziciju tipa sa MC68K > PPC > Intel > ARM…


Možeš stvari da postaviš i ovako:

- da se nije pojavio M1, tebi bi Intel i dalje bio bog i batina.



O kakvoj (kojoj) konkurenciji tačno govoriš?

Intel nema konkurenciju već 20 godina od kada su skoro svi odustali od svojih procesora zbog Wintala.

Jedina alternativa (ne konkurencija) Intelu su IBM Power procesori. Ako njih pogledaš kroz poslednjih 20tak godina, videćeš da je Intel sa zakašnjenjem usvajao rešenja koja su se prvo pojavila u Power procesorima da bi u poslednje vreme skoro sustigao IBM po implementiranju inovacija.

Ne verujem da govoriš o IBM-u tako da mi uopšte nije jasno na šta misliš kad kažeš "konkurencija" Intelu?!?


Inače,
imamo ludu sreću da je Apple jedina firma koju Wintel buldožer nije pregazio (tako da možemo da vidimo kako izgleda konkurencija i jasnije možemo da vagamo prednosti i mane Wintela, inače bi Wintel bio “najbolji na svetu” :D).
Ujedno imamo i _nesreću_ što nema nijedne firme koja može da konkuriše Apple-u! (ovo će se tek videti koliko je pogubno)



Da neko napravi CPU koji nije x86 kompatibilan
(a da ima isti proizvodni proces kao i Intel)
i da uspeh tog procesora ne zavisi od Wintel monopola.

Tačka.


Šta je bila tvoja ideja (tj. vizija budućnosti): da će Intel uleteti u ARM tržište sa Atom procesorom i napraviti ršum jer ima bolji proizvodni proces (i cool ime za tržište koje ne postoji ali im to ne smeta da ga (za)izmisle: MID)?!? :D

Hajde, samo mi odgovori zašto Intel danas nema "8-wide" CPU?

I kada će ga imati?


Odgovor na to pitanje je suština zbog čega sam ne samo 2008., nego i ranije* bio ubeđen da x86 mora da propadne. Srećom pa je Apple preživao Microsoftov EEE i dokazao da je x86 trebao mnogo, mnogo ranije da ode u penziju.

M1 će biti renesansa računarskog sveta.

Software i hardware perfektno usklađeni, poput Atarija ST ili Amige samo mnogo, mnogo efikasnije i sofisticiranije (opet si preleteo preko moje opaske da je Apple dizajnirao SIMD u PowerPC procesorima sa ciljem da ubrza svoj OS - tada se videla budućnost računarskog sveta o kojem je Alan Kay pričao još 70tih: ‘ko je ozbiljan u vezi softwarea, mora da dizajnira svoj hardware’ (moram da se ponavljam jer uporno ignorišeš činjenice na osnovu kojih cenim i vagam šta budućnost donosi)). Još 1994. sam video i imao Atari Falcon030 sa DSPom čipom (budući da ti je maturski, ili seminarski rad iz Audio kompresije, sigurno znaš o čemu pričam) i video šta specijalizovani procesori mogu da urade.


*prvi put kad sam video PentiumPro, a posle i fiasko sa Pentium 4.

Tacno, ali to nije u ARM specifikaciji, nego onaj 128 bitni. Oni su to napravili custom, kopiju AVX512.

U ARM specifikaciji je sve do 16x 128 (2048). V1 je 2x256. Ne znači ništa veći SIMD, kada praviš mobilne procesore, sa malim kešom namenjene za Instagram i TikTok. Ako bude potrebe, neko će ga napraviti, kao Fujitsu

Ne može se CPU svesti na dekoder ili SIMD i reći da je jedan zbog toga bolji od drugog. Iz 2008.
Intel je imao x86 konkurenciju pre 15-20 godina i ima je u poslednje 3 godine. Ono što je omogućilo da se ARM probije, nije to što je RISC bolji, već što se npravilo tržište koje je omogućilo kompnaijama da ulože u njegov razvoj. Poslednji put kada sam gledao dostupne podake, Samsung je imao veći R&D budžet od Intela. To sigurno nije bio slučaj pre 10 ili 20 godina. O ARM-u kao x86 konkurentu u PC/server tržištu se priča dosta duže, a ne od pojave M1 pre mesec dana. Samo je pre 5 godina retko ko verovao da će se to desiti 2020. Opet, najviše Intelovom krivicom, pošto ništa nisu uradili u poslednjih pet godina, već i dalje prodaju Skylake++++++

Bilo je naznaka da je Intel ugrožen još kada je izašao prvi Ryzen/Epyc, ThunderX2, Graviton. Izgubili su tron kada je stigao 64-core Epyc, Graviton2, Zen3 i sada M1 i Altra

Računar se ne koristi zbog OS-a, već zbog aplikativnog softvera koji je svima dostupan. Tako da ako neko zameni Wintel duo, to će biti Google i Qualcomm/Samsung. To što Apple može da napravi odličan ARM CPU, ne znači da mogu i ostali, ali to uskoro neće biti ni potrebno. Ono što će ubiti Wintel nije ARM, već cloud. Tj. može ubiti Intel, MS se tu cementirao, uz Amazon.

I pre 20 godina su Intel napadali sa svih strana (G4, K7, Crusoe...), oni se zaglavili u svom svetu, pa su opet pregazili sve nakon par godina. Tako da je besmisleno otpisivati ih tako lako, bez obzira na situaciju u kojoj su.

O Dimkovicu! Ti pre dva dana govoriš da ipak postoji "x86 balast" (aka x86 tax... "koji je, jednostavno, visak - i to sa balastom." by Ivan Dimkovic)


Ali isto tako u odgovoru meni nemaš problem da kažeš da je:


ali nemaš problem da kažeš da je danas, posle 12 godina, u 2020., to ipak nekako postao naprasno problem?! :D (ali u 2008. nije bio?!!!)

@calimero,

Situacija je vrlo prosta. Moze se objasniti iskljucivo oslanjanjem na cinjenice - bez misljenja, hipoteza i ostalog.

Opisacu je "programerski" da bude jos krace:



Mislim da ovde gore nema nicega sto moze biti kontraverzno.

E, sad, ovako:

1. Sve do ~2014-2015 je INTEL_PREDNOST bila apsolutna i neprikosnovena - zato sto je Intel imao prednost u fabrikaciji i mikroarhitekturi. x86 penali su bili nebitni (niti je imao ko da im se priblizi, niti je taj neko imao proces sa kojim bi mogli da budu blizu Intela do te mere da Intel ne moze da to da "pokrije" prednoscu u procesu)

2. Vrhunac mikroarhitekture (prednost u odnosu na konkurenciju) je Intel dostigao 2010-2011 sa Sandy Bridge uArch-om - ali sve do i ukljucujuci Broadwell su bili komotno ispred bez razloga za brigu

3. Vrhunac procesa (prednost u odnosu na konkurenciju) je Intel dostigao sa P1270/P1271 "TriGate" 22nm procesom u 2011 - te 2011 je INTEL_PREDNOST bila najveca (uArch+proces) u istoriji.

4. Prednost Intela u odnosu na konkurenciju (uArch i proces) je krenula da opada posle 2011, kasnjenje 14nm je bio "pocetak kraja" Intelove procesne dominacije. Ali Intel je i dalje imao prednost, samo je ona postajala manja - i konacno nestala 2017-2018 kada je prvo Samsung premasio Intel u kolicini i TSMC u procesu. uArch prednost je isto tako nestala u periodu izmedju 2018-2019 (u zavisnosti sta se tacno gleda).

5. Iako ove 2 stagnacije deluju relativno sinhronizovano, to je samo privid. Glavni razlog stagnacije je bio totalni zastoj u procesnoj inovaciji koji je postao vidljiv u 2015 (kad je P1274 trebao da bude pusten u upotrebu) koji zapravo i dalje traje. Problem je poceo par godina ranije - ali svejedno, to i jos dodatnih idiotizama je izazvalo nemogucnost izbacivanja novih uArch-ova posle Skylake-a do 2020. Umesto back-portovanja ili ugovaranja sa TSMC-om, Intel je izabrao da ceka - i da za to vreme trzistu prodaje podgrejane Skylake klonove na 14nm++++++++++++++ procesu

6. INTEL_PREDNOST je pala ispod nule i postala INTEL_ZAOSTATAK u vise momenata za razlicite segmente - pojavom AMD Zen-a, Apple A12 mislim

7. Oni "penali_x86_prtljag" su konacno postali relevantni, negde izmedju 2018-2020 kada je, konacno, ARM konkurencija dobila mogucnost da na TSMC procesu fabrikuje efikasniji CPU - od ovog momenta, penali_x86_prtljag postaju ogroman problem zato sto Intel ne da nema budzet tranzistora da to pokrije, nego imaju MANJAK u budzetu u odnosu na TSMC!

Konacno dolazimo do poente - u 2007/2008 nije bilo apsolutno nikakvog znaka da ce ovo gore da se desi. Intel je imao jos 3-4 godine da se udaljava od procesne konkurencije, 3 godine da dostigne vrh u arhitekturi i 10 godina "bafera" koji ce se prazniti stagnacijom dok ih konkurencija konacno nije stigla 2017-2018 i, konacno, prestigla.

Nema nikakve potrebe da se bavimo individualnim arhitekturama, fundamentalni problem sa tvojim stavom je daleko "viseg" nivoa od arhitekture. Kakva god da je arhitektura, nije niko imao gde da je proizvede a da moze da se priblizi Intelu.

Na stranu sto te 2007-me godine se ne secam nikakvih planiranih arhitektura koje su garantovano sahranjivale Intel.

Zakljucak

Da bi neko "video sta ce da se desi" 2007 - taj je morao da vidi da ce Intel prestati da povecava svoju prednost u odnosu na konkurenciju za 4 godine, a onda usporiti inovaciju 3-4 godine i onda potpuno stati na bar 6 godina sa procesom, 5 godina sa arhitekturom. I dok stoje, drugi igraci ce ih debelo prestici.

Nadam se da ti je jasno da je ovo nemoguce, cak i da ti prognoziranje u firmi radi Nostradamus.

To uopste nije u konradikciji sa Apple kupovinama, kao sto je P. A. Semi. Apple je kupio P. A. Semi zbog strateskog razvoja procesora za svoje potrebe, ali cisto sumnjam da je i u planu uopste bila ovakva situacija. Moguce je da je Apple dugotrajno ulagao i ocekivao da ce pre ili kasnije stvari biti povoljne - ali to nije "videti" nego pametno ulagati tako da mozes da adresiras svaku buducnost.

To kako ti pises je nesto sasvim drugo i potpuno nemoguce.

---

Pokusacu jos jednom: x86 dekoder, x86 tax kako god sam po sebi nije bio problem, sve dok je Intel imao druge nacine da to kompenzuje.

Iz proslog posta:



Sve dok su:

Intel je komotno mogao da ignorise taj aspekt dizajna svojih procesora. Sa stanovista energije ili tranzistora, vec 15+ godina x86 se i ne vidi na "racunu".

Ovo postaje za Intel problem TEK kada konkurencija ima pristup proizvodnom procesu koji je ili uporediv ili bolji od Intel-ovog. Jos ako je i uArch mnogo efikasnija, kombinovanje toga i procesa prakticno Intel-u betonira noge.

U mojoj prosloj poruci mozes da vidis kada je ovo postao problem za Intel: vrlo skoro. Stavise, mislim da ce ovo biti prilicno fundamentalan problem koji ce Intel morati da adresira, recimo prelaskom na softversku x86 emulaciju i sl.



Ne pricam ja tebi specijalno nista, niti postoje kontradikcije u tome sto si citirao.

Procitaj ponovo.

---

Šta ti znači uArch?

Mikroarhitektura?

Kalimero:"Šta ti znači uArch?

Mikroarhitektura? "

Tako nekako.

Svemirsko:"Ono što će ubiti Wintel nije ARM, već cloud."

Pod uslovom da klaud vozi ARM ;)

Bože koliko si samo napisao teksta koji je totalno nebitan…

Po tebi ispada da se Intel takmičio sa samim sobom (eventualno sa AMDom)…

Od svega što si napisao, jedino je bitno:


Dakle ti gore konstatujes da "penali_x86_prtljag" nisu bili bitni dok je Intel imao prednost u proizvodnom procesu.

Da, slažemo se.

Ali ja sam se tada pitao šta će biti kad neko bude napravio CPU koji je u istom proizvodnom procesu kao i Intel ali ima efikasniju arhitekturu od x86.

Danas to vidimo sa Apple M1…
(takođe sam tada navodio direktnu podršku softwarea za namenski hardware: AltiVec)



“Apple je kupio PA Semi zbog strateškog razvoja…”

Šta znači “zbog strateškog razvoja…” ?!?

Ako se ne varam, ti si okačio u ovoj temi grafikon u kojem se vidi dupliranje brzina Axx čipova iz godine u godinu i skoro stagnacija Intela.



Šta misliš zbog čega se ovo desilo???

Zato što: Intel nema para, u njemu rade glupi ljudi, imaju lošu organizaciju, neiskusni su, mlada su firma… ? :D
ili jednostavno zato što x86 ne može da se poredi sa ARMom (ili bilo kojom drugom) arhitekturom na istom proizvodnom procesu (bez potrebe za Wintel kompatibilnošću)? Space Beer je u pravu: tek nedavno se otvorila prilika za ovo (da ti ne treba Wintel kompatibilnost).


Ne okolišaj.

Odgovori mi na krucijalno pitanje: zbog čega Intel i dalje nema "8-wide" CPU?


aha.

Dakle po tebi: “Apple je ulagao u budćnost, nije puno očekivao ali se nadao najboljem ishodu” :D :D

Dobro.

Sledeće pitanje (na koje takođe najverovatnije nemaš, ili ne znaš odgovor):

## Kako radi Rosetta 2? ##


btw
ne treba mi ovo pisanje u 3h ujutru.
Mislio sam da ću u ovom threadu naučiti nešto novo u vezi M1
ali sve što vidim je presipanje iz šupljeg u prazno (ne kažem da ja nisam doprineo tome :/).

Ako si (svi vi!) u bgd, možemo se naći na piću, ali stvarno nema vremena za neprekidno prepisivanje i nadmudrivanje u nedogled.

Dimkovicu, potrudi se da odgovoriš na moja pitanja (boldovana) ako želiš odgovor, ili zovi na piće! ;)