[es] - Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..

+655 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{23.04.2020. u 20:56 - pre 48 meseci}

Citat:

according to people familiar with the matter

Ti "people" bas svasta znaju.... Verovacu kad vidim.

Ne bi me cudilo da Apple napravi prototip, posalje ga i onda cimne intel da ih pita da li bi mogli da...... :)

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
...kabel-badenwuerttemberg.de.

+7173 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{23.04.2020. u 21:25 - pre 48 meseci}

Mac (svi Mac-ovi) je i ovako i onako niche produkt, zaduzen za 11% profita u Apple-u.

Ja sam prilicno siguran da ce Apple da se presalta na A1x prvog momenta kada budu imali model CPU-a koji zadovoljava potrebe, sto ce se desiti u sledecih 1-3 godine najverovatnije.

Pazi, svi Apple sw. vendori ce portovati sw - ako zive od toga, a dosta njih zive od toga. Ako Apple sutra predje na MIPS, oni bi portovali svoj softver. Nemaju bas puno izbora.

Ostaju samo korisnici Windows-a - ali kako je udeo Mac prodaje 11%, udeo Windows korisnika u tih 11% je, sta, max nekih par %. Irelevantno.

Mogu da se kladim da ce maticna ploca Macbook-ova biti ista ili malo izmenjena ploca iPad Pro-a.

Takva integracija ce bukvalno da im eliminise troskove u proizvodnji N puta vise nego sav profit od tih Windows korisnika.

Ne zaboravite ko je CEO Apple-a - covek specijalizovan za optimizaciju operacija.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
...kabel-badenwuerttemberg.de.

+7173 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{23.04.2020. u 21:37 - pre 48 meseci}

Citat:

bojan_bozovic:

Citat:

Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.

@Ivan

To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.

Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.

Ogromnoj vecini ne treba nista vise od par desetina standardnih komponenti koje rade podjednako i na ARM-u i na x86.

Znas sta, ja ne radim u game developmentu, ali mogu da pretpostavim kako izgleda kod iole modernije igrice:

- Vecina teskih stvari su Vulkan / DX ili GL shader-i i Vulkan/DX/GL hist-side operacije koje se svode na zongliranje sa baferima i schedul-ovanje izvrsavanja raznih kombinacija shader-a na GPU-u, tu je host platforma irelevantna, zapravo ovo je najtezi deo posla ako imas gomilu GPU-ova i ovo moze biti problem za ARM na desktopu, osim ako i dalje ne budu koriscene standardne NVIDIA i AMD graficke. Jedno su 2-3 graficke arhitekture, druga stvar je 50 arhitektura.

- Imas neki deo C/C++ koda koji radi logiku igre ili fiziku - taj kod se obicno oslanja na biblioteke za brzu matematiku, u najgorem slucaju imaju svoje sa ASM optimizacijama

- 3rd party biblioteke ce bez ikakvih problema implementirati NEON verzije f-ja - a interne, to je isto relativno lak posao koji radis jednom. Mislim neces pisati iznova kod za mnozenje matrica ili vektorski proizvod

- Mrezni kod: platforma irelevantna

Igrice obicno i ovako i onako prave tako da mogu lako da ih portuju na konzole itd. - tako da, to uopste ni pitanje.

A da ne pominjemo da je vecina igrica pisana uz pomoc oslanjanja na jedan od nekoliko popularnih engine-a - tu samo vendor treba portuje engine i vecina posla je gotova.

Jos su igrice i najgora stvar.

Ostatak softvera? Osim nekog malog broja sw-a koji ima rucno pisan asemblerski kod, ja ne znam sta je uopste i pitanje tu.

Odgovor na temu

Space Beer
ISS

Član broj: 325788
Poruke: 107
87.116.178.*

+93 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{23.04.2020. u 22:18 - pre 48 meseci}

Citat:

nkrgovic:
Ti "people" bas svasta znaju.... Verovacu kad vidim.

Ne bi me cudilo da Apple napravi prototip, posalje ga i onda cimne intel da ih pita da li bi mogli da...... :)

Prototip je napravljen pre 2 godine, piše u tekstu.

Cenim da će prvo izbaciti Air model sa svojim čipom, njega ionako niko ne koristi za ozbiljan softver. A Apple i MS će prebaciti sve što treba za njega tako da običan korisnik ne primeti razliku između ARM i x86 verzije.

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 02:35 - pre 48 meseci}

"- Mrezni kod: platforma irelevantna"

Pa sve zavisi, OS je itekako bitan pogotovo ako se koristi IOCP Windows-ov.
U principu veci je problem sa Linux-a na Windows portovati nego promeniti CPU.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2789 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 04:15 - pre 48 meseci}

Logika igre - ne postoji nijedan razlog ta neportabilan kod.

Brza matematika? Hmm... Neportabilan kod? Asm? Čak je i ovaj kod portabilan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_inverse_square_root

Kome danas treba asm? Nisam siguran da treba i za kernel development. C je ništa drugo do portabilno lepo upakovan asembler.

Za ono za šta treba asm, to je neka sitna funkcija, tipa mutex_lock i to se izdvoji u neko parče, tako da se samo ono portuje.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.177.*

Sajt: angelstudio.org

+392 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 04:42 - pre 48 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:

Citat:

bojan_bozovic:

Citat:

Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.

Moze da se portira, ali to treba neko da plati. Jos, iako igra moze da koristi neki od komercijalnih endzina, mi ne znamo da li i u kolikoj meri je taj endzin izmenjen za potrebe igre. Sve zato da bi server kod nesto brze radio na ARM serveru? Tesko. Mislim, Ok je za LAMP kad je stos da ti neko drugi portira ceo GPL stack, pa to koristis...

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 04:50 - pre 48 meseci}

Citat:

Nedeljko:
Logika igre - ne postoji nijedan razlog ta neportabilan kod.

Brza matematika? Hmm... Neportabilan kod? Asm? Čak je i ovaj kod portabilan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_inverse_square_root

Kome danas treba asm? Nisam siguran da treba i za kernel development. C je ništa drugo do portabilno lepo upakovan asembler.

Za ono za šta treba asm, to je neka sitna funkcija, tipa mutex_lock i to se izdvoji u neko parče, tako da se samo ono portuje.

Da kad se za to ne bi koristili x86 SIMD instinsicsi u praksi.... ili asm.

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 04:52 - pre 48 meseci}

"Moze da se portira, ali to treba neko da plati."

Nije samo to nego su u pitanju i performanse. Za server je bitno koliko koji proc moze req/s.
I to cak ni AMD ni Intel nemaju isto, u praksi moj stari 4790 ima bolje performanse od 2700x
sto se tice toga.

Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
87.116.177.*

Sajt: angelstudio.org

+392 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 07:55 - pre 48 meseci}

Ma i asembler se portira.
Stos je da programiras ne onoliko brzo koliko pises kod, vec onoliko brzo koliko ga debagujes.
Hajde da uporedimo development za x86 server i onaj za Power ili ARM.
Intel kod izvrsavas i debagujes u znatnoj meri na obicnom PC-ju. Na drugoj arhitekturi trebas da zakupis skup server na kome ces da debagujes kod, plus imas remote debugging.
Koliko je developera radilo remote debugging sa gnu gdb naprimer, da to znaju da odrade od prve, i koliko takvi developeri kostaju?

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 08:06 - pre 48 meseci}

"Koliko je developera radilo remote debugging sa gnu gdb naprimer, da to znaju da odrade od prve, i koliko takvi developeri kostaju? "

Ja sam radio na arm plocici ali sam imao posebnu obuku ;)
No moze i klasika sa ssh pokrenes tamo i debagujes.
Potpuno si u pravu, zato sto ljudi generalno testiraju na onome sto imaju. Dakle sve dok devel masina ne bude
ista kao i ona na kojoj se ispocurucuje, nikad ne znas sta moze da te iznenadi.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2789 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 10:06 - pre 48 meseci}

Citat:

Branimir Maksimovic: Da kad se za to ne bi koristili x86 SIMD instinsicsi u praksi.... ili asm.

To je već upakovano u biblioteke, koje se portuju. C++ ima recimo atomic šablon.

Takve stvari se izoluju u funkcije, koje se onda portuju, a onda se ceo kod piše do na to i onda je portovan svuda gde su te funkcije portovane.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 10:20 - pre 48 meseci}

"koje se onda portuju"

Pa to. Portuju.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+2789 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 10:57 - pre 48 meseci}

Takve se stvari ubacuju i u standardnu biblioteku, pa je portovana zajedno sa jezikom.

printf nema implementaciju nezavisnu od arhitekture i OS-a, ali je deo standardne biblioteke.

Tih nekoliko sitnica nije problem za portovanje. To se ne računa.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..

+655 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 12:48 - pre 48 meseci}

Za apple je glavno da obezbedi da Microsoft i Adobe podrze platformu - i da dobiju performanse koje se ocekuju. Ovde ce grafika, verovatno, biti problem, mada verujem da Apple to moze da resi. Ovo resava graficki i biznis community. Drugi veliki kupac su oni kojima trebaju Docker i IntelliJ, plus prateci ekosistem.... developeri. Ovo nije neresivo, mada ce traziti malo truda.... Docker as-is ce verovatno da radi, VirtualBox se da ispregovarati, vagrant nije problem, vecina hashicorp alata su Go i Ruby, ali Docker i slicno ce kasniti.... Ovo je jedini momenat koji moze da bude problem, Apple moze bez problema da podrzi i plati to portovanje, ali ne moze dok masine ne izadju na trziste, a kad izadju bice pitanje sta ce se desiti jer ce trebati vremena.... Ovo je problem open source zajednice, ne moze da se radi otvoreno i da se spremi tajno. ;)

Da, razumem ja da ce Apple da tu zaradi, sigurno da hoce - ali Apple ima "teret" vezan za prestiz i za "everything works". Ako to prestane, to je pitanje ugleda, ne troskova, zato mislim da moraju jako pazljivo da sve to obezbede. Verovatno ce napraviti neki emulator za prvo vreme... bice zanimljivo.

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Odgovor na temu

nkrgovic
Nikola Krgović
Beograd

Član broj: 3534
Poruke: 2807

ICQ: 49345867
Sajt: https://www.twinstarsyste..

+655 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 12:59 - pre 48 meseci}

Citat:

Branimir Maksimovic:
"koje se onda portuju"

Pa to. Portuju.

Ma naravno da se portuju, gledaj, pretpostavka je da ce neko da portuje sav sistemski softver na novu arhitekturu - uostalom ti VEC imas Linux distribucije koje podrzavaju Arm64. Ne pricam o tome....

Scenario koji meni deluje verovatno je:

- Imas novu arhitekturu
- Imas OS i pratece alate (kompajlere, biblioteke...) koji su portovani.
- Imas masinu, sa novom arhitekturom i OS-om uvezanu na Git server kao runner.
- Ti programiras u nekom high level jeziku. Go, Ruby, Javascript, Python, Java, Lua, Erlang, PHP.... eventualno Rust.
- Inicijalni razvoj radis na svojoj masini, koja god da je. Na njoj ti je podeseno okruzenje (kontejneri, VM, sta god) koji izvrsavaju kod za tvoj rad i sve to uvezano kroz IDE.
- Kad uradis push u git server (gitlab recimo) automatski radi build na runner-u i vrti testove.
- Ti dobijes rezultat (output) testova.

Ovo je zapravo kako se i danas radi, jedina je razlika u tome sto gitlab runner nema CPU koji je binarno kompatibilna sa masinom na kojoj ti radis. Ako radis u nekom visem jeziku, koliko realno ocekujes problema?

Apsolutno je jasno da ce neko morati da portuje OS, razvojne alate i biblioteke, ali to nije problem za vecinu, jer vecina programera ne radi na tome. :) To je ono sto ti pricam..... Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a, jeste - u pravu si. Meni se cini da bi baze podataka bile najveci problem... ali, opet, lepa stvar, bazu ne moras da vrtis na istoj masini (fizickoj ili virtuelnoj) kao aplikativni kod. :)

Ja sam i dalje ubedjen da, kad bi neko od mojih sadasnjih klijenata resio da predje na Arm na AWS-u, bez da kaze to developerima (koji rade u PHP-u, Python-u, Javascript-u ili Lua - to bar sad imam), ne bi niko ni primetio....

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 13:01 - pre 48 meseci}

Citat:

Nedeljko:
Takve se stvari ubacuju i u standardnu biblioteku, pa je portovana zajedno sa jezikom.

printf nema implementaciju nezavisnu od arhitekture i OS-a, ali je deo standardne biblioteke.

Tih nekoliko sitnica nije problem za portovanje. To se ne računa.

Lako za standradnu biblioteku. Kakve se stvari ubacuju ili ne ne mozes znati.
Ovde govorimo o firmama koje su biznis vezale za x86 i treba ih ubediti da
je prelazak na ARM neki benefit.

Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

^{24.04.2020. u 13:04 - pre 48 meseci}

"Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a"

Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.

edit:
ne govorim o tome sto neki 370mil server radi bolje. Ovde govorimo
o serverima od 1000-2000$

Odgovor na temu