Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme

[es] :: Matematika :: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 16262 | Odgovora: 124 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 09:21 - pre 166 meseci
Da, da, da. Sad se vadiš što ne znaš da odgovoriš.

Radi se o tome da odvlačiš temu na druga pitanja dok prethodno nije raspravljeno. Čim ti odgovoriš na moje, odgovaram ja na tvoja (koja su kasnije postavljena).

Možda se nismo razumeli. Možda ti misliš da se u nekom od koraka primenjuje neki stav ZFC koji nije dokaziv u ZF, a ne AC direktno (što je za mene sve jedno isto - primena AC direktno ili kroz nešto drugo). OK, hajmo ovako:

Koji korak ONOG dokaza ne prolazi u ZF?

Je li pitanje sada jasnije?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 09:29 - pre 166 meseci
Sve prolazi u ZF ali usput povlači AC.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 09:38 - pre 166 meseci
Napokon si se izjasnio.

Ovo što si sad rekao znači da je AC posledica od ZF. Pol Koen je dokazao da to nije tačno.

Dobro, to je tvoje mišljenje. Možeš li da obrazložiš kako ovo usput povlači AC?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 11:01 - pre 166 meseci
Ništa napokon. Te si odgovore dobio više puta:

http://www.elitesecurity.org/t405228-2#2650952
http://www.elitesecurity.org/t405228-2#2651351
http://www.elitesecurity.org/t405228-2#2651154

A što se tiče Koenovog dokaza ne interpretiraš ga u potpunosti jer isto važi i za negaciju.

To što ti nazivaš leksikografsko uredjenje nije ništa drugo nego funkcija izbora. Pa tebi ostaje da oboriš stav da su funkcija izbora i AC ekvivalentni.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 12:05 - pre 166 meseci
Da se negacija AC ne može dokazati u ZF nije dokazao Pol Koen, nego Kurt Gedel.

Funkcija izbora nije stav (iskaz), nego funkcija, pa ne može biti ekvivalentna stavu (iskazu).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 12:44 - pre 166 meseci
Ko kaže da je dokazao Koen a ne Gedel ?

Ako se iz nekog niza formula može izvesti formalan zaključak AC onda to nije u suprotnosti sa tvrdjenjem na koje se ti pozivaš. Tada se može zaključiti da dokaz u stvari nikad nije ni bio u ZF.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 13:48 - pre 166 meseci
Da li je dokaz u ZF zaključuje se samo na osnovu upotrebljenih aksioma i ničega više.

Baš bih voleo da vidim kako ćeš odande da izvedeš da postoji funkcija izbora na P(R)\{0} (ili dobro uređenje na R ako ti se više sviđa).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 14:10 - pre 166 meseci
To zadovoljstvo prepuštam tebi a ja ću da se pozovem na aksiom izbora i da posetim debelu ladovinu jer je kod mene minimum +35.

U medjuvremenu predlažem da neko otvori novu diskusiju jer je po ovome rečeno dovoljno tako da sumnjam da ćemo rešiti probleme koje nisu rešili ni profesionalci u ovom polju.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 14:40 - pre 166 meseci
Pa, ne mogu ja da dokazujem tvoje stavove. Ti si tvrdio da odatle sledi AC, a ne ja.

U Koenovom simetričnom podmodelu generičkog proširenja (koji zadovoljava sve ZF aksiome) se R ne može dobro urediti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 17:58 - pre 166 meseci
Ono što ti ne možeš da shvatiš je sitna razlika između pojedinačnog i opšteg - ako se jedan skup, na primer N x N, može dobro urediti, to nikako ne znači da se svaki skup može dobro urediti, tj. da važi AC. Odnosno da u ZF važi AC u nekim specijalnim slučajevima, mada nije dokazivo da važi u opštem slučaju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 18:25 - pre 166 meseci
Ne tvrdim da u ZF važi AC. Pročitaj komentare nakon što si se pozvao na Koenov dokaz (http://www.elitesecurity.org/t405228-5#2653339).
Nema potrebe da se dalje vrtimo u krug.

http://www.elitesecurity.org/t405228-4#2652395

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme21.07.2010. u 20:19 - pre 166 meseci
Tvrdiš da iz onog dokaza sledi AC, pa bi mogao to i da demonstriraš.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Najlepsi dokazi u matematici21.07.2010. u 21:24 - pre 166 meseci
Kako se teorema može dokazati eksperimentalno ?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2789 Profil

icon Re: Najlepsi dokazi u matematici21.07.2010. u 21:55 - pre 166 meseci
Ko je to rekao?

Demonstracija = izvođenje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme22.07.2010. u 04:43 - pre 166 meseci
Pardon, napisao sam komentar u pogrešnoj temi.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme22.07.2010. u 08:44 - pre 166 meseci
I gde se dede izvođenje AC iz onog dokaza?

Kako ćeš odande da zaključiš da se npr. R može dobro urediti?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme22.07.2010. u 09:13 - pre 166 meseci
Evo formulacije aksiome izbora koja se pripisuje Zermelu (1904):

Ako je E jedna familija skupova koji nisu prazni i bez zajedničkih elemenata dva po dva, onda postoji bar jedan skup S koji sadrži jedan element i samo jedan svakog od skupova familije E.

Iz ovog ne vidim nikakve probleme sa kvantorima na koje se ti pozivaš.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme22.07.2010. u 09:23 - pre 166 meseci
Evo, neka je

.

Izvedi iz onog dokaza da postoji traženi skup .
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

holononi

Član broj: 163572
Poruke: 658
*.adsl.verat.net.



+5 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme22.07.2010. u 12:51 - pre 166 meseci
Ništa od kvantora, ništa od Koena, pozdrav i


 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme22.07.2010. u 14:12 - pre 166 meseci
Ništa od odgovora na konkretno pitanje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

[es] :: Matematika :: Kako izgleda učenje matematike čitanjem Vikipedije u slobodno vreme
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 16262 | Odgovora: 124 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.