Ko griješi - Ajnštajn ili Ja?

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 05.11.2006. u 19:55 · pre 243 meseca #121

@ zzzz
Ovaj zadatak niko ne moze da resi, (osim Maxydelanoche :) ), pa onda po tebi mozemo da zatvorimo temu, jer kakva je to diskusija u kojoj ucestvuje samo jedan clan, (Maxydelanoche)?
A sad ozbiljno, pod pretpostavkom da je udaljenost satelita 1000 puta veca od one koju si ti naveo (inace bi "satelit" bio duboko zakopan u zemlju), onda nema smisla postaviti pitanje na kojoj ce visini kruziti satelit posle smanjenja brzine, jer ce ta visina biti promenljiva, odnosno satelit ne moze ponovo da zauzme kruznu putanju ukoliko opet ne promeni brzinu.
(Hint: Upotrebi zakon odrzanja energije, Njutnov zakon gravitacije, i ponovo pazljivo iscitaj Srkijeve ili moje postove :) )

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 05.11.2006. u 22:32 · pre 243 meseca #122

@srki

Citat:

Da bi ubrzanje bilo beskonacno onda bi i sila trebalo da bude beskonacna a posto je sila proporcionalna proizvodu masa onda znaci da i te mase treba da budu beskonacne sto nije tako. Posto je sila konacna onda je i ubrzanje konacno. Da li si na to mislio?

Ne. Mislio sam šta se suprotstavlja gravitaciji kad privlači neko telo, jer privlačenje traje neko određeno vreme.

Citat:

Ako ti mislis da se sile ponistavaju da li to znaci da ne vazi formula F=ma?

Mislio sam na poništavanje delovanja sila na satelit. Kad bi delovala samo gravitacija satelit bi pao, a kad bi delovala samo centrifugalna sila on bi odleteo po pravoj liniji i istog momenta više ta sila ne bi postojala, međutim, ne događa se ni jedno ni drugo.

Citat:

Inercija uvek postoji i nema veze u kakvom je stanju kretanja telo i kakve sile na njega deluju.

Ti si rekao da ne priznaš inercijalnu silu iliti silu inercije nego samo inerciju. Inercija kao svojstvo materije postoji. Ali sila inercije je fizička manifestacija tog svojstva i apsolutno zavisi od relativnog kretanja tela i delovanja drugih sila na telo.

Citat:

Da li to znaci da ipak menjas misljenje kada kazes da inercija ne deluje nego postoji kao svojstvo tela?

Nikad nisam rekao da inercija nije svojstvo tela, ali ti negiraš ulogu odnosno fizičko značenje tog svojstva.
Ako već priznaš samo inerciju – kolika je inercija nekog tela?

Citat:

Da li mozes da navedes iz koje knjige si procitao da je inerciona sila tipicna reakciona sila?

Ne mogu. To je moja tvrdnja. Ja shvatam reakciju kao posledicu delovanja akcije. Sila inercije se javlja samo u slučaju ako i kada na telo deluje druga sila.

Citat:

Da li mozes tacno da navedes sa kojim delom zakona se to ne slaze?

Ne slaže se sa «Ako» i «onda će».
Kako ne shvataš da je 3. Njutnov zakon uzročno posledični iskaz.

Citat:

Ja nisam pisao o gravitacionom polju nego o sili. A zasto je jedno ujedno i akcija i reakcija (mozes da izaberes po volji) je objasnjeno u linkovima koje je ostavio modus_ponens a ti samo treba da se potrudis da ih procitas.

Te linkove nije pisao Isaac Newton. Čitaj ih ti.

Ali ovo već zaista postaje zamorno, a izgleda i uzaludno.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 05.11.2006. u 23:23 · pre 243 meseca #123

Citat:

LightBow: @ zzzz
Ovaj zadatak niko ne moze da resi, (osim Maxydelanoche :) ), pa onda po tebi mozemo da zatvorimo temu, jer kakva je to diskusija u kojoj ucestvuje samo jedan clan, (Maxydelanoche)?

Ma neee.Malo se odlutalo od teme.Primijetio sam da se
vodi neka rasprava o osnovnim zakonima dinamike.A još
upetljana i gravitacija,sateliti,centrifugalna sila itd.
Pa sam malo zakuvao sa koriolisovim ubrzanjem.Može biti da se
na srednjoškolskom nivou to i ne uči.Ali ima ovdje
učesnika u diskusiji koji bi to morali znati.

Maxydelanoche svaka čast na pokušajima.Ali
nije to to.Ako kočimo satelit neće on otići na višu orbitu.
Valjda na nižu.Ali opet stoji problem,kako sad da ostane na nižoj
orbiti ako smo mu smanjili obodnu brzinu.A tu se zahtjeva veća obodna brzina da bi ostao na kružnoj orbiti.

To je suština zadatka koji svakako ima odgovor.Ne treba tu viša
matematika.Običan pokus u kući pomoću štapa i kanapa sve
objašnjava.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 06.11.2006. u 02:51 · pre 243 meseca #124

@zzzz
Satelit ne moze da "ostane u nizoj orbiti" ako mu jos jednom ne promenimo brzinu.
Kada mu naglo smanjimo brzinu na 0.8V, radius ce se smanjivati jer je izgubio energiju, pa ce mu se brzina povecavati (F.dr vise nije nula).
Dakle u momentu kada smo mu smanjili brzinu, tada je satelit u apogei.
E onda posle ove analize mozemo da nadjemo malu poluosu, recimo iz zakona odrzanja momenta i energije i tako odredimo sve parametre elipse.
Dakle, tvoje pitanje "na kojoj visini ce satelit kruziti" nema smisla jer ce visina biti promenljiva.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 06.11.2006. u 11:37 · pre 243 meseca #125

Auh! Kontam sada da sam posla u totalno drugacijem pravcu. Mozda je i brzina kojom sam radila krivac, ali necu sada da se izvlacim. OK, bas sam pokusala! Opet, po godinama ne mogu da se merim sa vama, ali pokusacu jos da razmisljam na tu temu.

A vi koji tako fino diskutujete na ovoj temi, mozda bi trebalop da se fokusirate na samu temu, zaista ste dosat skrenuli (a i ja)

.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 07.11.2006. u 19:05 · pre 243 meseca #126

Svi ste Vi meni dragi, ali čitajući zadnje dvije stranice vidim da je ovo daleko od teme...
daleko...

Ma nema veze, ajde da ovu temu zatvorimo...

Ako nekog zanima šta sam zaključio iz svega ovog, evo:

Ipak sam ja u pravu.

( Automobil koji se brzo kreće samo izgleda kraće za posmatrača, on uistinu nije kraći. Pametnom i jedna dosta!!! )

Tema zaključena !!!!

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 07.11.2006. u 19:32 · pre 243 meseca #127

Citat:

Hamush:
( Automobil koji se brzo kreće samo izgleda kraće za posmatrača, on uistinu nije kraći. Pametnom i jedna dosta!!! )

Ne, obrnuto, automobil ne izgleda kraci, ali uistinu jeste

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 07.11.2006. u 20:09 · pre 243 meseca #128

„Londonac“, kada malo bolje analiziraš kako se dokazuje i pokazuje da jeste „kraći“ onda ćeš uvidjeti da je Hamush izveo pravilan zaključak (ko griješi).

Citat:

Dakle, tvoje pitanje "na kojoj visini ce satelit kruziti" nema smisla jer ce visina biti promenljiva

Misli malo i na srednje (prosječne) vrijednosti (u granicama promjene brzine, razdaljine, veličine sila, količine kretanja, u granicama razdaljine mala-velika osa elipse), te će ti pitanje biti sasvim logično.
Tvoj primjer „neprekidnog (stalnog) padanja“ lijepo je obrađen u udžbenicima, ali nije dovoljno obrađena neprekidna promjena količine kretanja u granicama mala-velika osa elipse.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 07.11.2006. u 23:31 · pre 243 meseca #129

Citat:

LightBow:
Dakle u momentu kada smo mu smanjili brzinu, tada je satelit u apogei.
E onda posle ove analize mozemo da nadjemo malu poluosu, recimo iz zakona odrzanja momenta i energije i tako odredimo sve parametre elipse.
Dakle, tvoje pitanje "na kojoj visini ce satelit kruziti" nema smisla jer ce visina biti promenljiva.

Najprije da kažem da je Hamush u pravu.
Ajnštajn nije , a ni LightBow.
Nema ovdje elipse.Ako satelit naglo izgubi brzinu
opašće mu centrifugalno ubrzanje te će gravitacija
zemlje biti nešto jača.Ali zbog kretanja k centru zemlje i ugaone brzine pojavi se i korijolisovo ubrzanje.Ovo je ubrzanje tangencijalno i
doprinosi povećanju obodne brzine.
Rezultujuće ubrzanje djeluje ka unutra.Smanjuje radijus zakrivljenosti putanje.Nema izlijetanja van.Biće to neka vrsta spirale
koja nikad ne završava.Ali ipak postoji orbita kojoj se približava.
To je ona udaljenost od zemlje na kojoj je centrifugalna sila jednaka
gravitacionoj,ali i suma potencijalne i kinetičke energije jednaka onoj
na početku propadanja.(nakon kočenja)
-----------------------
Ja mislim da maxydelanoche shvata šta kažem.Samo treba pripaziti kod računanja potencijalne energije.(Gravitacija opada sa kvadratom visine.)

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 08.11.2006. u 07:05 · pre 243 meseca #130

Hamush, diskusije su u okviru teme (ko griješi, Ajnštajn ili Ja). Ajnštajn je pogrešno „poistovijetio“ tešku i tromu masu (inerciju i gravitaciju, silu inercije i silu gravitacije). Dalje, primjećuješ li kod Srki-ja izraze oblika: „sa pozicije Zemlje“, „sa pozicije satelita“, (što sam svojevremeno nazvao „Ajnštajnovim ne informisanim posmatračima“), dodani su ovdje i linkovi na Wikipediju (kao da je tamo „sveto slovo“ napisano), pomenuti i „matematički modeli,... (sve vezano za temu STR i OTR).
ZZZZ- zanemarujem „paralelnu translaciju“: Sunce - Zemlja, Zemlja-Satelit ,..., i ostajem pri eliptičnoj putanji (ne kružnoj) vještačkih satelita u Zemljinoj orbiti.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 08.11.2006. u 07:09 · pre 243 meseca #131

Citat:

Satelit naglo zakoci. Zenemarimo atmosferu. Biće to neka vrsta spirale koja nikad ne završava

Ajde ti lepo nama napisi jednacine i konkretne podatke. Koliko dugo traje kocenje, koliku masu izgubi satelit tom prilikom, koliko dugo traje navodno padanje po spirali, funkciju vektora polozaja od vremena itd.

Potpis

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 08.11.2006. u 10:38 · pre 243 meseca #132

Citat:

zzzz:To je ona udaljenost od zemlje na kojoj je centrifugalna sila jednaka
gravitacionoj,ali i suma potencijalne i kinetičke energije jednaka onoj
na početku propadanja.(nakon kočenja)

To su različite udaljenosti na kojima je centrifugalna sila jednaka gravitacionoj i na kojima je suma kinetičke i potencialne energije jednaka, a putanja je elipsa.
Uticajem na promenu brzine satelita se menja režim postojećeg kretanja satelita po obliku trajektorije.
Kružna obavezno prelazi u eliptičnu, eliptična u drugu eliptičnu ili kružnu.
Kod eliptičnog kretanja pri izlasku iz perihela u prevazi je centrifugalna sila, a kod izlaska iz apogeja, gravitaciona.
Postavlja se i generalno pitanje: da li tela u opštem slučaju imaju eliptičnu putanju ili spiralnu, odnosno da li uvek postoji pomeranje perihela. (izuzev, naravno, kružne trajektorije).

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 08.11.2006. u 22:50 · pre 243 meseca #133

Citat:

Cybernoid II: Ajde ti lepo nama napisi jednacine i konkretne podatke. Koliko dugo traje kocenje, koliku masu izgubi satelit tom prilikom, koliko dugo traje navodno padanje po spirali, funkciju vektora polozaja od vremena itd.

Neka bude naprimjer ovako (kad si baš navalio):
Satelit je mase 100 kg.Kreće se u geostacionarnoj kružnoj orbiti.
U ravni ekvatora.Koči 10 sekundi.Sila kočenja 100 N suprotna vektoru trenutne obodne brzine.Reaktivni kočioni motor izbacuje masu 100 g/s.
Sada možemo napraviti diferencijalnu jednačinu za
ovaj prelazni period.Ali nećemo jer se osim smanjenja obodne brzine
i mase nije toga mnogo poremetilo.Krenemo sada sa diferencijalnom jednačinom kao da je satelit i dalje u početnoj orbiti (iako je upao za koji cm),a ima smanjenu brzinu i masu.Znamo početnu g.Znamo i
početno centrifugalno ubrzanje.Javiće se neki radijalni pad.Pojavi se
radijalna brzina.Odmah i koriolisovo ubrzanje.a(cor.)=2*omega*v(rad)
Napravimo diferencijalnu jednačinu ili numerički računamo.
Probaj!Nije teško.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 08.11.2006. u 23:14 · pre 243 meseca #134

Citat:

galet@world:
Postavlja se i generalno pitanje: da li tela u opštem slučaju imaju eliptičnu putanju ili spiralnu, odnosno da li uvek postoji pomeranje perihela. (izuzev, naravno, kružne trajektorije).

U opštem slučaju putanja tijela zavisi o brzini i ubrzanju.Može biti
mnogo varijanti.Ubrzanje je zbir gravitacionog,centrifugalnog i koriolisovog.Gravitaciono ubrzanje je u funkciji kvadrata udaljenosti
tijela koje djeluje tom silom.Centrifugalno ovisi o ugaonoj
brzini i radijusu zakrivljenosti i djeluje okomito na pravac kretanja..Koriolisovo o brzini promjene redijusa zakrivljenosti i djeluje u pravcu kretanja.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 09.11.2006. u 02:22 · pre 243 meseca #135

Imas samo gravitaciono ubrzanje i to je to.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 09.11.2006. u 06:59 · pre 243 meseca #136

Nema koriolisove sile, osim ako ne posmatras is rotirajuceg koorditatnog sistema, a tada je putanja satelita rozeta (perihel se pomera)

,
satelit "pada" pa se opet "penje" gore. Imas samo gravitaciono ubrzanje i to je to, ako posmatras iz nerotirajuceg koordinatnog sistema i tada je putanja elipsa. Nemoj samo reci da je koordinatni sistem apstraktna tvorevina i da ne utice na stvarni rezulat i da postoji samo jedno resenje za oblik putanje.

Potpis

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 09.11.2006. u 08:44 · pre 243 meseca #137

Citat:

Imas samo gravitaciono ubrzanje i to je to.

TO NIJE TO.

Dokaz: kad bi delovala samo gravitacija trajektorija bi bila uvek prava, ako se promatra iz bilo kog inercijalnog sistema.

Na telo deluje gravitaciona sila i suprotstavlja joj se inercijalna sila.

Rezultat tog delovanja je ubrzano kretanje bilo po pravoj bilo po krivoj trajektoriji.

Postoji bezbroj krivih trajektorija (preseka kupe).

Centrifugalna sila je oblik delovanja inercije na tim trajektorijama koja se suprotstavlja promeni smera kretanja tela.

Gravitaciona sila i centrifugalna sila su sile koje deluju na telo koje se tako kreće zbog tog delovanja.

Koriolisova sila ne deluje na telo - ona je rezultat ubrzanog kretanja drugog tela odnosno neinercijalnog sistema iz kog se promatra to telo.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 09.11.2006. u 10:37 · pre 243 meseca #138

Citat:

Dokaz: kad bi delovala samo gravitacija trajektorija bi bila uvek prava, ako se promatra iz bilo kog inercijalnog sistema.

To ti je dokaz?!? To nije nikakav dokaz, pre svega zato sto nije ni tacno.

Citat:

Na telo deluje gravitaciona sila i suprotstavlja joj se inercijalna sila.

Samo kada posmatras iz neinercijalnog sistema. U inercijalnom sistemu nema nikakvih inercijalnih sila sto znaci da ne postoji nikakva centrifugalna sila.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 09.11.2006. u 18:56 · pre 243 meseca #139

Citat:

To nije nikakav dokaz, pre svega zato sto nije ni tacno.

To je samo izjava. Treba dokazati da dokaz nije tačan.

Citat:

U inercijalnom sistemu nema nikakvih inercijalnih sila sto znaci da ne postoji nikakva centrifugalna sila.

A ko je rekao da se inercijalna sila javlja u inercijalnom sistemu?
Citat: " ...sto znaci da ne postoji nikakva centrifugalna sila"
Ovo bi trebalo da znači da postoji samo ono što postoji u inercijalnom sistemu, a sve ostalo ne!!!

Pozivam i druge učesnike, bez obzira na opredeljenje po pitanju TR da uzmu učešća u objašnjavanju zabluda.
Ne treba navijati ni za relativiste ni za nerelativiste - greške treba ispravljati bez obzira kom "taboru" pripada autor.

Re: Ko griješi - Ajnštajn ili Ja? 10.11.2006. u 00:11 · pre 243 meseca #140

Kako nešto može postojati ako se gleda iz jednog
sistema,a ako se gleda iz drugog onda ne postoji.
Po čemu vam se razlikuju ti sistemi?Relativnom kretanju?
Načinu kretanja?(Ubrzano-neubrzano)
Ja mislim da je svejedno iz kog sistema posmatrali
mene kad idem sa pijace i nosim 3 krompira.Samo
iz nekog ludog sistema bi tvrdili da nosim 6 ili
nula krompira.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme