Ko griješi - Ajnštajn ili Ja?

Sve sile se mogu mjeriti.Na licu mjesta a ne u mislima.U dinamici
postoji otpor mase da se ubrzava (ili usporava,ili skreće
u stranu sa putanje.)To je inercijalna sila i da se mjeriti.
Centrifugalna sila je ona koja djeluje okomito na vektor brzine.
To je reaktivna sila isto kao i ona kad pokušavamo gurati vagon
po šinama,a inercijalna sila se protivi.Nije važno da li je centripetanlna
sila gravitacija Zemlje ili užad na ringišpilu u Šapcu na vašaru.
Centrifugalna sila je u ravnoteži sa privlačnom.Ona ovisi o masi,ugaonoj
brzini brzini i radijusu zakrivljenosti putanje.
To su osnove dinamike i nema smisla Danu ubjeđivati da griješi.
----------------------
Ali ima nešto što je Dane napisao (možda površno ),a ja se ne slažem
sa tim:"Kruži satelit oko Zemlje.Ima centrifugalnu silu baš takvu
da je jednaka gravitacionoj.I nastavio bi kružiti jako dugo tako,ali
ga iznenada slučajno nešto malo uspori.I onda on spiralno aterira ka
tlu."To nije u skladu sa zakonima mehanike.Nadam se da me Dane razumio i da se slaže.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Evo dva jako korisna linka linka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force

http://www.infoplease.com/ce6/sci/A0811114.html

Milane,
Obrati paznju zasto se razilazimo u misljenjima: pogledaj "podjelu" na "pseudo" i "reaktivnu" centrifugalnu silu. Ja je koristim u prvom kontekstu, ti u drugom. Medjutim u jednoj stvari jednostavno grijesis prilikom tumacenja:

"The centrifugal force does not act on the body in motion; the only force acting on the body in motion is the centripetal force. The centrifugal force acts on the source of the centripetal force to displace it radially from the center of the path. Thus, in twirling a mass on a string, the centripetal force transmitted by the string pulls in on the mass to keep it in its circular path, while the centrifugal force transmitted by the string pulls outward on its point of attachment at the center of the path." - ovo je citat sa drugog linka, analiziran je slucaj kad vrtimo kuglicu pomocu "stapa i kanapa" .

Dalje, jos jedna jako bitna stvar, a Srki je to vec napomenuo:



Sa ovim se slazem. Po vama, sila akcije je gravitacija zemlje na satelit, a reakcija je centrifugalna sila opet na satelit (ako sam vas dobro razumio). Obe sile djeluju na satelit? A sta je onda gravitaciona sila satelita na zemlju? Na sta je ona reakcija?

Jos jedna stvar. Po vama centrifugalna se izjednacava sa gravitacionom, a tijelo svejedno ubrzava (buduci da vektor brzine mijenja svoj pravac). Kako to? Na osnovu cega? Ovako ja gledam na stvar: na satelit (posmatrano sa zemlje) u slucaju kruznog kretanja satelita djeluje gravitaciona sila zakrivljujuci trajektoriju satelita. Pritom, gravitaciona sila ne vrsi nikakav rad, buduci da je u svakom trenutku skalarni proizvod F*ds*cos Pi/2 = 0. Satelit kruzi po ekvipotencijalnoj povrsi.

Toliko za ovo javljanje.
Pozdrawchek

Dane:Ako je obodna (tangencijalna) brzina ostala dovoljna a telo sišlo na nižu orbitu samim tim se na nekoj visini opet uspostavlja ravnoteža jer se ugaona brzina povećala jer sa nekom manjom,tangencijalnom brzinom može se postići veća ugaona brzina na nižoj orbiti.
-------------
Bit je u koriolisovom ubrzanju.
Mjesec ima manju obodnu brzinu od geostacionarnih satelita,
a pogotovo ugaonu.
--------------
-------------- Modus : pogledaj "podjelu" na "pseudo" i "reaktivnu" centrifugalnu silu.
--------------
Pseudo je neki filozofski pojam.Sila je realna fizikalna pojava.
1)Akcija i reakcija su potpuno ravnopravni pojmovi.
Guraš u zid i on se opire.Ili dva vola se bodu jednakim
silama.Šta je tu akcija,a šta reakcija?.Pa dobro kažemo
,to je za slučaj ravnoteže.Tu nema kretanja i rezultanta je nula.
Ali stani ti između ona dva vola.
2)Ako se nasloniš na brod u luci.Da li ti se suprostavlja reakcija
ili inercijalna sila.Ako dugo pritiskaš možda će se malo i pokrenuti.
3)Inercijalna sila nije fikcija.Tek tako da se ima nešto računati.
U prirodi se inercijalna sila rijetko kad poklapa sa reakcionom.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Evo ovde si centrifugalnu silu povezivao sa 3. Njutnovim zakonom:



Inace da li bi mogao da mi stavku po stavku objasnis sta u onoj mojoj poruci nije tacno. Mislim na onu poruku koju si oznacio sa "kononada netacnosti" pa ocekujem barem 3 pogresne stvari.

Dane mislim da previse komplikujes stvari i ides u nepotrebna i preopsirna objasnjavanja. Naravno da se stvari mogu objasniti na vise nacina, ali najbolji je onaj koncizan nacin. Srki i ja smo u dva kratka primera i objasnjenja objasnili problem sa svih strana i sve se lepo uklopilo. Ti si ustvrdio da nismo u pravu ali nigde nisi rekao u cemu i zasto, nego si uveo nove pojmove koje si objasnjavao sa previse reci. Narocito mi je nejasna tvoja poruka od 01.11. u 14:09, gde objasnjavas dinamicku ravnotezu primerima treceg njutnovog zakona. Zar nisi mogao da napises: Dinamicka ravnoteza je treci njutnov zakon-umesto onih primera. I onda
---------------------------------------------------------------------
CITAT:
"Dakle tvoja masa i masa rakete suprotstavljaju se inercijom potisku rakete.
E sad ti možeš da postaviš pitanje - zašto telo ne stoji kad je uspostavljena ravnoteža!"
---------------------------------------------------------------------

Ovo je suvisno pitanje jer je odgovor ocigledan: zato sto deluje potisna sila, koja ubrzava raketu.
Medjutim tvoj odgovor ja ne razumem
---------------------------------------------------------------------
CITAT:
"Ne stoji zato što se inercijalna sila ne pojavljuje ako nema kretanja."
--------------------------------------------------------------------
Da li tvrdis da je inercijalna sila izazvala ubrzanje? zar nije inercijalna sila posledica ubrzanja?
Zatim rotacija zemlje, sasvim nebitno i nepotrebno za problem orbitiranja tela. To samo komplikuje model. Shvatas sta hocu da kazem? Uvek se uzima najprostiji moguci model da se nesto analizira. Kao sto je Njutn objasnio okretanje planeta koristeci samo jedu silu.

I za kraj


Ovo nije akcija i reakcija (3. Njutnov zakon) jer opet te dve suprotstavljene sile deluju na isto telo.
Eto toliko, izvinjavam se na malo duzem postu, ali , racunjam, malo pozitivne kritike nece biti na odmet.

Moguce da sam te pogresno razumeo. Pa da pokusam ponovo. Pitao si:

Tako sto daje ubrzanje tom telu prema centru gravitacionog polja u skladu sa formulom F=ma. Da li si na to mislio?


Ne postoji nikakva reaktivna sila koja deluje na satelit osim gravitacione sile zemlje. Ako mislis da je to reaktivna sila iz 3. Njutnovog zakona onda si pogresio a dole u ovoj poruci mozes da nadjes kako glasi 3. Njutnov zakon.



Jeste tacno. Satelit ne pada na zemlju jer ima dovoljno veliku kineticku energiju i brzina mu ni u jednom trenutku nema smer ka Zemlji..


Izgleda da mesas inerciju i inercijalnu silu. Inercija uvek deluje, cak i kada telo stoji i to je osnova 1. Njutnovog zakona koji kaze da telo tezi da ostane u stanju mirovanja ili ravnomerno-pravolinijskog kretanja ako na njega ne deluje neka sila. Odakle si izvadio taj tvoj stav o inercijalnoj sili? Iz koje knjige si se obrazovao ako moze da se zna?



To svojstvo je kvantitivno opisano 2. Njutnovim zakonom.



3. Njutnov zakon:
Ako telo A deluje nekom silom na telo B onda ce i telo B delovati na telo A silom iste magnitude ali suprotnog smera.

Da li mozes da mi citiras 3. Njutnov zakon iz izvora koji ti koristis? Koji je to izvor?



Jedno je akcija a drugo reakcija a ti izaberi kako god hoces.

Ovo je jedna od glavnih tacaka naseg neslaganja.
Satelit ne padne na zemlju zato sto je zemlja okrugla, dakle satelit pada na zemlju ali ujedno se i pomera tangencijalno, tako da je rastojanje izmedju njih uvek isto. Satelit se u ovom slucaju krece po kruznici i tangecijalna brzina mu je konstantna, sto znaci da je sila u pravcu kretanja satelita uvek jednaka nuli. Ali je u pravcu normale uvek jednaka g.
Dakle cinjenica da satelit ne padne na zemlju ne znaci da na njega ne deluje sila gravitacije, ali cinjenica da satelit non stop pada na zemlju znaci da na njega deluje sila u pravcu padanja. Ako drugi satelit na istoj visini nema tangencijalnu brzinu, on ce padati pravo na zemlju, ali ce inicijalno imati isto ubrzanje kao i prvi satelit. Oba se nalaze u stanju slobodnog pada, ili "bestezinskom" stanju. Eto to je objasnjenje kako samo gravitaciona sila deluje na satelit. Ovo je opsteprihvaceno u svetu klasicne fizike i sam Njutn je na ovaj nacin racunao orbitalne brzine. Ti mozes da prihvatis ovo objasnjenje ili da objasnis zasto ne prihvatas. Ja ne prihvatam tvoje objasnjenje zato sto ne mogu da shvatim da se telo na koje deluju dve suprotne sile iste magnitude krece krivolinijski. Zamolio bih te da se u tvom eventualnom odgovoru skoncetrises na ovo pitanje jer verujem da i ostalima je to najneshvatljivije, a ti si samo jednom uzgred pomenuo da trajektoriju zakrivljuje gravitacija. (ili si mozda presao u relativiste a da ja nisam obavesten? :) )

Evo ovako. Iako znam da sam dosadan sa linkovima, dacu jos jedan i iz njega izvaditi mali odlomak. Ali molim vas, procitajte ga detaljno,a onda slobodno uputite sve zamjerke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_and_reaction

1)"It is essential to understand that the reaction applies to another body than the one on which the action itself applies. For instance, in the context of gravitation, when object A attracts object B (action), then object B simultaneously attracts object A (with the same intensity and an opposite direction).

Another important point to keep in mind is that the physical nature of the reaction force is identical to that of the action itself: if the action is due to gravity, the reaction is also due to gravity. Hence, any discussion of this topic that amounts to a claim that an action results in a reaction of a different type (gravitational, electromagnetic, friction, spring, or whatever) is obviously wrong and should be discarded."

Kao drugo,primjer neispravnog tumacenja:

2)"Newton's third law is frequently stated in a simplistic but incomplete or incorrect manner through statements such as
Action and reaction are equal and opposite
To every action there is an equal and opposite reaction
These statements fail to make it clear that the action and reaction apply to different bodies. Also, it is not because two forces happen to be equal in magnitude and opposite in direction that they automatically form an action-reaction pair in the sense of Newton's Third Law."

I kao trece, a mozda i najbitnije :

3)"Another very common mistake is to state that
The centrifugal force is the reaction to the centripetal force.
Clearly, if an object were simultaneously subject to both a centripetal and an equal and opposite centrifugal force, the resultant force would vanish and the object could not experience a circular motion. The centrifugal force is sometimes called a pseudo force, to underscore the fact that such a force only appears when calculations or measurements are taking place in non-inertial reference frames."

Rezime:
1) par akcija - reakcija je sila gravitacije - sila gravitacije (ne gravitacija - centrifuga)
2) ne mogu akcija i reakcija djelovati na isto tijelo
3) ono sto mi nikako nije jasno u vasem objasnjenju - sile se ponistavaju, a satelit svejedno kruzi?

Ako se sad ne razumijemo, bolje da batalimo sve i odemo na pivo

Pozdrav!

A da li bi ti znao odgovoriti na ovu zagonetku?
Satelit kruži oko Zemlje po stabilnoj kružnoj putanji tangencionalnom brzinom v.Nalazi se na visini
H od centra zemlje.A onda naglo upali kočione motore i smanji brzinu na
0.8 V.I nastavi dalje da kruži okolo.Na kojoj visini će se ustabiliti?
Koja će mu tu biti obodna brzina?Oće li pasti na Zemlju?
(zanemari ev.uticaj otpora atmosfere.)
Pitanje važi i za ostale.Ko ovo ne zna riješiti ne treba ni da
objašnjava kako djeluje gravitacija,inercija,centrifugalna sila itd.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Mislim da je Light bow dao jako interesantno objasnjenje sa tim stalnim padom :-).

Nikako mi nije jasno kako ste sa Ajnstajna presli na Njutna, al' 'ajde... Mozda biste trebali svaki ponaosob (tj. kome je potrebno :-) nauciti neke elementarne stvari, a zatim se upustiti u ozbiljnu diskusiju o relativistickoj fizici.

I svaka cast na zadatku. Petnaestogodisnjaci su u stanju da rese takav zadatak, tako da sa onima koji se tu ne snalaze zaista se nema sta raspravljati dalje ;-). A nadam se da se svi tu snalazite...

P.S. Samo da se proverim: resenje zadatka je h novo=1.5625*h??? :-)

Da bi ubrzanje bilo beskonacno onda bi i sila trebalo da bude beskonacna a posto je sila proporcionalna proizvodu masa onda znaci da i te mase treba da budu beskonacne sto nije tako. Posto je sila konacna onda je i ubrzanje konacno. Da li si na to mislio?


Ja ni nisam rekao suprotno.


Ja nigde nisam napisao da se sila ponistava. Gravitaciona sila uvek deluje. Da ne deluje onda bi ubrzanje bilo nula a ubrzanje uvek postoji kod kruznog kretanja. Ako ti mislis da se sile ponistavaju da li to znaci da ne vazi formula F=ma?


To sam ja i rekao a ti si to oznacio kao deo "kononade netacnosti" i rekao si da to nije tacno :


Da li to znaci da ipak menjas misljenje kada kazes da inercija ne deluje nego postoji kao svojstvo tela?


Verovatno se nismo obrazovali iz slicnih knjiga. Da li mozes da navedes iz koje knjige si procitao da je inerciona sila tipicna reakciona sila?


Smisao je da ti reakciju ne posmatras kao silu kojom telo B deluje na telo A ako telo A deluje silom na telo B. Kada sam napisao da je sila kojom Zemlja privlaci satelit je ista kao i sila kojom satelit privlaci Zemlju ti si napisao da to uopste nije smisao 3. Njutnovog zakona. Kako to nije smisao kada se lepo uklapa ako Zemlju posmatras kao telo A a satelit kao telo B? Zasto se to ne uklapa u 3. Njutnov zakon? Da li mozes tacno da navedes sa kojim delom zakona se to ne slaze?


Ja nisam pisao o gravitacionom polju nego o sili. A zasto je jedno ujedno i akcija i reakcija (mozes da izaberes po volji) je objasnjeno u linkovima koje je ostavio modus_ponens a ti samo treba da se potrudis da ih procitas.

Polje nije niti moze biti reakcija. Ako je polje prazno onda nema sila. Takodje nije nezavisno od drugih tela.
Nego opet bih te zamolio da objasnis zasto satelit ubrzava ako na njega podjednako deluju cf sila i gravitacija.
Inace ajnstajn je onu tvoju misao sa liftom koji ubrzava nazvao najsrecnijom misli u zivotu i to je osnova za OTR.
On takodje tvrdi da gravitacija nije sila nego da je prostor a samim tim i trajektorija tela koja orbitiraju zakrivljena masom, zatim da satelit spiralno orbitira jer gubi masu zbog gravitacionog zracenja.

a kako si ti, maxydelanoche, dosla do onog odgovora za h? Po meni ovaj zadatak nema smisla. Sta znaci ustabiliti?
I kako mozemo reci da li ce pasti na zemlju kad nemamo nijednu konkretnu vrednost?

Neka ti bude h=50 000 m od centra zemlje.Satelit
godinama obilazi zemlju kružnom putanjom na toj visini.
Kočenjem smanjimo brzinu na 0.8 v.Šta će se desiti?
Da li će satelit postepeno pasti na zemlju?
Ili će zauzeti novu visinu na kojoj će kružiti?
Koja je to visina?

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Zadatak je jako jednostavan. Na Zemlju pasti nece sigurno jer su kvadrat brzine i rastojanje od centra Zemlje obrnuto srazmerni, pa kad se brzina smanji, rastojanje ce se povecati, a ne smanjiti. Ja sam, to sad vidim, napravila zestoku gresku u tako jednostavnom zadatku, pomesala sam visinu sa poluosom a (rastojanje izmedju centra Zemlje i tela, tj. poluprecnik Zemlje + visina). Sorry!!! Sve sto vam treba su osnovni zakoni Njutnove fizike, formule za kruzno kretanje tela, Kepler. Lako se izvodi formula za kruznu putanju koja glasi:

v^2=gama*M/a

gde je v^2 brzina na kvadrat, a gama poznata Njutnova const, M je masa Zemlje (odnosno tela oko koga se to nesto, nama zanimljivo, vrti), a je poluosa: a=Rz+h. Vrlo lako se onda izracuna uz date podatke.