Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
02.06.2006. HITNO: Zakon o srednjoj skoli
27.12.2003. Kompjuteru uzetom iz igraonice access ogranicava ..
31.10.2004. GERILA Internet Marketing
19.05.2005. Nisu samo kina i brazil
07.09.2005. Sta donosi novi zakon o visokom obrazovanju?
12.07.2011. Moze provereni linkovi za kupovinu
20.01.2006. Ko ogranicava brzinu ?
06.05.2006. Kako kinezi kazu "Kina"?

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

[es] :: Advocacy :: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 15267 | Odgovora: 106 ] > FB > Twit

Autor

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7174 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{06.03.2004. u 14:39 - pre 245 meseci}

Ne slazem se - ne mogu tvorci kompajlera da vrse korekciju gresaka na izvornom kodu firme i losim interakcijama izmedju izvrsnih kodova koji se sasvim lepo kompajliraju a ne daju zadovoljavajuce rezultate. Zamisli nesrecnike u GCC timu koji bi sutra dobili 100000 bug entry-ja od korisnika koji koriste nekompatibilne biblioteke..

Takav OSS model QA prebacuje u stvari na krajnjeg korisnika, sto je po meni potuno trzisno neopravdano i u praksi nemoguce - jer je logicno da onaj ko ti uslugu pruza/prodaje odgovara za kvalitet iste na bilo kojoj platformi.

Covek koji bi, recimo, kompajlirao ceo Linux i dobio neispravan kod na novom procesoru posle 100 sati kompajliranja bi jednostavno vratio racunar u prodavnicu i trazio svoje pare nazad.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{06.03.2004. u 14:57 - pre 245 meseci}

Ivan Dimkovic:

Citat:

kompajliranjem, u mojoj firmi imamo citav department koji se zove "installer department" i koji resava

Problemi tog tipa bi bili verovatno manji da su platforme, i softver, manje čupavi nego što jesu. E sad naravno pojma nemam da li je realno moguće „očešljati“ i jedno i drugo.

Citat:

kojekakve budalastine koje se desavaju na netipicnim sistemima - to je full time job, placen dobro i ti ljudi imaju ... ospe paljbu po autoru da to resi.

OSS model nema ovaj problem jer uglavnom i ocekuje od korisnika da resava bilo kakve probleme, pa i instalacione.

To jeste tačno. S druge strane postoje firme koje uprkos svemu isporučuju softver koji realno ne vredi tih para. Ovde ne mogu da ne navedem primer Rationala i njihovog Rose paketa koji košta ko Petra kajgana a sadrži i stvari koje, rekao bih, za te pare nikako ne bi mogle tamo da se nađu.

Problem dakle ne leži u modelu isporuke programa, nego u ljudima, kao i uvek. Ne vidim principski problem da se omogući pristup izvornom kodu, ali mi je jasno da prateći socijalni inženjering :) može da pravi probleme.

Citat:

Recimo, AMD izbaci novi AMD-128 procesor koji je ultra-mega brz, ali bas sa tvojim softverom dolazi do tragicne kombinacije AMD-128 + najnoviji GCC - koja recimo izazove neciju smrt. Da je kod u binarnom

Nijedna firma niti QA ti ne može (mirne duše) dati sertifikat za bilo koji softver da ne može da izazove bilo čiju smrt. To da li je kod binarni ili ne je sasvim nebitna stvar. Ako bi se korisniku prepustilo kompajliranje onda bi firma mogla da propisuje uslove pod kojim se to kompajliranje radi. Drugim rečima, ako želiš da sam napraviš svoje alate, bolje bi bilo da dobro znaš šta radiš. U suštini ni plaćeni i podržani softver ne nudi nikakve posebno veće garancije, jedino što zaista znaš ako se kontrola kvaliteta radi sistematski da je odrađena sistematski. To nikako ne znači da su isterane sve bube.

Citat:

Pritom, ovde postoji jos jeda opasan izvor mogucih teskoca - "tezina" QA se prebacuje sa firme na korisnika, ...Slazem se - to zvuci kao interesantna ideja, mada opet - imamo JIT kompajliranje koje je nesto "in the middle" i nije tako lose - kod cistog kompajliranja ostaje problem kod kompanija koje ne zele da objavljuju izvorni kod..

Verovatno ne postoji drugi način nego da se precizno definišu uslovi pod kojima to sme i može da se radi. Ako bolje pogledaš, JIT kompajliranje, virtuelne mašine i slične lepote su upravo to: formalizam (naravno upakovan u lep set buzzworda kako bi se tržište ubedilo da je formalizam dobra stvar) koji definiše model mašine (computation model) i onda možeš da kažeš: ako jeste, onda radi; ako nije onda se ne izjašnjavam.

f

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7174 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{06.03.2004. u 15:14 - pre 245 meseci}

Citat:

filmil:

Citat:

OSS model nema ovaj problem jer uglavnom i ocekuje od korisnika da resava bilo kakve probleme, pa i instalacione.

To jeste tačno. S druge strane postoje firme koje uprkos svemu isporučuju softver koji realno ne vredi tih para. Ovde ne mogu da ne navedem primer Rationala i njihovog Rose paketa koji košta ko Petra kajgana a sadrži i stvari koje, rekao bih, za te pare nikako ne bi mogle tamo da se nađu.

Slazem se, no kako pojava precenjivanja nije jedinstvena za IT trziste ne vidim sta bi tu moglo da se uradi konkretno... a da stvarno funkcionise?

Citat:

Problem dakle ne leži u modelu isporuke programa, nego u ljudima, kao i uvek. Ne vidim principski problem da se omogući pristup izvornom kodu, ali mi je jasno da prateći socijalni inženjering :) može da pravi probleme.

:) Ovo je vec mnogo kompleksnije pitanje i verovatno bi prevazislo scope ove diskusije - recimo da je izvorni kod u danasnjoj industriji dostigao odredjenu vrednost, tj. status "poslovne tajne" jer opisuje efikasan model rada implementacije koji se jako lako moze razloziti u dijagram procesa - i koristiti za reverzni inzenjering - binarni kod nema taj status, jer je daleko teze i skuplje raditi reverzni inzenjering svih procesa unutra - tj. moguce je, ali za dobar deo aplikacija od ~$100 je to krajnje neisplativa rabota.

Mozemo naravno distribuirati kod ali nametnuti to kao dobar model je kao kada bi pokusali, recimo, hardversku industriju da nateramo da svoj VHDL kod javno objavljuje - ili avionsku industriju da objavljuje projektne seme kljucnih delova aviona - ne bih rekao da bi to lako proslo - i da je u pitanju samo socijalni inzenjering, vec ustanovljen metod poslovanja koji daje zadovoljavajuce rezultate?

Naravno, daleko od toga da je on najbolji - mozda je model koji si ti predlozio upravo mnogo bolji, ali industrija kao ekonomska pojava je mnogo troma i zahteva rigoroznu proveru - na kraju krajeva, da je OSS superiorniji, vec sad, posle 12-13 godina efikasnog postojanja bi poceo da preuzima industriju - sto se ne desava jos.

Citat:

Nijedna firma niti QA ti ne može (mirne duše) dati sertifikat za bilo koji softver da ne može da izazove bilo čiju smrt. To da li je kod binarni ili ne je sasvim nebitna stvar. Ako bi se korisniku prepustilo kompajliranje onda bi firma mogla da propisuje uslove pod kojim se to kompajliranje radi.

Ali to bi samo povecalo cenu svega, jer da bi firma propisivala kompajlrianje potrebni su dodatni resursi koji opet ne garantuju da ce model funkcionisati u praksi na nekoj potpuno novoj arhitekturi - tacno je da nema puno razlike u odnosu na binarni model, ali mislim da samo unosi mogucnost greske - a zdravorazumski cilj je minimizirati istu valjda?

Citat:

Verovatno ne postoji drugi način nego da se precizno definišu uslovi pod kojima to sme i može da se radi. Ako bolje pogledaš, JIT kompajliranje, virtuelne mašine i slične lepote su upravo to: formalizam (naravno upakovan u lep set buzzworda kako bi se tržište ubedilo da je formalizam dobra stvar) koji definiše model mašine (computation model) i onda možeš da kažeš: ako jeste, onda radi; ako nije onda se ne izjašnjavam.

Tacno, ali ti ne mozes da garantujes da ce nova verzija, recimo, GCC kompajlera zadovoljavati tvoje standarde - a GCC kompajler (ili bilo koji drugi) nisu u tvojoj nadleznosti niti ti mozes da kontrolises kako oni rade.

Dakle, iz situacije gde ti znas da je binarni kod sigurno izvrsan na platformi X, ti prelazis na model prodaje gde nisi 100% siguran da binarni kod radi jer kompajler ima mogucnost da unese dodatnu gresku - dakle, povecao si entropiju :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
..g-c5300-4.dialup.nethere.net

+6 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{06.03.2004. u 21:21 - pre 245 meseci}

E kod ovog Advocacy-ja mi se najviše sviđa što se nikad niko ne pridržava originalne teme. Od Kine stigosmo do instalacionih sistema.

Uglavnom da pojasnim dve stvari:

1. Brzina kompajliranja i te kako spada u upotrebnu vrednost kompajlera. Očigledno je da u toku razvoja programer gubi manje vremena čekajući da se kod iskompajlira, a u scenariju o kom ovde pričamo brzina setup-a upravo zavisi od brzine kompajliranja.

2. Ako na istoj mašini imamo Windows sa VC++om i MinGW-om (njemu ne treba cygwin) i npr FreeBSD sa gcc-om, u čemu je problem porediti brzine kompajliranja istog programa sa VC++om (naravno, samo pod Windowsom) i gcc-a pod Windows-om i FreeBSD-om. gcc na Linuxu sam koristio pre par godina, ali i tad je bio isti slučaj.

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:05 - pre 245 meseci}

Citat:

E kod ovog Advocacy-ja mi se najviše sviđa što se nikad niko ne pridržava originalne teme. Od Kine stigosmo do instalacionih sistema.

Ne znam šta da ti kažem. :) Na advocacy sam došao jer mi je trebao forum sa puno poruka da bih istestirao news server a Kina me zanima ko lanjski sneg. :) Privukao mi je pažnju tvoj argument o brzini gcc-a.

Citat:

1. Brzina kompajliranja i te kako spada u upotrebnu vrednost kompajlera.

Ukratko, to nije tačno. Udugačko, zadaci kompajlera su da pravi korektan i dobar kod. Brzina kompajliranja je čisto marketinška kategorija i nema veze sa kompajlerskom tehnikom i teorijom, već samo sa prodajnim prospektima. Ne sećam se nijedne knjige tipa „kako da ubrzate vaš kompajler“, ali zato ima puno knjiga koje se bave raznim tehnikama prevođenja.

Citat:

2. Ako na istoj mašini imamo Windows sa VC++om i MinGW-om (njemu ne treba cygwin) i npr FreeBSD sa gcc-om, u čemu je problem porediti brzine kompajliranja istog programa sa VC++om (naravno, samo pod

Nikakvih problema nema da se to izvede, jedini problem je šta se može korisno uraditi sa tako dobijenim zaključkom. Jer [url=http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0201101947/103-9591889-0697412?v=glance&st=*]teorija[/url] na kojoj se zasnivaju svi gore pomenuti kompajleri potpuno je ista. VC++ je brži od gcc-a isključivo zato što rešava manje uopšten problem, dajući kod za mnogo manji broj platformi, a ne zato što implementira neko revolucionarno unapređenje koje gcc nema. GCC ima generički pristup kompajliranju koda (gde ključnu ulogu ima opis ciljne mašine u RTL jeziku), zbog čega naravno plaća brzina rada, ali brzina je nebitna stvar upravo zbog prenosivosti koja se dobije.

f

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:10 - pre 245 meseci}

Citat:

Ukratko, to nije tačno. Udugačko, zadaci kompajlera su da pravi korektan i dobar kod. Brzina kompajliranja je čisto marketinška kategorija i nema veze sa kompajlerskom tehnikom i teorijom, već samo sa prodajnim prospektima. Ne sećam se nijedne knjige tipa „kako da ubrzate vaš kompajler“, ali zato ima puno knjiga koje se bave raznim tehnikama prevođenja.

Znači kompajler koji je spor i dalje ima jednaku upotrebnu vrednost kao i kompajler koji proizvodi isti kod ali kompajlira, recimo, 10x brže (isti kod)?

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:28 - pre 245 meseci}

Citat:

Slazem se, no kako pojava precenjivanja nije jedinstvena za IT trziste ne vidim sta bi tu moglo da se uradi konkretno... a da stvarno funkcionise?

Verovatno jedina pametna stvar je naskočiti na taj vagon i zaraditi što više dok se Vlasi ne dosete.

Citat:

hardversku industriju da nateramo da svoj VHDL kod javno objavljuje - ili avionsku industriju da

Been there. [url=http://tech-www.informatik.uni-hamburg.de/vhdl/]VHDL[/url] opisi hardvera se kriju obično zato što nisu nikakva posebna pamet. Prava crna magija se krije u ASIC delu integrisanih kola, to je ono „ceđenje suve drenovine“, gde dizajneri batale automatsku generaciju maski iz VHDL koda i krenu sami da gurkaju silicijumska ostrva po čipu, u potrazi za nekom pikosekundnom uštedom.

Citat:

vec ustanovljen metod poslovanja koji daje zadovoljavajuce rezultate?

Imao sam prilike da čujem šta o tome kaže Rick Harwig: svodi se na to da treba što pre „uzjahati talas“ nove tehnologije i prvi iz njega izaći. Nekako mi to ne izgleda previše moralno, ali jelte, šta je tu je. :)

Citat:

Ali to bi samo povecalo cenu svega,

Ako postoji interes(ovanje), ne vidim zašto da ne.

Citat:

Tacno, ali ti ne mozes da garantujes da ce nova verzija, recimo, GCC kompajlera zadovoljavati tvoje standarde

Verujem da nije problem propisati i seriju testova kojim se proverava saglasnost sa standardnom.

Citat:

[...] Dakle, iz situacije gde ti znas da je binarni kod sigurno izvrsan na platformi X,

Pitam se da li bi se Nerov installer department složio sa ovom tvrdnjom.

Citat:

gresku - dakle, povecao si entropiju :)

I dalje mi se čini da je to samo zato što je entropija bila visoka i pre tog eksperimenta.

f

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
..g-c5300-3.dialup.nethere.net

+6 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:29 - pre 245 meseci}

Citat:

filmil:
Ukratko, to nije tačno. Udugačko, zadaci kompajlera su da pravi korektan i dobar kod. Brzina kompajliranja je čisto marketinška kategorija i nema veze sa kompajlerskom tehnikom i teorijom, već samo sa prodajnim prospektima.

Kompajlersku teoriju na stranu, u praksi ima veze koliko se brzo prevodi kod i jednostavno ne vidim potrebu da dokazujem tako očiglednu stvar.

Citat:

filmil:
Ne sećam se nijedne knjige tipa „kako da ubrzate vaš kompajler“, ali zato ima puno knjiga koje se bave raznim tehnikama prevođenja.

Pogledaj knjigu "Large Scale C++ Design"

http://www.programming-reviews...oftware_Design_0201633620.html

Jeste u nekim aspektima zastarela, ali je generalno i dalje sjajna knjiga. Cela poglavlja se odnose na tehnike za skraćivanje vremena kompajliranja i linkovanja.

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:44 - pre 245 meseci}

Citat:

Kompajlersku teoriju na stranu, u praksi ima veze koliko se brzo prevodi kod

Ako iz priče o kvalitetu kompajlera odstraniš teoriju, bojim se da ostane samo marketing. Da me ne shvatiš pogrešno i to ima smisla, ali taj smisao nije baš povezan sa svrhom prevodilaca.

Citat:

Pogledaj knjigu "Large Scale C++ Design"

Odlično, ima je u biblioteci. Iz kritika bi se reklo da se bavi samim softverom koji se prevodi uz pomoć kompajlera a ne kompajlerima kao programima, ali o tome ću moći da kažem pošto je pogledam.

f

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:46 - pre 245 meseci}

Citat:

Znači kompajler koji je spor i dalje ima jednaku upotrebnu vrednost

kao i kompajler koji proizvodi isti kod ali kompajlira, recimo, 10x

brže (isti kod)?

Ukratko, da. Brzina rada je samo jedna, i to manje bitna, metrika

kvaliteta kompajlera.

f

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
..g-c5300-3.dialup.nethere.net

+6 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 00:53 - pre 245 meseci}

Citat:

filmil:
Ako iz priče o kvalitetu kompajlera odstraniš teoriju, bojim se da ostane samo marketing. Da me ne shvatiš pogrešno i to ima smisla, ali taj smisao nije baš povezan sa svrhom prevodilaca.

Filipe, tebi je izgleda Danilo Šegan neki rod ;)

Ako imam "brz" kompajler, od 8 sati radnog vremena utrošiću npr. pola sata čekajući na program da se prevede. Ako imam "spor" kompajler, utrošiću npr. sat vremena. Ako sat inženjerskog vremena iznosi x dolara, upotrebom "brzog" kompajlera štedimo x/2 dolara dnevno. Ovde ne pominjem razilku u izgubljenim živcima i pojedenim noktima.

Citat:

filmil:
Iz kritika bi se reklo da se bavi samim softverom koji se prevodi uz pomoć kompajlera a ne kompajlerima kao programima, ali o tome ću moći da kažem pošto je pogledam.

Tačno, bavi se softverom a ne kompajlerima, ali dosta prostora posvećuje tehnikama za skraćenje vremena kompajliranja, a ti uporno tvrdiš da je to potpuno nebitno.

Uostalom, ne znam zašto se raspravljam sa tobom oko tako očigledne stvari. I tebi samom je potpuno jasno da tvoja tvrdnja nema veze sa stvanim životom, nego samo "vežbaš vijuge" :)

Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.beotel.net

Sajt: localhost

+5 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 04:55 - pre 245 meseci}

a šta fali vežbanju vijuga?! pa to je otprilike i najkorisnija stvar koju bi mogao da radiš na ovakvom mestu (advocacy).. ;)

Citat:

Dragi Tata:
Filipe, tebi je izgleda Danilo Šegan neki rod ;)

gde ima dima.. http://www.elitesecurity.org/poruka/147507 :-P

Citat:

-zombie-:
da li se to samo meni čini, ili kao da je tOwk tebi neki rod (ili ti njemu, svejedno ;))

nego moram da se javim da poželim zvaničnu dobrodošlicu filipu na advocacy forum. još od kada nema towka, ovde je falio neko ko će da nam tako vežba vijuge i kontrira "dimković-tata-degojs oligarhiji".. :-P

ja sam se trudio na momente (kada me nije mrzelo) ali se bojim da nisam takav kapacitet.. ;)

i btw, pitam se zašto niko nije ozbiljno napao ovaj (genijalno iznesen) filmilov stav. pošto delim njegovo mišljenje, ja ne mogu da povedem raspravu, pa zato molim nekoga ko se ne slaže da kontrira, da bi mogli da "diskutujemo".. ;)

Citat:

filmil:
Što se „običnih“ korisnika tiče, IMHO oni su „osuđeni“ da o računarima nikada ništa ne znaju i to je kraj priče. Blagi pojam nemam ko je smislio mit da mali Đokica može kompetentno da upravlja bilo čime što na sebi ima bar 100 dugmića (koliko je otprilike tastera na tastaturi) a unutra desetine miliona golim okom nevidljivih delova.

Rad na/sa računarima nikada nije (realno) bio jednostavan i teško da ima izgleda da će uskoro postati jednostavan; prema tome taj rad na „približavanju računara sikspek Džou“ ima jednu i jedinu svrhu: da izmami pare od istog tog Džoa koristeći njegovu naivnu pretpostavku da će ga šareniš na ekranu odjednom nekako unaprediti od računarskog iliterate u operatora u nuklearnoj elektrani (ko je rekao Homer Simpson?!:)

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 06:33 - pre 245 meseci}

Pa ja sam već napisao da je to netačno. Ajd nađite mi ovde klinca iz osnovne škole (tzv. "mali Đokica") koji ne ume da koristi računar za ono što mu treba: pošta, razgledanje stranica, muzika, neki tekst da otkuca i slično tome. O starijem uzrastu (studenti) neću ni da pričam. Tastatura ima mnogo tastera :) ipak svaka sekretarica je koristi još odavno..? "Mašina za kucanje" je komplikovana jer ima 30-tak tastera?
Filip jednostavno meša "grandma's and frogs": six-pack-Joe neće nikad ni koristiti stvari poput kompajlera - čoveka to ni ne interesuje niti je zato kupio računar. Ne znam o kakvoj "nekompetentnosti" uopšte i pričamo.

Tastatura kakva jeste, većini običnih korisnika služi jednostavno za komunikaciju tj. pisanje: ukloni slobodno sve egzotične tastere - nema problema: klikni na ICQ i kucaj. Klikni na klijent za poštu i piši. Ne treba ti ni F5 ni Scroll Lock, a ni ALT..

To što Filip priča (a ti mu se pridružuješ) meni zvuči kao neki elitistički stav, a isto tako bi mogli i automehaničari da pričaju da su svi ostali nekompetentni da koriste automobile. Pričati da six-pack-Joe kupuje računar samo jer se nada da će postati genijalac je neukusno. Pa ja bar znam gomilu ljudi koji su isti kupili samo da bi malo čitali novine, slali mailove i još poneku sitnicu. Ili znam čoveka koji vozi kamion ovde po celoj Severnoj Americi i kupio je laptop samo da bi mogao da koristi Streets and Maps. I oduševljen je istim, a drugo ga uopšte ne interesuje. Svašta.

Računari jesu postali jednostavniji i jevtiniji (bitan faktor!) za korišćenje, dokaz toga je i prodaja i to što sve veći broj ljudi kupuje iste i lepo se javljaju svojoj rodbini mailovima :) a to mi je nešto teško zamislivo pre jedno 20 godina, čak i da je bilo Interneta i da su cene bile kao danas. U stvari, cene se ne menjaju drastično: za iste pare sada se dobiva više sirove snage. Moj C64 onomad je koštao otprilike koliko i prosečna PC konfiguracija danas.

Svakako, ljudi su sada postali i pismeniji što se računara tiče, ali --- to bi se teško desilo da nije bilo i "približavanja računara" korisnicima: u suprotnom, početni napor bi bio prevelik i ništa od svega.

Evo primer: da li je jednostavnije danas narezati CD (fajlovi, pesme..) koristeći Nero Express ili je to isto kao kada su se rezači počeli pojavljivati na tržištu..? Da li je jednako jednostavno napisati tekst u Word-u ili Chi Writer-u? Napraviti malu tabelu i grafikon u Excel-u ili, beše li ono, Symphony? Pa sve to poslati na papir a da bude WYSIWYG..

Nije jednostavno, ali jeste - jednostavnije.

P.S.
Malo sam skratio post naknadno (a i sada je predugačak :), ali možemo i o tome što je izbrisano (kako se neke stvari komplikuju, kao što piše u potpisu Dragog Tate).

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.attbi.cable.earthlink.net

+18 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 09:00 - pre 245 meseci}

Citat:

još od kada nema towka, ovde je falio neko ko će da nam tako vežba vijuge i kontrira "dimković-tata-degojs oligarhiji"..

Ja bih se pre zapitao sta clanovi te "dimkovic-tata-degojs" osovine imaju zajednicko, i onda izvukao neki zakljucak iz toga. Ne kazem da se ne treba raspravljati, ali ponekad vredi i slusati one koji imaju i nesto pametno da kazu. Nisu ta trojica jedini pametni na forumu, naravno, niti im je svaka nepogresiva, ali treba birati ucitelje, ili kroz zivot sve raditi sam i ispocetka.

Ipak ES ne treba da bude forum za puko prepucavanje, vec i za razmenu znanja i iskustva. U suprotnom, cemu sve ovo - da se kontrira potpunim strancima? :)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7174 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 09:32 - pre 245 meseci}

Citat:

filmil

Citat:

[...] Dakle, iz situacije gde ti znas da je binarni kod sigurno izvrsan na platformi X,

Pitam se da li bi se Nerov installer department složio sa ovom tvrdnjom.

Gadjali bi me ostrim predmetom (tj. kolega iz Beograda :-)

Sad, ja sam se pogresno izrazio - pod "platforma" sam mislio na CPU - tj.

Sa kompajlerom CL v1.0.0035 ti znas da radis na P4 IA-32 arhitekturi, jer to mozes da proveris u QA - naravno, ti ne mozes da znas 100% da li ce to raditi sa P4 IA-32 + ATI video karticom dok ne probas, ali - poenta moje price je da sa kompajliranjem sa nepoznatim kompajlerom ti samo uvecavas mogucnost greske (bez obzira sto mislis da je entropija i ovako i onako velika :-) tj. ubacujes mogucnost i da taj kod ne proradi pod odredjenim CPU-om.

Fora je da kompatibilnost mikrokoda, tj. QA - radi onaj ko to najbolje zna - a to je sam proizvodjac procesora, pa mozemo svakoj kariki u lancu da dodamo jos jednu promenljivu - a to je pouzdanost (tj. obrnuto proporcionalno mogucnosti da dodje do s*anja).

Ne znam da li ces se sloziti (verovatno ne :-) ali ja bih licno, recimo, Intelovom QA dao vecu pouzdanost nego nekoj novoj verziji GCC kompajlera (ako mi neko pomene FDIV ima da ga gadjam ostrim predmetom :-) - tj. raspodela verovatnoce o uzroku baga je negde:

(pretpostavka je da ne postoje hardverski konflikti i da sve komponente rade po specifikacijama)

#1 - U tvom kodu
#2 - U 3pty bibliotekama (tu smatram i CRT)
#3 - U kompajleru
#4 - U OS kernelu
#5 - U mikrokodu procesora

Gde su po meni, ako su u pitanju moderni mainstream OS-evi (Win, Linux, Apple) #3 i #4 tu negde, mozda i obrnutih mesta.. mada ne bi bilo zgoreg naci neke konkretne statistike.

Dakle, ako znas da je kompajler ispravan - verovatnoca da greska dodje u #5 sa nekom novom platformom koja je binarno kompatibilna nije velika (ali ipak postoji) - sa binarnom verzijom softvera ti si fiksirao #2, #3 i ostaje samo #4 i #5 (#1 ne racunam :-)

Sa proizvoljnim kompajliranjem source-a ti fiksirane #2 i #3 "oslobadjas" i samo povecavas verovatnocu da nesto podje naopako kod korisnika .

Matematicki, ja mozda nisam u pravu - i to priznajem, davanje "tezine" ovim kategorijama je empirijsko i moze u jednom momentu da bude skroz pogresno (evo sad ja pominjem FDIV) - ali, mislim da u praksi dolazi do upravo onoga sto ja pricam, a to ce svako ko je imao problema sa dependencies, u kompleksnim projektima reci - evo ja upravo pokusavam da prevedem potpuno korektan kod pod ARM GCC kompajlerom i dobijam neke skroz nenormalne greske, koje unapred nisam mogao da predvidim - pa ne verujem ni da bi setup skripta mogla da ih predvidi takodje?

Uvodjenje neke nove metode zadovoljavanja uslova koje ti predlazes moze biti resenje - samo prvo treba da vidis koliko kosta to resenje, i da li se uopste isplati - bez obzira sto je mozda bolje po nekoj drugoj kategoriji vrednovanja.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7174 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 10:24 - pre 245 meseci}

I, dajte ljudi - sta je sa tOwk-om, jel to jos i dalje ispitni rok na PMF-u? :-)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.verat.net

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 11:23 - pre 245 meseci}

kada smo vec kod dugmica... secam se kada mi je drugar prepricavao jednu pricu prilikom posete svom rodjaku u .de koji je bio jedan od executive officer-a u motoroli i ne znam kako su uopste zavrsili na prici o razvoju u motoroli i na konkretno pitanje o planu razvoja za odr. proizvod dobio je odgovor "a, pa dodacemo jos par dugmica i to je to". stvarno su dodali jos par dugmica koji nisu radili nesto bez cega korisnik nije mogao da zivi, ali proizvod se sjajno prodavao.
postoji jos jedan faktor koji pored jednostavnosti odredjuje prodaju, a to je povladjivanje korisniku. dobra pretpostavka je da je svaki korisnik ego-manijak, da zeli potpunu kontrolu i da se oseca "mocno" i to je narocito izrazeno u tech industriji (primer: mobilni telefoni). naravno, ta "moc" mora da bude upakovana u adekvatno jednostavan proizvod sa dovoljnim brojem dugmica, sto opet zavisi od ciljnog trzista i blah blah blah. zajebana ova industrija, a? :)

Odgovor na temu

Nemanja Jakovljevic

Član broj: 940
Poruke: 707
*.ptt.yu

+39 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 11:46 - pre 245 meseci}

Citat:

degojs:
I koliko ti je ukupno trajala instalacija Gentoo-a? Čini mi se da traje nepodnošljivo dugo ako se uzme da se sve prevlači i prevodi. Ja sam svojevremeno krenuo sa Gentoo i dovlačenje mi nije problem pošto imam jako dobru konekciju, ali kompajliranje ... odustao sam na kraju i uklonio sve skupa - ne vidim šta Gentoo nudi u odnosu na druge distribucije ako se odustane od kompajliranja.

[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.03.2004. u 01:10 GMT]

Na mom kompu iz stage1 (dakle kompajliranje iz source-a apsolutno svega) ~12h (incl. X, Gnome, OpenOffice...)

Nemanja Jakovljevic

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 11:51 - pre 245 meseci}

Citat:

Ne znam da li ces se sloziti (verovatno ne :-) ali ja bih licno, recimo, Intelovom QA dao vecu pouzdanost nego nekoj novoj verziji GCC kompajlera

To na žalost mnogo zavisi i od problema koji se napada. P4 je tako užasno mnogo složeniji od gcc-a ili bilo kog drugog programa da je pravo čudo da uopšte radi. U tom smislu, čak i supersistematična kontrola kvaliteta uvek može da bude namagarčena zato što su preskočili da provere jedan od 2^10e6 ćoškova. I onda krene bacanje drvlja i kamenja na dizajnere, iako onih preostalih 2^10e6-1 ćoškova nekim čudom rade. Ili recimo tvrdnja da je gcc spor.

E sad ide ujedno i odgovor na gore pomenuti elitizam: ne zameram nikome korišćenje računara za čitanje novina, igranja pasijansa, ICQ-ovanja, samo hoću da kažem da cenim rad ljudi (dakle u krajnjoj liniji programera) koji se iz petnih žila trude da takvo nešto omoguće; i da im treba dozvoliti, ako već žele i ako su u stanju to da urade, da urede svoj sistem kako žele (onaj s početka priče, što se kompajlira od nule). Takođe treba priznati da programi koji se ne prave za ljude koji žele samo da čitaju novine, igraju pasijans i koriste ICQ, imaju ogromnu upotrebnu vrednost (gcc).

Citat:

davanje "tezine" ovim kategorijama je empirijsko i moze u jednom momentu da bude skroz pogresno (evo sad ja pominjem FDIV) - ali, mislim da u praksi dolazi do [...] upravo potpuno korektan kod pod ARM GCC kompajlerom i dobijam neke skroz nenormalne greske, koje unapred nisam mogao da predvidim

Tvoja analiza deluje prilično detaljno i hvala na tome.

Verujem da je stvar to što su okruženja za rad sa C-om suviše razbarušena da bi smislen bilo koji drugi pristup osim onog sa krilaticom „ne diraj ga ako radi“. Zato je jedino empirijski suvislo rešenje prepustiti se matici i inerciji tržišta, ali se ne slažem da je to ujedno i jedino i najbolje od svih rešenja.

Zanimljivo je recimo da odavno postoje druga okruženja i jezici koji su napravljeni upravo da bi se zauzdali problemi sa neformalnošću, sa testiranjem i sa greškama. Primer je ADA; jeste, to niko „normalan“ danas ne koristi (osim vojske!), ali da podsetim da je recimo VHDL podskup ADE.

Drugim rečima, odavno postoje i koriste se metode programiranja i okruženja koja se vrlo odlučno bore protiv haotičnosti platformi, ali da ona nisu „popularna“ isključivo zato što traže obrazovan kadar i ne podržavaju maksimu da su programeri izmenjivi šrafovi — a koja svakako usrećuje mnoge CEO-e i slične likove širom sveta.

f

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.verat.net

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

^{07.03.2004. u 12:11 - pre 245 meseci}

Citat:

filmil:
Drugim rečima, odavno postoje i koriste se metode programiranja i okruženja koja se vrlo odlučno bore protiv haotičnosti platformi, ali da ona nisu „popularna“ isključivo zato što traže obrazovan kadar i ne podržavaju maksimu da su programeri izmenjivi šrafovi — a koja svakako usrećuje mnoge CEO-e i slične likove širom sveta.

tu si sasvim u pravu, ali jedno od osnovnih nachela industrije je da je pojedinac sraf u masini, sto podrazumeva i zamenjivost. prosecno vidjenje ljudi u upper management-u jeste da njihova kompanija ima u vlasnistvu odredjeni proizvod (hw, sw nebitno), da su na tome radili odredjeni inzenjeri razlicitog profila koji kostaju N jedinica konvertibilne valute i da su svi koji nisu u above-the-line kategoriji zamenjivi adekvatnim kadrom koji kosta priblizno N jedinica konvertibilne valute + vreme koje je potrebno da se odredjena osoba upozna sa projektom. u neku ruku i jesu u pravu posto je neprihvatljivo za kompaniju > 100 ljudi da zavisi od pojedinca koji moze da se razboli, zaljubi, ode u X dalekoistochnu zemlju da trazi prosvetljenje, ili jednostavno izgubi interes da radi. sa druge strane "zamenjivost" i posmatranje kadra cesto dostize paradoksalne razmere ("koliko kineza, toliko zida" <- shampioni).

Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Kina donosi zakon kojim ogranicava kupovinu Windows-a

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 15267 | Odgovora: 106 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
02.06.2006. HITNO: Zakon o srednjoj skoli
27.12.2003. Kompjuteru uzetom iz igraonice access ogranicava ..
31.10.2004. GERILA Internet Marketing
19.05.2005. Nisu samo kina i brazil
07.09.2005. Sta donosi novi zakon o visokom obrazovanju?
12.07.2011. Moze provereni linkovi za kupovinu
20.01.2006. Ko ogranicava brzinu ?
06.05.2006. Kako kinezi kazu "Kina"?

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.