Kraj zapadne civilizacije: KINA

E vidiš, Ivane, tvoja priča je savršena ilustracija...na kraju se sve svede na odnos kursa valuta... jer ako lokalna valuta u Rmbalendu skoči, onda najednom odnos cena domaće Dembelendske i uvozne Rmbalendske robe počinje da se kvari i lokalna roba postaje konkurentnija. Japan je prošao isti taj put i ima sličnu radnu etiku kao Kina (sa tom razlikom što poštuje prava intelektualne svojine, otkako i zato što više izvozi nego uvozi istu), a zbog prevelike uspešnosti ima problem kako da snizi vrednost svoje valute, jer zbog nje svi njegovi proizvodi su suviše skupi i zato nekonkurentni (najpre tajvanskim, a sada i kineskim proizvodima)!

Znači, sve može da se vrati u podnošljivo stanje, samo što više neće biti:



I da ne zaboravimo... za kapitaliste to "svođenje na meru" ne važi (bar za one koji ne propadnu jer se nisu snašli na vreme i iskoristili priliku sa outsourcingom, pa sa backsourcingom koji će uslediti kad se konkurentnost domaćeg tržišta radne snage restaurira, pa sa...). Oni će iz celog tog procesa "sleganja terena" izaći sa nesmanjenom "nadmorskom visinom", naročito ako budu dobro pazili da im kapital ne ostane zarobljen u valuti koja u nekom trenutku tone, makar to bila njihova domaća valuta.

Vidiš salec, sve što si napisao ide u korist Ivanove priče :-). Kad ojača domaća valuta izvoznika u odnosu na uvoznikovu, odjednom uvoznikovi lokalni proizvodi posatju konkurentiji => pospešuje se proizvodnja, smanjuje se uvoz, smanjuje se nezaposlenost... jača valuta. Onda počinje uvoz (zato što je kod "izvoznika" došlo do inverznog efekta) i tako u krug.

Beskrajno uprošćeno...

Pojam "stabilna ekonomija" ne znači horizontalnu ili y=kx+n krivu rasta, već relativno pravilnu sinusoliku krivu rasta i depresije. Periodi depresije, odnosno ekonomske krize, su indikator perioda rasta u budućnosti, zato što iz prethodnog perioda rasta otpada đubre, a ostaju pozitivni elementi (odličan primer je dot com bubble -- ostalo je par uspešnih hi-tech firmi iz tog perioda). Nestabilna ekonomija je ekonomija koja nije u stanju da se iz perioda depresije vrati na nivo na kojem je bila pre perioda depresije, već u novi depresivni period ulazi sa stanjem koje je niže, dakle, progresivno opada. Uspešna ekonomija iz depresije postiže veći uspon nego što je u periodu pre depresije bila... samo da bi se opet sunovratila, pa tako opet. Ako se ne varam, makroekonomija za jednu periodu smatra period od otprilike 25 godina u 20. veku.

EDIT: Naravno, depresije su obično nagle, ali u zdravim ekonomijama kraju znatno kraće od perioda rasta, tako da se dobija testerasta kriva rasta.

Marko.

---

Upravo to. Jucerasnja vest sa b92:



Da, depresije su cesto nagle (.com crash, velika depresija i pad berze '29. ali i '87., ...) ali kratko traju i ako je stabilna ekonomija zemlje ona posle toga ponovo ima rast. Nsam ekonomista ali mi se nekako cini da ti padovi vise nisu na svakih 25 godina nego na nekih 10-15?

Pa ako si u USA za 100 godina imao 4 depresije, na koliko je to godina u proseku? :-). Mada, bila je i jedna početkom sedamdesetih godina, ali ta je bila izazvana, ako se ne varam, spoljašnjim faktorima (OAPEC).

Marko.

---

Recesije se zaista dešavaju na 10-ak godina (1973-1982-1991-2001). Naravno, nisu sve podjednako ozbiljne.

---

Detalji me ne pogadjaju toliko koliko 'issues', ta ne kazem 'ja to iz principa'.

Outsourcing-a je bilo i bice. To se desava u ciklusima.

Masovna proizvodnja TV-a je pocela negde 50-tih, uzeta je neka kinta do sredine
sedamdesetih (mislim na zapad), zatim je polako outsource-ovana u treci svet. Negde
sredinom devedesetih, vise niko u USA nije sklapao televizore.
U skladno sinhronizovanom ritmu, dok je TV i consumer elektronika siroke potrosnje
pravila dosta poslova, poceo je da se razvija osnova necega sto je u devedesetim
postao Internet. Jedan talas je smenio drugi. Prelaz i prekvalifikacija citavog drustva
(i onih koji rade u toj industriji, i onih koji distribuiraju, bio je vrlo mekan i prirodan).

Ono sto je iritantno u celoj prici u sadasnjem trenutku je da se nesto (sto jos moze
da donosi dosta love) histericno salje trecem svetu, koji (da se fokusiram na
tehnologije u kojima radim) je daleko, mentalno pre svega, a da ne govorim o
kvalifikacijama da ga obavlja. Cak i ako smo blagonakloni, pa dozvolimo da za sve
treba vreme, i da treba biti strpljiv, mnoge stvari ukazuju na to da je ova epizoda sa
outsourcing-om obicna katastrofa.

(mislim, jedna je stvar uzeti igracku koju tvoje dete vise ne zeli, i dati je drugom
detetu koje uopste nema igracaka. Sasvim druga je stvar otimati svom detetu omiljenu
igracku iz ruku, da bi je dao nekom tudjem detetu, koje, jednostavno ne zna sta ce
sa njom, a po svoj prilici ce iz neznanja da je upropasti. Tvoje dete place, ovo drugo
bleji i sleze ramenima. Sta si uradio ???)

Sto je najgore, tehnologije koje nailaze (genetika, nanotehnologija, tehnologija
alternativnih izvora energije) nisu jos uvek nigde da bi mogle da stvaraju gigantski
zamah ekonomije u narednih 12-15 godina. Ima kompanija, oni svi rade nesto dobro,
medjutim, jos je sve to daleko.

Dakle, timing za takvu tranziciju je izuzetno los.

Jeste u pitanju transfer tehnologija, ali mnogo toga nerazumnog se desava. Znajuci
kolicinu razuma koja regularno pichi ovim prostorima, mnogo pitanja mi prica o pukom
transferu tehnologija ostavlja nerazresena.

Sto se tice mojih kolega, svi su nasli dobre poslove, za istu ili bolju lovu. Necija ideja
o PhD-u koji sedi zavaljen u veliku fotelju i lenstvuje je vrlo pogresna. Aktivni
istrazivacki rad se radi u svakoj vecoj firmi (Sony, Philips), pa ni ti ljudi nisu spadali
u tu i takvu sliku.

Trebalo je da cujete detalje njihovih prica, u kojima predaju research u vezi Spectral
Band Replication Indusima, koji klimaju glavama i postavljaju budalasta pitanja. Verujte
mi, uz sve korektne argumente koje ste izneli i dobre rezone koji iza toga stoje, ipak
cela prica, sa lica mesta, izgleda jako, jako cudno, i jako, jako ruzno.

Takodje, nekoliko od njih kontraktuju, jer cim se pojavi bug, niko ne zna da ga otkloni.

Na kraju:
Ivane, neke detalje opazas vrlo jasno, a neke bitne ne vidis, jer ih sa povrsine nije lako
videti.

Slazem se da se vecina Amerike moze opisati slikom Homeboy Amer-a, narocito
mid i south west. Ipak, postoji i jedna druga Amerika, koju cine tehnicki posvecenici,
(nemam vremena za pricu o farmeru iz Indijane koji iz hobija odrzava i popravlja
"Cesne" i leti po laboratorijsku opremu u Cikago kad god to urgently zatreba Purdue
University laboratorijama) iz cije ogromne baze je iznikla ogromna tehnicka kultura
Amerike, pa i celog Zapada. i ostatka sveta. Jeste, mnogi od njih su dezmekasti, ali
dovoljno je otici na mnogobrojne izlozbe kojecega (oruzja, motocikala, inovacija), pa
da vidis o kolikom se talentu radi, koji je u narodu. Ili popricati sa nekim od njih, pa
videti u kojoj meri poznaju tehniku, koliko su sensible o svemu vezanom za to sto
prave.

Otimati njima njihove igracke iz ruku, sa kojima se jos puno toga moze, malo nije cool.

Obicni regularni Amer radi i stedi i gleda svoja posla. Ona tiha gomila koje obicno nema
po filmovima nikome zlo ne misli.

Sirotinja koju su oni navodno oglobili, ukljucujci kosooke koje im pruzaju ohoho, obicno
dodju, sta god da rade ne placaju porez, odmah dobijaju social security, privilegovani
su u mnogo aspekata zivota (prioritet prilikom upisa na univerzitete, ACLU zastita na
sudu, i slicno), jasu na ledjima kulture koju ne razumeju (bar ne u pocetku) od koje
primaju samo dolar.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 29.10.2004. u 16:40 GMT+1]}

Pa ovim si sam sebe demantovao - dakle, nasli su bolji posao. Zar to nije super?



Pa onda taj research nece nigde da ode - Philips ce da se opece i nece vise da daje neznalicama rsrch.

Kako se zove taj covek u Philipsu? Nisam znao da Indusi rade nikakav research u SBR (a poznajem i H. Purnhagena i Werner Oomena (Philips) i Kristofera Kjorlinga licno - a oni su vlasnici vecine SBR patenata, nisam primetio indijska imena u patentima) - ono sto znam samo da neki outsourceovani Indusi rade implementaciju vec standardizovanih dekodera ... no to ne znaci ama bas nista, WIPRO radi referentne dizajne za mnoge vodece mobilne telefone, nista im ne fali.

Inace - kupuje se jedna velika firma gde znam direktora, i jedan od glavnih investitora koji je dosao u posetu je Indus - Indija je nacija koja ima dosta naucnika i sposobnih ljudi. Bre, WIPRO i TATA Group su korporacije, sasvim uporedive sa jednim PeopleSoft-om i sl...

Ako postavljaju glupa pitanja, oni nista nece stvoriti iza sebe - tvoj kolega Prof ce da napravi spinoff i da smisli nesto pametnije ako je sve sto ti pricas tacno - i ne vidim nista posebno.



Igracka nije tvoja, in the first place - niti je igracka :)



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 29.10.2004. u 16:43 GMT+1]}

---

To mi je i bila namera :-) . Mislio sam da je to očigledno.

Tvoje objašnjenje stabilne vs. nestabilne ekonomije mi je otvorilo oči, u vezi sa mojim prethodnim zaključkom (da se globalizacijom tržišta rada stvara jednakost u siromaš... u skromnosti onih koji prodaju rad, dok bogatstvo preduzetnika u opštem slučaju ne mora da proporcionalno pada, sem kod onih pojedinaca koji su totalne veverice), a to je da na duži rok, ako se ne pojave neki spoljašnji uticaji koji bi to odgodili, efikasna i uspešna poslovna praksa stvara nestabilnu ekonomiju.

To je duži, sporiji, ciklus krize koji dovodi u ćorsokak ceo sistem: u jednom trenutku "regularna" ekonomija se ruši kao MLM šema - jednostavno nastane deficit mušterija, odnosno, ma koliko dobri i jeftini bili novi proizvodi, svi imaju preče stvari na koje troše svoje zarade (ako ih uopšte imaju)! Situacija kao velika kriza 1930-tih. Globalizacija samo odlaže problem.

Izvini, ali ...





Prvi citat je tipičan primer burazerskog načina razmišljanja i shvatanja ekonomije u komunističkoplanskom sistemu. "Daj da uzmemo neku kintu". Ne, logika je "daj da uzimamo neku kintu", a pod tim se podrazumeva da se proizvodnja prebacuje gde je najjevtinije krajni proizvod proizvesti. Složićeš se da prebacivanje proizvodnje televizora u zemlje trećeg sveta nije uništilo tržište televizora, zar ne? Naravno, uništilo je industriju koja ih je proizvodila u razvijenim zemljama, ali profit je tu. Nesmanjen. Zašto misliš da je "hi-tech" industrija različita... Na stranu to da su televizori tokom sredine prošlog veka bili isto toliko hi-tech koliko i "Internet" danas... Dakle, normalan jedan proces.

Drugi citat... Ko ti je kriv što imaš pogrešnu igračku, tj. usko se vezao samo za jednu. Ne kažem da si jedini takav (ja sam, recimo, usko vezan za određenu tehnologiju, ali sam svestan da ću morati da se prekvalifikujem u određenom trenutku), ali očigledno je da boli... Da ti je igračka ekonomija, sad bi se naslađivao.

Marko.

---

meni ovo vise zvuci kao frustrations, nego kao cinjenica... obicno ne mozes da predas projekat i da ti neko ne postavlja "budalasta" pitanja, ili u prevodu there are no stupid questions, only stupid people (edm blackadder).

---

Obicno ne moze, ali neobicno - moze. Bilo je vrlo neobicno, dotle da se svi pitaju o
cemu je rec, i kojoj budali je ovo sve trebalo.

Slicne price stizu iz Borlanda, iz Applied Materials-a i mnogih drugih firmi.

Hm... To što tvoja firma nije imala sreće sa outsourcingom, ne znači da druge nisu imale. Evo, baš sam juče pričao sa jednim TeleGlobeovim tehničarem iz Indije. Zna čovek šta priča, razumeli smo se šta ja hoću, čovek odradio, fino, lepo... Bez problema. Očigledno da ne moraju da plaćaju "zapadnog" tehničara 5x više kad im i onaj radi posao ...

Marko.

---

Ivane,

mozda nije bio research iz oblasti SBR, ali je topic bio SBR (mozda implementacija
Mp3PRO dekoder, ili ekstenzija AAC koja takodje koristi SBR).

Imena ljudi ti ne mogu dati (bar ne na ovom sajtu), iako je prica istinita.

I stvarno me cudi lezernost tipa: vidis, nasli su bolji posao, ili: nek napravi spinoff, pa
ce biti sve u redu.

Ljudi imaju svoje zivote - decu koja idu u skolu, zajmove za kuce koje treba odplatiti.
Neko je mozda bolestan, treba mu zdravstveno osiguranje. Ne treba im stres, gubljenje posla, trazenje novog. Koji je to rub-a-dub pristup prici koji plasiras ???

Mislim da znam i ja za Indijski SBR projekat - ali nisam znao da je Philips kontraktor :) [treba pratiti industriju]

Dobro sad ne znam po cemu je tebi implementacija SBR-a u dekoder nekakav neverovatan state-of-the-art da treba da ga radi PhD osoba, pa svaki dobar inzenjer sa specifikacijama i znanjem iz DSP-a ce umeti to da uradi, a par njih i da dobro optimizuju - ovde to rade zavrseni EE inzenjeri, pa takvih u Indiji ima bar par desetina miliona :)

Zaista mislim da ti ne treba Ph.D da se bavis optimizacijom SBR dekodiranja osim ako ne radis neke algoritamske optimizacije na standardnom nivou kao sto je recimo uradio, ups, T. Nomura iz japanskog NEC-a (Low Power SBR decoding), sto ne verujem da se bas radi.



Jao... pa nemoj sad time da se sluzimo... to treba i tim Indusima i onima sto su proizvodili patike u USA koje ti ne kupujes vise - covece, to je normalan proces u tranziciji industrije iz hi-tech u uhodanu industriju, koji je Markom vec opisao - desio se svima do sad, desi ce se i u IT-u. Ko je pametan i sposoban ce sigurno naci bolji posao - a ostali ce morati da zive sa tim da im industrija nije vise ekskluziva.

---

Poruke nam se prestizu - odgovaram na jednu, a stize druga.

Znam vrlo dobro da su Indusi, Pakistanci, Iranci i Turci, pa i Grci izuzetno nadareni
za DSP. Dovoljno je prosetati knjizarama, ili pogledati IEEE biltene. Jednostavno, imaju
nesto u svojoj kulturi sto ih mentalno priprema da misle na pravi nacin o obradi signala.

Nikad rec nije bila o tome sta oni MOGU.

Rec je bila o tome sta su spremni da POSTIGNU.

Ono sto pokusavam uporno da izrazim (a ne uspeva mi uvek), je da je za dostignuce
u tehnologiji potreban jedan drugi treat of character (da ne kazem - gen, jer bi zvucalo
rasisticki), jedan drugi attention to detail, jedna druga organizacija, jedan drill i
posvecenost detalju, jedna jasnoca ----- koju jednostavno ne poseduju kao mnostvo.

DSP (ili obican EE) iz Nemacke ili iz USA jos uvek nije isto sto i DSP (ili obican EE) sa
drugih strana. Nije nemoguce da postane uskoro, ali za sada nije isto.

(...javljam se ponovo tek mozda za sat i po...)

Taj "mindset" se zove nivo opštetehničke kulture i opštetehničkog obrazovanja, koji je, na žalost, direktno srazmeran stepenu razvijenosti same ekonomije. Dakle, nije ništa čudno što se ozbiljna i najveća tehnička istraživanja u bilo kojoj oblasti (sorry, ali ne smatram da je DSP pritom išta bitniji od recimo leka za rak) odvija u najrazvijenijim ekonomskim sredinama.

No, to nije ono o čemu ovde raspravljamo.

Niko ne spori da će takvi poslovi teško ili nikako da se prebace u zemlje trećeg sveta, ali... Web dizajn, database programiranje, raznorazne tehničke podrške, održavanje mreža, itd... to nisu više hi-tech poslovi. Literatura je široko dostupna, postoje škole, kursevi, sertifikati, ustanovljene "best practices"... isto kao i za proizvodnju patika. Istina, obavljanje takvih poslova zahteva izvesno tehničko predznanje, tako da ne mogu baš Vijetnamčići od 12 godina da ih obavljaju (još), ali ne mora ni visokoobrazovani, visokoplaćeni inženjer. Evo, lični primer. Ja nisam inženjer, niti ću verovatno ikad biti. Obavljam posao za koji se u Srbiji zahteva najmanje VSS... Ko je tu naopak? :-) Razvijeni Islanđanin koji me svakog meseca (sasvim pristojno) plaća, ili Srbin koji smatra da mu je bitnije da ima inženjera na radnom mestu, kojeg mora da plati više nego nekog sa SSS koji isto tako može da obavi posao uz kraću obuku? Ako je suditi po ekonomiji ...

Marko.

_{[Ovu poruku je menjao markom dana 29.10.2004. u 17:26 GMT+1]}

---

milanche: tek sad ne kontam.. u čemu je zapravo (tvoj) problem?!?

da rezimiram ono što si do sada izneo:

1) glupa kompanija/glupak iz menadžmenta odlučio da uštedi par centi ousorovanjem
2) naložili jednom PhD-u da obučava priglupe (prljave, ružne..) indijANce
3) kada ih je obučio, dobili su njegov posao, a on popio otkaz
4) naravno, pošto su glupi/nemaju pojma, posao nikako nisu mogli privesti kraju
5) logično, firma će propasti, ili će bar taj genije od menadžera leteti kroz prozor
6) onaj naš PhD je dobio još bolji posao u firmi koja nije radila outsorsing

i ko je na kraju gubitnik celog procesa? jedino onaj genije od menadžera koji je predložio outsorsing.. koliko vidim, svi ostali srećni i zadovoljni.. zle kompanije (koje otpuštaju PhD-ove i outsorsuju) su propale, one dobre (patriotske) su opstale, naš moderni heroj PhD je dobio još bolji posao, i tu se valjda priča završava..

ne kapiram kako od ovih zaključaka praviš taj kvantni skok u teorije zavere, zlokobna proročanstva, krahu civilizacije, end of the world as we know it, etc..


Psychic spies from China
Try to steal your mind's elation
Little girls from Sweden
Dream of silver screen quotations
And if you want these kind of dreams
It's Californication

It's the end of the world
And all of western civilization
The sun may rise in the East
At least it settles in the final location
It's understood that Hollywood
sells Californication

(nisam mogao da odolim :-P)

---

Zombie,

jedan jedini problem je u utrosenom vremenu nasih dragocenih zivota.

Umesto da zivimo regularno, neko je eksperimentisao, i terao nas da zivimo u stresu,
neizvesnosti, nepotrebno, bezrazlozno, iz gluposti. Neko je bio vlasnik mog i nasih zivota, i arcio ga eksperimentisuci, nanoseci stetu svima, iako smo znali milion boljih
nacina da ga utrosimo.

Slicno kao kad bi te neko poslao na robiju deset godina, pa posle otkrio da nisi kriv,
potapsao te po ramenu i rekao 'izvini, ali stvarno mi je krivo'.

Eto, to je tragedija.

Inace, sa stanovista vecnosti, sve je uvek na mestu. Pravda uvek pobedjuje, i svi
su srecni i zadovoljni. Nema uopste problema.

Ne mogu da vam kazem svima koliko mi prija da razmenjujemo misljenja.
Cuo sam gomilu dobrih rezona,i gomilu razlicitih uglova iz kojih se cela stvar moze protumaciti, i mnogo toga mogu da usvojim.

Ipak, vas izvestac sa lica mesta je video mnogo detalja koji ukazuju na to da nije bila
rec samo o pukom fenomenu periodicnog odliva tehnologija. Mozda je u drugim delovima sveta sve izvedeno elegantnije, ali ovde to nije bio slucaj.

Neki misle da je sve ovo u dolini bila Bush-ova osveta demokratama koji su ovde jako
ukorenjeni, pa je zato regularan proces poprimao neregularne razmere u mnogim
detaljima.

Kao kad se sljiva (koja se obicno trese motkom u jesen, a podrezuje makazama u
prolece) trese ostricom sekire u jesen. Ocito se ne radi o regularnom skupljanju i odlivanju godisnjeg prinosa sa namerom da sljiva i dalje radja, nego o unistavanju
i sljive i njenog buduceg prinosa.

Sto rekao jedan moj kolega iz Bgd-a :

"jebe zdrebe Kraljevicu Marko,
ne jebe ga sto je njemu drago,
no ga jebe da ga upropasti"

Vreme je majstorsko reseto - kad tad ce se pokazati sta je zapravo bila sustina svega
sto se desavalo.

Sve vas pozdravljam - moram danas nesto da uradim - cujemo se za cca 24 h.

Hmm - Milanche, ja se ne slazem sa tobom jer smatram da nikad nije bilo situacija da su "ljudi ziveli regularno" osim, eventualno, u prvobitnoj zajednici (mada i tad si zavisio od volje prirode) - ekonomija, tj. promet dobara i usluga izmedju ljudi je, kao sto je objasnjeno, jedna sinusoida koja se kod uspesnih zemalja uvek penje na gore na duzi rok. Ono sto ti mozes da uradis je da dobro "plivas" u toj sinusoidi... ne mozes da okrenes neke elementarne zakone naopacke.



Zato sto fatalisticki gledaju na stvari - ljudi se razocaraju. Skolovanje je investicija - kao kad ulozis svoje pare u neku kompaniju/fond... od ekonomskih tokova i tvoje licne sposobnosti da donosis odluke i procenjujes zavisi sta ce se desiti kasnije - dakle, to su dva faktora: faktor globalnog okruzenja i tvoj licni faktor, zasto ubacujes "nekog" - kao nekog magicnog krivca za tako nesto, nema "nekog' - protok dobara, tj. taj "algoritam" je mnogo veci od pojedinaca, to mu dodje kao neka alter-svest - kad postane dovoljno velik, novac jednostavno gospodari ljudima - a ne obrnuto, niko ne moze da radi na svoju stetu.

---

Ali kako je neko tebe i nas iz SCG koji smo otisli na zapad terao da tako zivimo kada smo mi bas profitirali iz toga sto su nas zaposlili a ne njihove domoroce. Pa mi smo otisli zbog stresne situacije da bismo imali manje stresnu situaciju. Isto tako je i sa tim Indijcima koji tamo nisu imali posla i imali jos vise stresnu situaciju pa sada imaju manje. Ne znam zasto to tebi licno predstavlja problem kada bi bar tebi trebalo da bude drago zbog toga? (Nemoj da pomislis da nesto prozivam, zaista iskreno ne razumem jer mislim da si ti profitirao zbog njihovog uvoza radne snage). Sve u svemu zbunjem sam tvojim postovima jer ih ne razumem lepo. I dalje ne shvatam kakva je tebi steta naneta i kako ne bi bilo te stete da recimo nisi ni mogao da dobijes posao koji bi inace radio neki zapadnjak.


Da li mozes da das primer tako necega sto moze da se poredi sa desetogodisnjom robijom koju sluzis nevin?

Slazem se, ali i dalje ne vidim gde se nalazi ta tragedija.


Iskreno, ne razumem ovako zavijenu analogiju. Ne mogu da povezem sa realworld-om.