Bog i fizika - sukob ili sklad ?

Sledeca tema je mesavina izmedju Madzone sadrzaja i analitickog posmatranja aktuelnog naucnog smera po pitanju nastanka i svega, te bih zamolio clanove za ozbiljnost.




Poslednjih 50ak godina, Filozofija je dobila poprilicno cudan smer jer sada dolazimo u situaciju da se njom "smeju" baviti iskljucivo ljudi sa ekstenzivnim znanjem Teorijske fizike. Meni omrzeni Stephen Hawking je cak izjavio: "Filozofija je mrtva" i koliko god ga ne mogu svariti, zapravo je u tome i bio u pravu ali kroz kontekst: Za filozofiju danasnjice potrebno je da si fizicar, bar u nekoj meri.


O cemu se zapravo radi ? Pa, poslednjih 100 godina, fizika je dosla do nekih iznenadjujucih saznanja. neka od tih su:

Veliki prasak - stanje pre vreme-prostora drugacijeg ili nikakvog sadrzaja po nasoj mogucnosti percepcije i shvatanja, ujedno i marker "pocetka" svemira, bar ovog u kojem se mi nalazimo.

Kvantna mehanika - pikselizacija svemira, sa dinamickom strukturom

Velicina - Hubble nam je dao manje vise ideju da je nama nepojmljiva brzina svetlosti zapravo toliko spora u odnosu na velicinu svemira, da bi cak i ona bila beskorisna u pokusaju da izadjes iz jedne "galaksijice"

Paradoksi mikro sveta u poredjenju sa makro svetom - Hajzenberg, prosiravanje formula njutnovske fizike na mikro/makro skalama


Te dodjosmo do cinjenice da ovaj svet izgleda kao programiran, i to vrashki dobro. Ali i dalje bez odgovora da li je u pitanju puka slucajnost ili postoji neki "dizajner" odnosno programer. Naravno, iako previse znamo, i dalje vazi ona Sokratova da za svaki odgovor ide bar tri nova pitanja. Koliko god znali, uvek se isprece neke nelogicnosti koje nikako nemaju smisla:

kosmoloska konstanta - sila jednaka ukupnoj sili svemira kojoj nema ni traga u merenjima
Homogeni CMBR (kosmicka radijacija) - koja nikako ne bi smela da bude homogena
Zero point energy/Cassimir Efekat i kvantne fluktuacije - gde ispada da se svemir po gubitku/oduzimanju energje dopunjava "sam od sebe"
Misterija Bariogeneze - formiranje i odnos materije i antimaterije koje za sada ima jako labavu teoriju Sakharov-a i nijedno drugo makar priblizno logicno objasnjenje
Uzasno niska Entropija velikog praska - Neka sila kojoj takodje nema traga i koja je odgovorna za svemir kakav jeste, pritom govorimo o takodje sili jednakoj manje vise celom svemiru ako ne i jace

i tako dalje.


Gde se postavlja jos komplikovanije pitanje: Kako je "slucajnoscu" moglo sve da nastane, bas ovako .. ? cak i ako je u pitanju ateisticka teorija "nastalo iz nista" koja nema osnove ni u kakvom misaonom i logicnom procesu (sto neko treba da sedne i objasni Krausu, Hokingu i Dawkins-u) Koliko postoji "pokusaja" tog "kreativnog nista" da napravi nesto, i koji je faktor odluke za takvu promenu u startu nelogicnog stanja .. ?

E onda uzmemo jos neke stavke, poput periodnog sistema elemenata. Elementi u svemiru se aktuelno definisu preko fundamentalnih cestica i njihovih sila, dakle, fundamentalne cestice imaju sve ili neke od navedenih: jaku, slabu, el-mag silu i gravitacionu silu.


1. povecanje jake nuklearne interakcije za 1% bi dovelo do pretvaranja svog ugljenika u kiseonik

2. povecanje jake nuklearne za 2% bi omogucilo pretvaranje kvarkova u protone, a kao rezultat nikada ni jedan atom ne bi nastao.

3. smanjenje jake nuklearne za 5% bi onemogucilo nukleo sintezu u zvezdama, gde bi kao rezultat sva materija u svemiru bila iskljuchivo vodonik.

4. da je slaba nuklearna van granice vrednosti 80% i 120% svoje trenutne, ni jedan element atomske mase preko 4 ne bi bio formiran.

5. da je gravitacija jacha za 8%, sve zvezde bi bile crveni patuljici, da je slabija za 10% sve planete bi bile plavi dzinovi - ni jedna u stanju da odrzava ugljenichno zasnovan zivot.

6. da je elektromagnetna sila slabija ili jacha za 0.00000000000000000000000000000000001, zvezde bi po timeframe-u big banga vec odavno sagorele komplet.

Sad na Nisku entropiju univerzuma, koja je reda verovatnoce neshvatljivog za ljude, dodajemo i jos ludje entropijsko stanje Barionske materije. I dalje slucajnost ... ?


Ako krenemo od cinjenice da je glavna ateisticka teorija upravo ta "slucajnost", hajde da se vratimo za cas na pocetak te price: dakle, postoji NISTA (ili ne postoji, pitanje sad) po Stevi Hokingu, i Krausu, i to NISTA "spontanom kreacijom" nalik na kvantne fluktuacije krene da "stvara".

1. Nit je kvantna fluktuacija "nista" jer kvanta IMA OSOBINE (spin, koordinate, najnizi energetski nivo ali ga IMA), nit ikako moze da se poredi sa matematickim, filozofskim, ili bilo kojim drugim NISTA.

2. Spontana kreacija takodje pretpostavlja pozitivan faktor kreacije, dakle isto kao i bilo koja druga kreacija samo bez prisustva kreatora. Sta Hoking predlaze je da ako iz jednacine X + Y = N oduzmemo recimo - "X" koji je kreator, da apsolutno imamo pravo da oduzmemo i "Y" kao kreacione elemente, materiju, sta god. Ja koliko znam matematike, bez levog dela jednacine, desni moze da bude samo misaoni konstrukt, i nikada realan rezultat.

3. Covek omedjen vreme-prostorom nikada ne moze shvatiti pojam "nista" jer ce uvek imati relaciju sa NESTO. Cak i kada zamisli smrt, on ce misaono biti povezan sa vremenom na planeti zemlji koje ce da tece posle njega, za njega SVE i dalje postoji - bez njega.


I pored ovako konstruisanog verbalnog trika raznih ateisticki nastrojenih naucnika, logikom bi zakljucio jedan da nisu u pravu. Ne iz potrebe da se teši da ce otici kod "Bože" da jede sarme kad umre, vec vodjen iskljucivo razumom. i onda dolazimo do poslednjeg oruzja Ateista: Multiverzum!!!


Ako zanemarimo cinjenicu da je svemir uopste i "poceo" i da zanemarimo pitanje uzroka, odnosno prvog uzroka, mozemo konstruisati Multiverzum odnosno svemir gde je ovaj nas univerzum samo jedna od mnogih iteracija Multiverzuma. Sto opet nije negacija Boga, ali avaj, idemo na taj multiverzum:

dve glavne greske multiverzuma:

1. ispadna iz osnovnog, svetog postulata nauke - Okamov brijac. uvodjenje vise univerzuma da bi se objasni onas, nij najjednostavnije resenje, i samim time je verovatno pogresno.

2. kauzalnost dogadjaja - u naucnim krugovima se od svih 4 teoretskih multiverzuma najcesce spominje kao jedan jedini "pravi" - Kvantni multiverzum. primer takvog svemira je prikazan u seriji Fringe, gde se posmatraju dva kvantna paralelna univerzuma.

kvantni multiverzum govori da SVAKI kvantni dogadjaj ima SVE kvantne efekte. dakle ako jedan foton naleti na atom gvozdja, on moze biti:

apsorbovan (u toplotu)
odbijen
prosao pored

sad idemo ponovo na ansambl ceo - od pocetka svemira, dakle, postoji onoliko univerzuma koliko je kvantnih dogadjaja. to je dakle cifra enormna, jer primera radi - broj kvanta (piksela svemira) u nasem univerzumu nije ni miijardu X milijarditi deo te cifre. ako se vratimo JOS u nazad, dolazimo i do cinjenice da postoje univerzumi sa drugacijim vrednostima sila. ali ajde da ostanemo na ovom podskupu kvantnih univerzuma koji imaju jednake vrednosti sila kao i nas univerzum.

u tom podskupu, SVAKI kvantni dogadjaj ima SVE varijante. dakle, idemo na onaj foton i gvozdje:

ako uperimo sijalicu u metalna vrata - svetlo nece proci, jel tako ? jeste. ali u kvantnom multiverzumu - NIJE! u kvantnom multiverzumu, odnosno u JEDNOM od njih, svaki zivi foton koji je naleteo na ta vrata, prosao je kroz njih.

matematicki zanemariv dogadjaj (ali sa pozitivnom vrednoscu) nece da se desi. neces videti NIKAD da se tastatura pretvori u zlato, iako je moguce da se desi. e ali pazi sad -

manje verovatan dogadjaj PUTA beskonacnost = siguran dogadjaj.

uzevsi u obzir da gravitacija ne zakazuje kao u matriksu, da se stvari ne pretvaraju u uranijum same od sebe, da svetlo NIKAD ne prolazi tamo gde je manje verovatno da ce da prodje, da padaju krave sa marsa, da je zapravo svet normalan - to znaci da kvantni multiverzum nije tacan. Argument da smo mi u jednoj od iteracija koja tece sasvim normalno - opet pada pod previse malu verovatnocu u ansamblu beskonacnosti i ne moze biti dokaz, niti teorema o sigurnosti Multiverzuma.



Kad jedan sabere sve ovo, ostaje mu da sam zakljuci. Ljudi su vazda sami odlucivali da veruju i jos mnooogoo godina ce da prodje pre nego sto budemo imali konkretne dokaze o stvarnoj prirodi svemira, ali meni kao analitickom umu trenutno, apsolutno sigurno deluje da je NEKO/NESTO kreirao svemir, i mene u njemu zajedno sa svima vama i svime sto postoji.


Izvinjavam se na poduzem tekstu, nadam se da je neko nasao zanimljivim moj pogled na celu aktuelnu naucnu analitiku postojanja. :)

---

Bog i fizika nisu ni u sukobu ni u skladu jer se ne može uspostaviti veza izmedju onoga što ne postoji i onoga što postoji. No, ako se pod terminom "bog" podrazumeva neko religijsko učenje onda se da primetiti da ni jedno religijsko učenje nije u skladu sa fizikom pa su time i u sukobu.

Kad je reč o slučajnosti, rekao bih da se tu radi o nedovoljno preciznom razmatranju termina "slučajni dogadjaj". Pod slučajnim dogadjajem se implicitno podrazumeva nepotpuno poznavanje pravila kojima poleže realizacija tog doagdjaja. U prirodi nema puke slučajnosti. Sve je povezano logičim uzročno-posledičnim nizom.

Ali, ako je sve uzročno-posledično onda ni čovek nema slobodnu volju, tj. sve je odredjeno (pa i akcije koje čovek preuzima kobajagi svojom voljom) nekim početim nizom činjenica.


U svakom slučaju bog nema veze sa naukom. Mad-zone je mnogo primerenije okruženje za boga.

ne znam.. po meni je svemir toliko haotican i nasilan da nikako ne mogu da ga dovedem u vezi sa Bogom (bar ne onim Bogom kojim covecanstvo propagira)koji sve drzi pod kontrolom i sve se desava njegovom voljom..

zasto je tako tesko prihvatiti da smo mi deo puke slucajnosti a ne nekog tamo uzvisenog plana.. meni je lakse da prihvatim da nemamo nikakvu svrhu i da smo rezultat evolucijske slucajnosti, nego da prihvatim ideju Boga koji kontrolise sve u svemiru..

Ovo je isključeno paradoksom Ajnštajna, Rozena i Podolskog. Priroda koja je dala ishod pariskog eksperimenta kakav je bio ne može biti istovremeno deterministička i lokalna. Dakle, ako je nedeterministička, onda je nelokalna, to jest moguć je prenos informacija većom brzinom od brzine svetlosti, što obzirom na Lorencove transformacije (koje za ove potrebe važe u prirodi dovoljno približno) dalje rezultira narušavanjem kauzalnosti (informacija može biti primljena pre nego što se pošalje). Ne mogu se zadržati i determinizam i kauzalnost.

---

1) Već si si sam negde napisao da se na malim rastojanjima zakrivljenost prostora može aproksimirati pravom.

2) Opet, može se primetiti da na primer QM funkcija nema smisla za makro tela iako se može izračunati "frekvencija" za telo ma koje mase. Tačnije, eksperimenti su pokazali da QM funkcija pokazuje odstupanja i kod relativno malih molekula.

Hoću da kažem da kod primene teorije moramo biti jako oprezni. To što neka teorija dobro objašnjava neke pojave ne znači još uvek da je univerzalno primenjiva.

Štaviše, teorija može biti primenjiva u jednom segmentu vrednosti posmatrane veličine ali sasvim apsurdna u nekom drugom opsegu vrednosti te iste veličine.

Isto tako, čak i ako je neka pojava apsolutno nedeterminisrička (ne samo da se ne mogu utvrditi zakoni kojima podleže ta pojava već da ne postoje nikakvi zakoni za datu pojavu) to ne znači da je okruženje te pojve usled toga nederminističko.

Ili primerom, neka je spin para mikročestica nedetrministička pojava i neka je uspostavljanje spina tih čestica sasvim slučajno. Šta to znači za makro svet koji je deterministički i kauzalan? Baš ništa. 50% čestica će imati spin (+1/2) a 50% spin (-1/2). Još manje (takva nedeterministička pojava) ima uticaja na slobodnu volju i odlučivanje živih bića.

Problem nastaje onog momenta kada mi naše kategorije, "deterministički", "kauzalan" i druge, prenosimo na pojave za koje su te kategorije besmislene. Na primer, QM funkcija ima realni i imaginarni deo. E, usled tog imaginarnog dela QM funkcija nije verovatnoća u onom smislu kako shvatamo verovatnoću. A tek jedinica mere nema fizičko značenje kako smo navikli. Onda mi uzmemo |ψ|^2 pa dobijemo funkciju gustine verovatnoće. I tako u nedogled.

O kojoj QM funkciji pričaš? Po ostatku teksta bi se reklo da govoriš o talasnoj funkciji o čijem ni imenu nisi informisan.

Pojmovi determinizma i kauzalnosti su precizno definisani. Teoriju čine predviđanja ishoda eksperimenata, tj. predviđanja opservabli pod zadatim uslovima, opet na jeziku opservabli. Teorija može imati više slika, ali da opet bude jedna teorija. Determinizam znači da je sadašnjim celokupnim stanjem svemira jednoznačno određeno stanje svemira u proizvoljno dalekoj budućnosti, pri čemu se pod stanjem podrazumevaju opservable, što talasna funkcija nije.

Lokalnost pak znači da se informacije (čiji su nosioci opet opservable) ne mogu prenositi brže od brzine c (one iz Lorencovih transformacija, nezavisno od toga da li se svetlost u vakuumu prostire tom brzinom ili manjom). Drugim rečima, nemoguće je napraviti uređaj takav da od trenutka kada pritisnem prekidač, pa do trenutka kada se upali sijalica na udaljenosti od milion kilometara prođe samo jedna sekunda.

Šta u konkretnoj teoriji znači determinizam zavisi od teorije, ali nije proizvoljno. Teorija je ili deterministička ili nije deterministička. Ovaj paradoks je pokazao da su svi budući pokušaji formulisanja teorije koja bi bila i lokalna i deterministička i objasnili ishod tog eksperimenta osuđeni na propast.

Naravno da kvantna mehanika nije savršena teorija (recimo nije relativistička i ne obuhvata elektrodinamiku) i jasno je da postoje odstupanja, ali ne u korist klasične mehanike kao tačnije. Jednostavno, to nije slučaj. Kvantna mehanika je u svim slučajevima tačna najmanje koliko i klasična mehanika, a u mnogim i tačnija, uključujući tu i makrosvet. Recimo, agregatna stanja i svojstva kristala su makroskopske kvantne pojave.

Sa stanovišta kvantne mehanike, klasična mehanika je ništa drugo do zanemarivanje Plankove konstante. Kada se ona zameni nulom, kvantna mehanika prelazi u klasičnu. Kvantna mehanika se ne koristi mnogo u makrosvetu, jer ta aproksimacija značajno pojednostavljuje račun.

Prividni determinizam makrosveta nije posledica nikakvih fizičkih, već matematičkih zakona - centralne granične teoreme iz teorije verovatnoće.

Ako kvantna mehanika nekome nije dovoljno dobra za ispitivanje molekula, nije kraj sveta. Postoji rešenje i za to. Zove se kvantna elektrodinamika i posebno standardni model. Ono što tu fali je gravitaciona sila. Naravno, neke pojave mikrosveta takođe nisu dobro opisane standardnim modelom. Recimo, smatra se da zbog nekih eksperimentalno ustanovljenih pojava neutrino ipak ima pozitivnu masu mirovanja i postoji neka pozitivna veličina od koje masa mirovanja neutrina mora da bude veća.

---

E samo nek si nam ti informisan. Pa kako si mogao pomisliti na talasnu funkciju kad te nisam informisao?

Da te pitam nešto: da li ti možeš napisati bilo šta originalno i da ne prepisuješ sa vikipedije, a?

Koliko čitam to što si napisao stiče se utisak da je to napisao ostrašćeni determinista, uništitelj svake pomisli na nedeterminizam. Sve se zna, sve je već definisano pa je apsolutno poznatao. I te definicije su upravo takve kakve treba da budu i nikako drukčije. Ne postoji ništa nepoznato a ono u šta se i malo sumnja je tek puka osilacija u tačno poznatom spekru frekvencija.

No onda stiže bomba!

Determinizam makro-sveta je prividan? KABOOOOMM! I taj makro-svet nije posledica fizičkih nego navodnih matematičkih zakona!!! KABOOOOMM-BOOOOMM-BOOOOMM!
Gde ti se onda uklapa zakon poluge koji si branio na onoj drugoj temi? Hoćeš da kažeš da zakon poluge nekad važi a nekad ne važi?
A ako misliš da CGT ima bilo kakav značaj van matematike, odi u kladionicu i pokaži im kako se uzima lova.


Izvini, ja sam na ovoj strani. Determinizam makro-sveta je realan. Nedetrminizam mikro-sveta je prividan,


Poz.

Eto, vidiš, o Šredingerovoj talasnoj funkciji sam se informisao i bez tebe.

Baš bih voleo da mi nađeš članak sa vikipedije koji sam prepisao/preveo. Ne sumnjam da svih navedenih činjenica ima i tamo, što je nešto sasvim drugo od prepisivanja. Pa?

Što se originalnosti tiče, ja zaista nemam originalna zapažanja iz fizike. Pišem samo o onome što su drugi otkrili, a ja naučio. No, ako ti imaš nešto zaista originalno i kvalitetno iz fizike, možeš li nam dati reference na svoje naučne radove u međunarodno priznatim fizičkim naučnim časopisima?

Da se "sve zna" nigde nisam napisao, ali se neke stvari itekako znaju (bar u relevantnim krugovima) i to nema ama baš nikakve veze sa determinizmom. Sve i da se sve o prirodi zna (što nije slučaj), to nema nikakve veze sa determinizmom. Prirodni zakoni koji se znaju uopšte ne moraju biti deterministički. Ko zna koliko studenata širom sveta godišnje položi kvantnu mehaniku, ali to što su je oni naučili je ne čini ništa manje probabilističkom.

Ako baš hoćeš, ja sam okoreli probabilista.

Opet, nisam napisao da je makrosvet posledica CGT, već da je prividni determinizam makrosveta posledica CGT. To se jednostavno dobija po CGT jer standardna devijacija sredine velikog broja nezavisnih promenljivih je obrnuto srazmerna kvadratnom korenu broja promenljivih, a pošto čestica ima jako puno... prema tome, dabome. Taj determinizam je prividan jer se njegova neodređenost u načelu može izmeriti dovoljno preciznim merenjima.

Štaviše, cela makroskopska slika sveta je privid. Sa materijom se radi kao da je kontinualna iako je sačinjena od velikog broja atoma. To što su te aproksimacije u određenim slučajevima opravdane, ne znači da nisu aproksimacije.

---

I još nešto. Po zakonima teorije verovatnoće u kladionicama/kockarnicama je upravo organizator taj koji je favorizovan, što je i logično, jer on bira pravila. Dakle, ako neko treba da se dokazuje sa primenom CGT, onda su to upravo organizatori, a oni debelo profitiraju na tome.

---

Što se zakona održanja tiče, oni u prihvaćenim probabilističkim teorijama važe strogo, a ne sa nekom verovatnoćom.

A da bi se u kvantnoj mehanici formulisao zakon poluge, prvo se mora formulisati poluga, a pre toga kruto telo.

---

OK, svako ima pravo na mišljenje, ali znaš kako se kaže za mišljenja. Ona su kao 3adnjice, svako ih ima, ali nisu sva mišljenja u skladu sa izvršenim eksperimentima.

---

Opet, iz CGT ne sledi ništa osim niza matematičkih formula. CGT je mehanički postupak za manipulaciju odredjenim simbolima. Iz manipulacije simbolima ne slede zakoni prirode.

To što pišeš je u stvari vrsta misticizma kojim mag (vrač) izgovaranjem mantri i/ili crtanjem sibmola priziva kišu. I gle čuda, kiša jednom padne pa je vrač "dokazao" svoje sposobnosti. U takvom (magijskom) stanju svesti nisu neočekivani "zaključci" poput sledećeg:

A to su upravo postulati na kojima počiva joga, magija i mnoge druge grane misticizma uključujući i religiju.

Iza buke "definicija", "teorema", "dokaza" i "logički zasnovanih zaključaka" ti na mala vrata valjaš misticizam.

Onome ko ne razume matematiku ne vredi ništa dalje objašnjavati. Ovo se ne može drugačije shvatiti, nego kao stav da matematika nije primenljiva, odnosno ne van matematike. Uostalom, tako si se već ranije izjasnio.

Eto ti, CGT nema nikakav značaj van matematike. To što kaldionice uzimaju lovu upravo na teoriji verovatnoće nema nikakve veze.

Druškane moj, matematika je daleko najprimenljivija od svih nauka. Od manipulacije simbolima bez značenja nema neke vajd.

Matematika je nauka koja proučava šta nužno važi pod kojim uslovima. Matematička teorija ima polazne pojmove i aksiome, kao i izvedene pojmove i teoreme. Poenta cele priče je da polazne pojmove možeš da interpretiraš praktično kako god hoćeš. Interpretacijom poaznih pojmova je jednoznačno određena interpretacija izvedenih pojmova. Ako su pritom u datoj interpretaciji zadovoljene sve aksiome, biće zadovoljene i sve teoreme. Tako se matematika primenjuje i u fizici i u ekonomiji i u računarstvu i nizu drugih nauka.

Matematičke teoreme povezuju tvrdnje. Ako znamo nešto, šta onda još možemo znati? Tako se iz baze sirovih eksperimentalnih podataka izvlače zaključci i dobijaju teorije. A ti kad već ne priznaješ nauku i njene tekovine, nemoj ni da ih koristiš.

A mržnja prema misticizmu dokazuje šta? Da je materija kontinualna? Slobosno u to veruj. Ili dokazuje da dobijeni ishodi ponovljivih eksperimenata nisu bili kakvi su bili?

Svaku temu si trolovao pod kojim god da si se imenom pojavljivao.

---

Ne znam na kakvo trolovanje misliš jer su moji komentari samo reakcija na ono što si napisao. Citirao sam to što si napisao i izneo svoje mišljenje po istom pitanju. Šta je tu trolovanje? Ti izgleda pod trolovanjem podrazumevaš tekstove koji ti se ne dopadaju. Pa u tom slučaju biraj šta pišeš da bih mogao da napišem nešto što će ti se dopasti.

No, moram priznati da si konačno napisao jedan smislen komentar (ako zanemarimo ovu bubicu o "trolovanju"). Kad kažem "smislen" ne podrazumeva se da je tačno to što si napisao već da je reč o iznošenju ličnog vidjenja koje je opet obrazloženo na racionalan način. Pri tome nisi (izuzimajući prvi pasus) bio nadmen u pokušaju da budeš onaj koji je "popio mozak celog sveta" (a što obično radiš).

Ovo ostalo što si napisao shvatam kao tvoje (nenabubano i neprepisano sa vikipedije) vidjenje matematike pa kao takvo niko ne može da ti ospori pravo na to. Baš naprotiv, kao "nenabubano i neprepisano" dobija na originalnosti a time i vrednost tvojih komentara raste. Činjenica da ne delimo zajedničke stavove (bar za mene) nije od posebnog značaja.

Kako opet pominješ CGT, napomenuo bih da kladionice pogadjaju oko 35% rezultata na konačan ishod i oko 50% rezultata na golove. A to su puki proseci koje ćete postići najobičnijim zabadanjem olovke u kladioničarsku listu. Ako je CGT za to onda zaista ne uočavam značaj te teoreme. Mnogo smislenije mi izgleda izbor parova jednog mog drugara koji je sa 4 para nedavno (ulogom od 0.5 evra) uzeo 5000 evra. Pre nego kažeš da je to puka slučajnost primeti da je slično uradio i pre godinu dana. Nikad nije čuo za CGT a sa časova matematike je bežao i igrao fudbal.

Trolovanje je odgovaranje na argumente nečim što nema dodirnih tačaka sa onim što se naziva argumentacija.

Ovo nije moje viđenje matematike, već viđenje koje sam nabubao na fakultetu, ako ti ta terminologija više prija. Originalno nije uopšte. No, poreklo stavova kakvo god da je, ne može da ospori pravo na preispitivanje tog stava, za koje nisi naveo nikakav kontraargument.

Ja ne zam odakle ti procenti o kladionicama i koji je uopšte njihov smisao jer kladionice ne predviđaju ko će da pobedi, pa da se kaže da su pogodile ili nisu, već samo daju kvote za sve moguće ishode.

Ako je kvota za Đokovića bila x, a za Marija y, onda je svakako bilo 1/x+1/y>1, što po teoriji verovatnoće znači da igra između igrača i kladionice nije fer u smislu teorije verovatnoće (jeste u pravnom smislu jer su oni obostrano pristali na takvu igru).

Ako je verovatnoća da Đoković pobedi p, a verovatnoća da Mari pobedi q=1-p, onda je matematičko očekivanje profita kladionice pozitivno ako je kvota za Đokovića manja od 1/p, a za Marija od 1/q. No, da bi kladionica bila konkurentna, zbir recipročnih vrednosti kvota ne sme biti mnogo veći od 1.

Međutim, verovatnoće dobitaka su u praksi nepoznate. Može neki igrač pre meča da bude favorit (po nečijem mišljenju), ali da meč pokaže da nije imao nikakve šanse. To se desilo recimo 1996, kada je Majk Tajson bio apsolutni favorit protiv Invadera Holifilda sa ogromnim odnosom kvota, ali je meč pokazao da iako niko pre meča nije bio povređen, niti se na meču neko povredio na drugi način osim onog koji je u boksu predviđen, Majk Tajson nije imao nikakve šanse. To je ništa drugo do slaba procena šansi. Ukoliko je procenjena verovatnoća da Đoković pobedi p', pa se zadaju kvote 0.9/p' i 0.9/(1-p'), i dalje može biti na primer 0,9/p'>1/p (p je nepoznato). Ukoliko je to slučaj, tj. procena kladionice je dovoljno pogrešna, onda postoji mogućnost da igrač sa boljom procenom šansi igrajući veliki broj puta ukupno zaradi više nego što je ukupno uložio. Naravno, za to je potrebno da procene igrača u kladionici budu dovoljno bolje od procena kladionice, ali u svakom slučaju je ograničen prostorom koji mu kladionica svojom greškom daje. Zato nije neobično da neki dobri poznavaoci nekog sporta profitiraju u kladionicama. Ne svaki put, ali kumulativno više dobiju nego što ulože. Poznajem dvojicu takvih.

No, kladionica se od toga može itekako braniti. Njoj nije bitno da zarađuje na svakom pojedinačnom igraču (mislim na onoga ko se kladi, a ne na sportistu), već da zarađuje ukupno. Ako kladionica uspe u tome da odnos kvota na Đokovića i Marija bude približno jednak obrnutom odnosu uloženih para na njih, onda kladionica zarađuje bez obzira na ishod meča. To se može postići dinamičkim određivanjem kvota. Ako krene navala uloga na nekog igrača, onda pada njegova kvota.

U svakom slučaju, postoji problem početnog zadavanja kvota. On nije jednostavan, ali praksa pokazuje da obzirom na "nejednakost nefer igre", procene kladionice od procena prosečnog igrača (dajući svakome težinu prema njegovom ulogu) nisu toliko lošije (a verovatno su i bolje), tako da kladionice ostvaruju mnogo veći godišnji profit od 5000 evra.

---

Zvuči kao da želiš da potegneš ovo: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Pravila svemira su formirana, takva-kakva su, Plankova dužina je takva kakva je. Neki tvrde da su u drugim univerzumima (ako postoje) drugačija. Ukoliko bi postojala neka druga pravila, opet bi se neko drugo potencijalno biće pitalo kako je sve to tako lepo uređeno, ako bi uspelo uopšte i da bude začeto. Mi smo igrali milionima godina po pravilima koja su nam uspostavljena, i danas se pitamo kako je moguće da je sve tako "savršeno"? Zar zaista jeste, ili smo se samo mi prilagodili? Da li dovoljno znamo o svemiru da sebi dozvolimo da tvrdimo tako nešto? Čak i ukoliko možemo tako nešto da tvrdimo, zašto je bog izuzetak od nečega što zahteva dizajnirano/zacrtano savršenstvo?

---

Ne, burex, to nije argument ignorisanjem. Kao što na vikipediji piše, argument ignorisanjem je tvrdnja da je nešto tačno zato što nije opovrgnuto. Ovo što je citirani naveo je davanje argumenta u pravcu nečega. Ne dokazuje činjenicu, jer je u kontekstu dokazivanja nepotpun, ali ukazuje da je nešto verovatnije od nečega drugog. Okamova britva se temelji upravo na tome.

A što se tiče paradoksa "ako svetu treba Bog koji ga je stvorio, ko je onda stvorio Boga" tiče, možemo reći da postojanje bespočetnog sveta ne ukazuje na tvorca, ali da se situacija menja ako svet ima početak, tako da ista argumentacija nije primenljiva na bespočetnog Boga.

Ono što se može ponuditi kao objašnjenje za činjenicu da je svemir jako dobro naštiman za postojanje svesnih bića je da postoji neograničeno mnogo svemira sa raznim parametrima, pa da su od svih njih beskonačno mnogo neki morali biti približno ovakvi.

---

Zato sam i rekao da mi zvuči kao da želi da ga potegne. Sve argumente koje je naveo ukazuje da pokušava da kaže da je svemir suviše savršen, i da tu ima nečega.
A naslov teme govori o tome šta on lično misli da ima.


Isto se može razdeliti na manje obime... Mnogi klasteri galaksija su skoro pa usijani oblaci vodonika sa malo primesa, mnoge galaksije su prevruće ili prehladne, ili su u procesu kolizije sa drugim galaksijama, mnogi solarni sistemi su prehladni/pretopli, pod prevelikim uticajem drugim zvezda, crnih rupa, ili su pod konstantnim napadom raznoraznih letećih kamenčuga. Ali eto, desi se da imamo Mlečni put, lep solarni sistem sa planetama koji imaju dovoljno veliku gravitaciju da povuku opasnije napasti, van asteroidnog pojasa smo, a na lepoj smo razdaljini od Sunca i sa malo teraformacije smo dobili ovo "savršenstvo" na kojem stojimo (posle par milijardi godina evolucije, naravno). Od toliko mogućnosti i bacanja kocke, mora barem nešto da izađe na dobro.

---

I ja mislim da ima nečega, samo iz sasvim drugih razloga. No, to što on recimo smatra da Bog postoji, a ti recimo smatraš da ne postoji, ne govori ništa o tome ko tu pravi logičke greške. Ono što je naveo nije logička greška (pa ni argument ignorisanjem), ali nije ni dokaz, što on nije ni tvrdio.

---

Ja ne vidim ni jedan razlog zasto bi cinjenica da zivimo u ovakvom univerzumu kakav jeste ukazivala na sukob religije i nauke.

- Da bi ovaj univerzum bio "poseban" to znaci da mora postojati jos univerzuma koji nisu "posebni" (sta god to znacilo). Mi danas svakako nemamo dovoljno podataka da mozemo da donosimo takve zakljucke.

- Cinjenica da su parametri ovog univerzuma tako skockani da je nas zivot moguc jeste svakako fantasticna, ali to samo po sebi nije dovoljno da se donese bilo kakav zakljucak o poreklu takvog univerzuma ili zivota

Mi danas jos nismo u stanju da odredimo sta je neohodno za zivot (pitanje je da li smo u stanju da identifikujemo bilo kakav drugi tip zivota od ovog naseg na zemlji) - pa ne mozemo ni tvrditi da su iskljucivo ovakvi zakoni fizike neophodni za postojanje zivota ili da je bilo potrebno nekakvo "stimovanje" zakona kako bi zivot bio moguc.

Sve u svemu, jedino sto se moze zakljuciti da smo mi danas jos prilicno daleko od razumevanja fenomena zivota i naseg porekla, a kamo li porekla samog univerzuma.

Ta tvrdnja nikakve veze nema sa religijom.

Sto se sukoba nauke vs. religije tice - taj sukob postoji samo zato sto odredjene religije imaju potrebu da se mesaju u nauku i "propisuju" cime nauka moze a cime ne moze da se bavi, kao recimo katolicka crkva. Postoje druge religije koje se uopste ne bave pitanjima "propisivanja" cime covek treba a cime ne treba da se bavi, pa takve religije ne mogu biti ni u kakvom sukobu sa naukom.

Nauka sama po sebi ne moze biti u sukobu sa religijom jer se nauka bavi stvarima koje se mogu eksperimentalno potvrditi.

---