Linus calls Linux kernel 'bloated and huge'

Nedeljko & Co,

Bez uvrede - ali to sto vi pricate je ekvivalent da sad Nedeljko kaze "resavanje diferencijalnih jednacina je prosto, nego vi imate specijalne prohteve" - ne mogu IT eksperti, kakvi su skoro svi na ovoj temi, davati sud o tome koliko je nesto lako ili tesko za upotrebu, vec iskljucivo korisnici.

Meni ni Linux ni Windows nisu "teski" za upotrebu - Linux je nesto naporniji jer neke stvari moraju da se rade preko komandne linije, ali kako sam koristio komp pre vremena Windows-a 3.1 nije mi to neki problem... Windows ima jednu veliku prednost za IT profesionalce, doduse, a to je vrlo dobra dokumentacija u vidu MSDN/TechNet/Resource Kit koja je centralizovana.

Problem su obicni korisnici - i tu je situacija daleko kompleksnija.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ivane, mi nikako da se razumemo oko nekih osnovnih stvari.

Dokumentacija sto se linuxa tice je odlicna. Pa jel mislis da sam se ja naucen rodio. I da pamtim svaku kobasicu napamet? Zaboravim recimo neki switch za mount, otkucam man mount i eto ti objasnjenja sve potanko... Ne treba mi ni net da bih pristupao online dokumentaciji...

I sta spada pod obicne korisnike?

Klasicni user-i, ne interesuje ih odrzavanje, ne znaju ni da instaliraju os...

Win - Trpaju, instaliraju, idu na net, windows im instalirao priuceni komsija i to neki black edition, nemesys ili sta vec, nakupe virusa, reinstall komsije i tako u krug

Lin - Trpaju, instaliraju, idu na net, linux im instalirao priuceni komsija, virusa ne mogu da nakupe a da skodi sistemu, ne mogu da brisu i da menjaju jer ne znaju sta je sudo, milina, ali pizde jer ne mogu da igraju igrice - izasao novi far cry jbg...

Ovakvom krugu korisnika preporucujem Linux

Advanced user-i, odrzavaju svoj sistem, umeju da ga reinstaliraju...

Win - Reinstaliraj, drljaj, brljaj dok ne nadjes optimalan setup, isprobavaj razne kombinacije antivirusa/antimalwarea/firewall-ova, trude se da istweak-uju svoj sistem maksimalno

Lin - Reinstaliraj, drljaj, brljaj dok ne nadjes optimalan setup, isprobavaj razne distro-e dok ne nadju onaj koji im odgovara, pa to potraje mesec dana pa aj jovo nanovo na distrohopping, trude se da istweak-uju svoj sistem maksimalno

Ovakvom krugu korisnika je svejedno sta koriste - koriste ono sto im odgovara, nisu n00b's da ne mogu da odluce koji im os lezi

Admini

O njima ovde nije rec zar ne ;-)

Vidis da se sve to hvata na isto - habbit is a bitch...

A mi se ovde ubismo koji je laksi/komplikovaniji i nikada se necemo sloziti...

Potpis

make love - !war

[offtopic]
1.
a) U svim varijantama price Windows vs. Linux pojavljuje se prica o "obicnim korisnicima". To bi bilo u redu, ali meni smeta sto Windows advokati imaju veoma promenljivu i/ili rastegljivu definiciju "obicnog korisnika". Ako zatreba, to je osoba koja zeli samo da ukljuci racunar, ubaci instalacioni disk, isklikce nex i finish dugmice i potom je srecna i zadovoljna, a za sve ostale operacije i intervencije je ili nesposobna, ili nezinteresovana, ili je izuzetno frustriraju, ili sve to zajedno u isto danu. Sa druge strane, kada to opet diskusija zahteva, "obican korisnik" je izuzetno sposoban da detektuje nepotrebne servise i da preko Control Panela i Administrator Settings ukljucuje i iskljucuje iste, da iskuca par komandi u command promptu, da izgugla resenje i primeni, da razlikuje nivoe korisnickih grupa, da razlikuje prevare malware-a od autenticnih poruka sistema i bezbednosnog software-a itd...
E jbg...
Dogovorite se ko je "obican korisnik", za sta jeste, a zasta nije sposoban.
b)
U svim varijantama price Windows vs. Linux potezu se argumenti iz razlicitih epoha. Windows advokati sa lakocom spominju mane Linux distroa kada su desktop okruzenja za Linux bila daleko primitivnija nego danas i kada nije bilo gotovo nikakve automatike. Kada im se spomene neka mana Windows OS-a iz datog vremena, Windows advokati odbijaju takve price spominjuci Vistu ili Windows 7...
E jbg...
Dogovorite se o kom vremenu i kojim verzijama zelite da pricate.

2. Neko je od Windows advokata zahtevao misljenje profesionalnih developera koji su radili/rade pod Linuxom. Posto je offtopic, ne zelim da sada elaboriram tu temu. Ali ja jesam profesionalac, developer koji je radio (i radice) na razvoju pod Windows i Linux sistemima. Mogu da iznesem pro et contra za oba slucaja.
[/offtopic]

Kao sto rece Nedeljko, Linusova izjava deluje kao konstruktivna samokritika. To je svakako dobro, jer ce otvoriti vrata da se razmislja o problemu koji je identifikovan i da se u nekoj konacnoj buducnosti nadje resenje.
Sto se tice gubitka performansi od 12%, pored toga sto je to dosta gruba velicina ("performanse") ovako navedena, postavlja se pitanje o kakvim se testovima radi i pod kojim su uslovima radjeni. Medjutim, i pored toga, sigurno je da opterecenje kernela vodi ka gubitku performansi u manjoj ili vecoj meri. U svakom slucaju, kada osvane resenje za problem, dobicemo kernel 3.0.

Ja nemam nikakav problem sa definicijom "obicnog korisnika" - obicni korisnici su onih 80+% korisnika koji kupuju racunare.

Obicni korisnici su oni koji su kupovali EEEpc i koji su prisilili ASUS (i druge netbook vendore) da promene politiku u korist Windows-a. Sorry - svi ti argumenti jednostavno padaju u vodu kada se uradi prost test na trzistu. EEE iskustvo je vise nego upecatljivo - 90% Linux - za godinu dana - 90% Windows. Sta se desilo?

Ocigledno "obicni korisnici" preferiraju Windows - da li zbog "neukosti" ili zbog neceg drugog, ne znam - ali ocigledno postoje neki problemi koje je neophodno resiti ako se zeli masovna adopcija Linuxa na trzistu za "obicne korisnike""

Obican korisnik ne gasi servise u Windowsu - obicnom korisniku se cesto Windows >VUCARA< - pa, opet, taj "obicni korisnik" je zahtevao da mu ASUS isporuci Windows a ne Linux... c'est la vie. To samo uvecava problem - jer je ocigledno da je korisniku bolji Windows koji se vucara od Linuxa (da budem iskren, nisam primetio da se ove nove "desktop friendly" distribucije Linuxa ne vucaraju isto ko i Windows u default konfiguraciji). Ja bih ipak proveo vise vremena razmisljajuci zasto je tako da imam neke veze sa Linux razvojem.

--

Sto se "odlicne dokumentacije" u Linuxu tice, nemojte please - bas sam imao problem sa mountovanjem NTFS particije neke na bednom Vaio P-u pre koji mesec, ne secam se vise sta je bio problem - znaci potrosio sam bar 15 minuta trazeci preko Googla sta i kako, da bi na kraju nasao jedan forum post koji to resava - fora je da je post imao nekoliko A4 strana, od kojih prvih 90% je neko blebetanje o istoriji, razlici izmedju ovog ili onog sistema u Linuxu, neko kritikovanje Microsofta i bla bla bla - a sve sto je trebalo da napise je

a) Problem
b) Resenje

Ne... autor smatra da mora da nas impresionira njegovim poznavanjem IT istorije, Linux-a i da svi to moramo da znamo pre nego sto ukucamo kobasicu u komandnoj liniji.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

A da nije zato sto je Linux besplatan i sto ga on moze instalirati ili pokrenuti sa livecd-a kad hoce a windows kosta para i korisnik za svoje pare zeli da natrpa sto vise value-a (mislim u $$$) ??? Ili su ti netbook-ovi sa windows-om bili skuplji, pa mozda ja gresim...

Potpis

make love - !war

Nema potrebe za povećavanjem tona. Samo diskutujemo o različitim mišljenjima. Onogo gore što sam pisao možda vam izgleda kako glupost. To je verovatno što niste pročitali do kraja ili niste uvideli suštinu. Tu se govori o mukotrpnom razvoju jednog interfejsa. Taj razvoj mora da najpre da uzme u obzir profil korisnika koji će da koristi dati interfejs. Zato sam naveo automobil, ili recimo miš. E sada računari su svuda zastupljeni, u svakoj kući maltene tako da je ciljna grupa najšira moguća. To je onaj drugi deo o kome sam pisao. Znači nikako se ne sme izostaviti profil korisnika koji će koristiti taj sistem. Račurar koriste deca, odrasli, stari, mentalno zaostali. Koriste akademski građani, doktori nauka, ali ih koriste i ljudi koji imaju samo 4 razreda škole. Znači poenta onog pisanja gore je bila da se moraju uzeti u obzir specifičnosti svih korisnika. Druga podela bi bila recimo na one koji imaju internet i nemaju internet. Recimo.

Eto pošto ne volim da pričam u teoriji nego u praksi, zamolio bih vas da mi pomognete da instaliram modem intel536ep na slekver 12.2. Isprobao sam i na slekver 12 ali nije išlo. Jednostavno sam pokušavao nekoliko puta, i na 12 i na 12.2 i nije uspelo. Isprobavao sam nekoliko verzija drajvera opet neće.

Na ovom laptopu je potrebno da instaliram hsf modem. Prošli put tj. na Slekver 12.2 sam uspeo da instaliram ovaj modem ali mi je zvuk pravio problem. Ali nije bitno što nisam imao zvuk bitno je da sam bio faca kad mi dođu drugovi pa vide da imam tamo neki hakerski sistem.

Ako mi rešite ova dva problema ovog dana (pošto mi je hitno treba da pošaljem neke mejlove profesoru, pa ću dobiti desetku) onda ću biti linuks advokat
Mogu ja i iz Windowsa da pošaljem ovaj mejl ali iz principa neću ipak je linuks bolji.

Potpis

http://biske.rs

Ne pricamo ovde o "besplatnom" i LiveCD-ovima

ASUS je valjao Linux netbooke - cak su bili jeftiniji, nije tu bilo nikakvih LiveCD-ova - vec sve lepo instalirano i spremno da se koristi od kada ga otpakujes. Znaci nista drajveri, instalacije i ostale 3.14zde materine.

Cak su XP netbooci bili >skuplji< zbog XP licence - 50-tak$/EUR skuplji. A kako je netbook trziste upravo trziste za nizak budzet, ne bih rekao da su ljudi bili bas tako zeljni da plate dodatak ako ne moraju.

Pa opet nista, masovna vracanja, sto je ASUS i javno priznao - koja su onda uslovila potpuni zaokret na netbook trzistu u korist Windows-a ponovo - tako je Windows, za godinu dana, uspeo da sa 10-tak% opet dodje na 90%.

A jako se dobro secam, i na ovom forumu - Linuxovci su tvrdili da su Netbook-ovi prvi veliki trijumf Linuxa, da Microsoft nema ama bas nista da ponudi na tom trzistu, kako Linux ima apsolutno sve sto je potrebno... i, sta bi?

Znam... glupi korisnici, debeli Amerikanci navikli na Windows, ... :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

@biske

no hard feelings

Raspakuj driver za intel-a u neki dir i kao root kucaj:

make clean
make 536ep
make install

po restartu bi trebalo da imas 536ep modul ubacen (mozes da proveris sa lsmod) i kacis se na internet preko bilo kog ppp dialer-a a modem ti je registrovan kao /dev/modem (ako te pita za serial port)

Ako ti ovaj drajver u attachment-u ne zeli da se iskompajlira pogledaj ovde:

http://linmodems.technion.ac.il/packages/Intel/536/

Ja mislim da je meni ovaj u attachmentu odradio posao bas na slackware-u pre jedno 3-4 godine...

Sto se hsf-a tice evo ti link-a za download

64bit

http://www.linuxant.com/driver...em-7.80.02.04x86_64full.tar.gz

32bit

http://www.linuxant.com/driver...hsfmodem-7.80.02.04full.tar.gz

Prvo probaj sa ovim:

http://www.linuxant.com/drivers/hsf/full/archive/cnxtinstall.run

Pokrenes ga sa ./cnxtinstall.run i trebalo bi sve sam da odradi. Ako nece probaj sa gore navedenim source-om drajvera. Kao root kucaj

make install
hsfconfig

Kao i u slucaju intelovog drajvera /dev/modem ti je device koji komunicira sa modem-om...

Imas slackware pa pretpostavljam da ti sve ovo nije strano ili zelis da ucis, na drugim user friendly distroima se ovo vrlo lako resava...

@dimke



Right on :) Kao sto rekoh sve je stvar navike, Windows je definitivno mainstream tu nema price, uci se u skolama, na fakultetima...

Potpis

make love - !war

@Ivan,biske

Prvo, morate da znate da linux developeri uglavnom ne zaradjuju zato sto rade to sto rade, samim tim i ubediti ikoga od njih da je proboj u desktop trziste uopste bitan i da se treba posvetiti tome nije uopste lako. Kome se to ne svidja neka kao Mark Shuttleworth okupi svoj tim i plati ga pa neka napravi i bolje od Ubuntua. Ne mozete pravila trzista koristiti na onima koji ne zaradjuju uopste.

Hvala combuster brate, probaću da odradim kao što si mi rekao. Javiću se nadam se sledeći put iz linuxa..

Potpis

http://biske.rs

I Dell je "valjao" netbookove. I divnog li cuda Win i Linux stope vracanja su iste za Linux i Windows.

Da, korisnici su navikli na windows. Da, korisnici su mislili da za male pare mogu dobiti skoro isto kao i za >500$. Da, korisnici su glupi.
Da je ASUS prodavao netbookove kao zaseban proizvod a ne mali laptop stvari bi bile drugacije. Ali nemojmo se lagati trenutak kad MSFT ostvari monopol na netbookovima ce biti isti onaj trenutak kad ce ta platforma izumreti jer MSFT nema nikakvu zelju da odrzava trziste na kojem non-stop gubi pare.

Microsoft vec ima monopol na trzistu netbookova, i nesto mi se cini da nece izumreti. Sta sa onima koji ne mogu ili nece da daju puno para za laptop? Dalje, zasto Microsoft gubi pare na tome trzistu? OEM Windows je mozda i jeftiniji, ali moras da imas u vidu da su troskovi razvoja otplaceni odavno. Microsoftu se dakle isplati i za 5$ da prodaje Windows, i to je bolje nego ne prodati uopste, zato i postoje starter verzije OS, trziste postoji.

Mogu da kupe Dell Mini sa preinstaliranim Ubuntu-om ili Lenovo S10 sa preinstaliranim Windows-om XP Home (cudo jedno Lenovo je jeftiniji od Dell-a), pa kome volja, valja dati oko 350EUR...

@biske

Recimo Arch Linux podrzava ovaj modem i ima prekompajlirani drajver za trenutnu verziju kernel-a, dovoljno je jedno pacman -U /putanja/intel-536ep (skines ovaj fajl kod nekog drugog, ima cirka 400KB), u slackware-u ga nema u repoima - ja sam uspeo na slackware-u da ga poteram ali tada sam jos uvek cini mi se terao 2.4.xx verziju kernela, moguce je da vise ne radi, eno mi ga 536ep u ormanu cuci, za laptop mi ne odgovara ;-)

Potpis

make love - !war

Microsoftu se isplati da daje Window za džabe ako će to značiti da se na tom kompjuteru neće naći instaliran Linux.

Zanimljivo. Po ovoj logici bi isti ti korisnici vracali i EEE masine sa Windows-om jer evidentno na ATOM-u ne mozes editovati 8000x8000 sliku u Photoshopu ili igrati Crysis.

Pa, opet - to se nije desilo. Prodaja netbookova je u bumu, a veliki % vracenih masina je postojao samo sa Linuxom, zbog cega je ASUS i odlucio da promeni strategiju.



Microsoft je za godinu dana uspeo da se vrati na 90% trzista netbookova, prema tome, monopol su ostvarili - i to ovog puta pocevsi od lose startne pozicije (<10%)

Ne vidim kako Microsoft gubi pare na netbook trzistu - sto Bojan rece, sve i da prodaju Windows za $5 opet je to njima sada cist profit jer se razvoj vrlo brzo otplati. A ne prodaju Windows za $5, vec za nekoliko puta vece pare na tom netbook trzistu - i to osakaceni Windows.

Ja bih rekao da je netbook trziste jos jedna propustena sansa za Linux - samo sto sada Linux ekipa krivi "glupe korisnike" za to - mislim da je to sve ludje i ludje, prvo je bio kriv "zli monopolisticki M$" a sada kada je Microsoft startovao iz iste pozicije kao Linux nekad, i opet uspese da se popenju na 90% bez ikakvih ucena, onda su krivi... glupi korisnici.

Kada ce zakoni fizike doci na red za proglasavanje "odgovornima"? :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa dobro Ivane ko je po tebi odgovoran i koji su razlozi?

Potpis

make love - !war

Cudno, Dell je prodavao iste te netbookove i return ratovi su bili isti ili barem slicni (link sam obezbedio, Aug 2009). Ocigledno, korisnici su ocekivali da budu isti kao i laptopovi. I zato su "glupi" (zapravo gramzivi). Ne zato sto je Linux dobar ili los. Niti zato sto je MSFT dobar ili los. MSFT je kompanija ona radi sto i sve kompanije da bi prezivela i maksimizovala profit. Ja sam mozda naklonjeniji prema Linuxu ali ja nisam Linux zelot, te mi nemoj trpati recenice u usta.

Linux jeste propustio priliku. Tu se slazemo.

Varas se; MSFT ima najbolju startnu poziciju, jer ima najveci mindshare. Vecina korisnika je ocekivala da ce sve raditi kao da je u pitanju Win.
Ako se ja ne varam MSFT je postavio hardverska ogranicenja na Win7 Starter kako bi specio netbookove da se preliju u domen laptopova. Jer ako bi se svi prenosivi kompjuteri (tj. laptovi) bundlovani sa Win-om prodavali po marzama koje su za netbookove onda bi MSFT gubio na vrednosti, mada je otplatio svoje troskove. MSFT ce pokusati da to izbegne po svaku cenu.

[offtopic]
@Ivan Dimkovic


Ivane, po tebi je definicija "obicnog korisnika": korisnik koji preferira Windows.
Ako je tako, onda nema smisla voditi raspravu Windows vs. Linux i ukljucivati "obicne korisnike" u pricu, jer je onda po definiciji Windows bolje resenje. Da onda batalimo tu pricu...


Uh...
Ja sam pre par godina pozeleo kod kuce da povezem dva racunara: jedan mator, ali dovoljan za internet surf i takva zezanja i nov racunar. Bez rutera. Kablom. Novi je trcao pod XP-om, matori je bio pod Win 2K. Nov je naravno imao biti server u toj prici. Potrosio sam silne sate da nadjem pomoc kako to da obavim. Na kraju, nadjem uputstvo ne od strane Microsofta, vec nekog lika koji je bio u istom problemu i koji se namucio debelo dok ga nije resio. Zamisli, resenje je podrazumevalo da kreiram na XP masini korisnika sa admin ovlascenjima i dodatnim podesavanjima u admin settings, pa da na matorom racunaru kreiram istog takvog korisnika da bi ovaj mogao da pridje i izadje na net preko servera. Kada sam pustio neki Linux live distro na starom racunaru, imao sam net bez ikakvih podesavanja i intervencija. Btw. tamo gde sam procitao uputstvo, video sam gomilu komentara isfrustriranih posetilacakoji su se zahvaljivali do neba autoru uputstva jer ih je spasao muka.
Ovo je bio kontra primer tvojoj prici.

A ako govorimo o tvom primeru koji se tice EEEpc, koji non stop pominjes, opet mozemo da potegnemo kontra primer. Jedan od najsvezijih je Londonska berza. Naime, tamo su odlucili da izbace MIcrosoft tehnologije (SQL server, .Net) u korist Unix/Linux sistema sa Oracle bazom i Javom. I sta sad ja treba da zakljucim ? Je l' bi bilo u redu da kazem kako su MS resenja igracke za decu ? Mislim da bi bilo nekorektno. Jedan od izvora: LSE napusta MS
[/offtopic]

@VladimirCDT

kako je meni komp bio ruter sa Vistom onda, a nisam trazio nikakva dodatna uputstva sem onoga sto je u Windows helpu, preko WLAN doduse?

Koje si to diferencijalne jednacine morao da resis da bi ti Linux proradio? Okaci ih ovde, pa da vidimo. Mozda ti Linux proradi od toga.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.