Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?

[es] :: Fizika :: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 42406 | Odgovora: 137 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.174.*



+31 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 18:50 - pre 194 meseci
Ma sve je to tacno. Ali ne mislim da je dovoljan uslov da se kontura krece u homogenom polju da bi se indukovala struja.
Mora da se manja ili broj linija sila ili povrsina ili ugao izmedu vektora magnetne indukcije i normale na povrsinu.
Sto se tice samo cevcica doci ce do razdvajanja naelektrisanja na krajevima cevi i ako nije zatvorena kontura usled delovanja lorencove sile.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 18:51 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog:
Nije tako. Zakon akcije i reakcije važi kako za strujne elemente tako i za čitave konture. Ako nije tako, Kod koje dužine provodnika počinje (ili prestaje) da važi ovaj zakon? Da li je taj prelaz postepen ili strm?


Problem je u tome što pojam "strujni element" nema baš nekog naročitog fizičkog smisla, tj. nešto kao "strujni element" ne postoji u prirodi. Taj pojam je relikt Amperovog vremena kada se prava priroda struje nije znala. Ona formula koju je Petar napisao potiče iz tog vremena i ona je daval tačan opis interakcije dva konačna provodnika, ali na nivou "strujnih elemenata" to nije prava sila i vrlo je očigledno da ne zadovoljava treći Njutnov zakon (Ako te mrzi da razmeniš indekse 1 i 2 u formuli i vidiš šta se će se dobiti nemoj više od mene da očekuješ da ti ovo objašnjavam).
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 18:54 - pre 194 meseci
Citat:
Milan Milosevic: Ma sve je to tacno. Ali ne mislim da je dovoljan uslov da se kontura krece u homogenom polju da bi se indukovala struja.
Mora da se manja ili broj linija sila ili povrsina ili ugao izmedu vektora magnetne indukcije i normale na povrsinu.
Sto se tice samo cevcica doci ce do razdvajanja naelektrisanja na krajevima cevi i ako nije zatvorena kontura usled delovanja lorencove sile.


Nisam odgovarao tebi. Odgovarao sam na prethodnu Dušanovu poruku, ali si me ti preduhitrio. Ubacio sam citat tako da sada neće biti zabune.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 18:57 - pre 194 meseci
Pa kontura se sastoji od strujnih elemenata. Ako znamo ponašanje strujnog elementa i ako je sredina linearna, ponašanje konture ćemo dobiti superpozicijom strujnih elemenata od kojih se kontura sastoji.
 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.174.*



+31 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 18:57 - pre 194 meseci
OK Ukapirao sam sad to.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 19:06 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog: Pa kontura se sastoji od strujnih elemenata. Ako znamo ponašanje strujnog elementa i ako je sredina linearna, ponašanje konture ćemo dobiti superpozicijom strujnih elemenata od kojih se kontura sastoji.


Jeste, ali ne zaboravi da sumiramo po dve konture. Ovo dvostruko sumiranje će rezultovati time da se nesimetrični članovi (oni koji kvare "imidž dobe sile") potru i da prežive samo oni koji se lepo ponašaju.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 19:08 - pre 194 meseci
Citat:
tomkeus: Problem je u tome što pojam "strujni element" nema baš nekog naročitog fizičkog smisla, tj. nešto kao "strujni element" ne postoji u prirodi. Taj pojam je relikt Amperovog vremena kada se prava priroda struje nije znala. Ona formula koju je Petar napisao potiče iz tog vremena i ona je daval tačan opis interakcije dva konačna provodnika, ali na nivou "strujnih elemenata" to nije prava sila i vrlo je očigledno da ne zadovoljava treći Njutnov zakon (Ako te mrzi da razmeniš indekse 1 i 2 u formuli i vidiš šta se će se dobiti nemoj više od mene da očekuješ da ti ovo objašnjavam).


Ako staviš dinamometar između dva paralelna provodnika u vakuumu kroz koja protiče jednosmerna struja, da li će on izmeriti neku silu? Da li dinamometar pritiska (ili vuče) više provodnik A ili provodnik B? Da li možeš napraviti neki uređaj koji ćemo takođe prikačiti na provodnike i koji će nam kazati da je u pitanju SILA DRUGE VRSTE ili SILA xyz VRSTE?
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 19:19 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog: Ako staviš dinamometar između dva paralelna provodnika u vakuumu kroz koja protiče jednosmerna struja, da li će on izmeriti neku silu?


Naravno.

Citat:
Fitopatolog: Da li dinamometar pritiska (ili vuče) više provodnik A ili provodnik B?


Dinamometar ih pritiska (vuče) podjednako.

Citat:
Fitopatolog:Da li možeš napraviti neki uređaj koji ćemo takođe prikačiti na provodnike i koji će nam kazati da je u pitanju SILA DRUGE VRSTE ili SILA xyz VRSTE?


Šta znači "sila druge vrste"?
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.



+33 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?01.05.2008. u 19:25 - pre 194 meseci
PP da misli da je to sila za koju ne vazi zakon akcije i reakcije...
 
Odgovor na temu

Miroslav Ćurčić
ex mVeliki
Novi Sad

Član broj: 19034
Poruke: 1118
*.adsl.beotel.net.



+19 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?02.05.2008. u 18:37 - pre 194 meseci
Ako staviš dinamometar između dva paralelna provodnika u vakuumu kroz koja protiče jednosmerna struja, da li će on izmeriti neku silu?
Hoće, vidi: http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_gun


"The quieter you become, the more you are able to hear."
Blog | PowerCMS
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.nis-naftagas.co.yu.



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?09.05.2008. u 09:52 - pre 194 meseci
Dobro, ako se prašina malo slegla, da li sada vidite da Lorencova sila može (i) da vrši rad?
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?09.05.2008. u 23:11 - pre 194 meseci
Ne može.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.aut.ac.nz.



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 01:52 - pre 194 meseci
Ne moze.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 07:29 - pre 194 meseci
... a sijalica na mom plafonu to ne zna pa i dalje svetli! Ko ili Šta je nateralo elektrone u vlaknu sijalice da se kreću? Šta ili Ko nagoni rotore u elektromotorima da se okreću?
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 07:53 - pre 194 meseci
Odgovor na pitanje

Citat:
Fitopatolog: Dobro, ako se prašina malo slegla, da li sada vidite da Lorencova sila može (i) da vrši rad?


ne može biti

Citat:
tomkeus: Ne može.


Citat:
srki: Ne moze.


već "Ne vidimo".
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 12:36 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog: ... a sijalica na mom plafonu to ne zna pa i dalje svetli! Ko ili Šta je nateralo elektrone u vlaknu sijalice da se kreću? Šta ili Ko nagoni rotore u elektromotorima da se okreću?


Elektrone u sijalici tera električno polje a ne magnetno polje (gradivo osnovne škole). Električno polje koje tera te elektrone se proizvodi korišćenjem elektromagnetne indukcije u elektrani. Elektromagnetna indukcija je unutrašnja stvar dinamike elektromagnetnog polja (bez obzira da li u njemu stoji neka čestica ili ne), a ne Lorencove sile koja nam govori kako se naelektrisana čestica ponaša u (elektro)magentnom polju.

Što se rotora tiče odgovor na ovo me dovodi do odgovora na pitanje koje je pokrenulo ovu temu, a to je šta pomera magnet? Razmislio sam malo i mislim da imam odgovor, a on leži u kvantnoj mehanici. Odgovor je da su elektroni dipoli. U mom prvom odgovoru sam napisao da je energija interakcije dipola, momenta sa magnetnim poljem data se što će dati nenultu silu samo u nehomogenom magnetnom polju . Magnetni moment je proporcionalan momentu impulsa tako da se svi magnetni momenti elektrona u telu vektorski saberu i potom se računa njihova energija interakcije sa spoljašnjim poljem. Nije ovo baš tako jednostavno zato što se mora prosumirati kroz sve moguće konfiguracije sistema, ali ako je neko slušao statističku fiziku računao je sve ovo što sam napisao.

Problem kod klasične fizike je u tome što magnetni dipol ne može postojati bez kretanja. Naime, klasični elektron ne može imati sopstveni moment impulsa (jer je elektron tačka) tako da moment impulsa može imati samo ako se kreće po nekoj zatvorenoj putanji. Zbog toga što je Lorencova sila uvek normalna na pravac kretanja ona neće vršiti rad. Moći će da skrene elektron, ali neće moći da mu promeni energiju. Međutim, kod kvantnog elektrona postoji sopstveni moment impulsa -spin, a može postojati i orbitni moment impulsa bez kretanja elektrona. Dakle kvanti elektron ima moment impulsa, te stoga i magnetni moment bez ikakvog kretanja. Što se tog elektrona tiče sila koja deluje na njega je . Ako se ovaj elektron, povrh svega toga kreće u orbitnom prostoru na njega će delovati i obična Lorencova sila (pod uslovom da možemo primeniti semiklasičnu sliku), ali ona neće vršiti nikakav rad. Sav rad će vršiti samo sila interakcije dipola sa nehomogenim magnetnim poljem.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 12:47 - pre 194 meseci
Uostalom, ako je tebi teško da od mene prihvatiš elementarnu matematičku činjenicu da je



zato što je u pitanju mešoviti proizvod u kome se pojavljuju dva kolinearna vektora pogledaj ovu skriptu sa MIT-a.

http://web.mit.edu/sahughes/www/8.022/lec10.pdf
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 14:15 - pre 194 meseci
Električno polje koje "tera elektrone" jednako je količniku Lorencove sile i naelektrisanja.

Udeo spina elektrona u magnetnom polju nekog magneta je zanemariv, tako da ga i ne treba uzimati u razmatranje.

Citat:
tomkeus: Uostalom, ako je tebi teško da od mene prihvatiš elementarnu matematičku činjenicu da je



zato što je u pitanju mešoviti proizvod u kome se pojavljuju dva kolinearna vektora pogledaj ovu skriptu sa MIT-a.

http://web.mit.edu/sahughes/www/8.022/lec10.pdf


Opet, već sam o tome pisao, ali evo još jednom (nadam se da je pokretač ove teme već zaradio obećanu majicu):
- Ne sporim da Lorencova sila ne vrši rad u slučaju slobodne čestice.
- Takođe ne sporim da je rad Lorencove sile nula kada se čestica kreće prinudno, bez ijednog stepena slobode, npr. na vrhu nekog štapa.
- Treći slučaj je najinteresantniji: U pominjanoj cevčici se elektroni kreću u aksijalnom smeru slobodno brzinom V1, a radijalno ih prinudno pokrećemo brzinom V2 vukući cevčicu u pravcu Lorencove sile F1 (ova sila je nastala usled brzine V1). Brzina V2 proizvodi novu Lorencovu silu F2 koja na elektrone deluje AKSIJALNO i povećava brzinu V1 ako je smer V2 suprotan sa F1, a smanjuje V1 ako je V2 u istom smeru kao F1.
Slučaj generatora: Cevčica se kreće u smeru suprotnom od F1. Kada se V1 povećeva i F1 se povećava, pa onaj ko vuče cevčicu oseća veći otpor, što je sasvim u saglasnosti sa Lencovim pravilom.
Slučaj motora: Ako se cevčica kreće u smeru F1, brzina elektrona opada kao što opada i struja kod motora u praznom hodu.
Električno polje iz prve rečenice ovog posta jednako je F2/q = V2 x B/q.
Ako se cevčica pomeri za dl, rad je dA = F1*dl = (V1 x B)*dl.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.eunet.yu.



+6 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 19:27 - pre 194 meseci
Citat:
Fitopatolog:
Udeo spina elektrona u magnetnom polju nekog magneta je zanemariv, tako da ga i ne treba uzimati u razmatranje.


!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Spin je ključan za postojanje magnetnog polja. Uputi se malo u materiju pre nego što neku neuku dušu na ovom forumu dovedeš u zabludu.

Što se drugog dela tiče tebi uporno promiče da je Lorencova sila normalna na pravac kretanja. Nemam sada vremena da ti nacrtam sliku ovoga što pokušavaš da uradiš jer mi dolaze neki prijatelji, ali uradiću to sutra ili večeras.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.193.*



+3 Profil

icon Re: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?10.05.2008. u 21:13 - pre 194 meseci
Citat:
tomkeus: !!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Spin je ključan za postojanje magnetnog polja.


Možda na subatomskom nivou, ali je sasvim nepotreban za razjašnjenje dileme DA LI LORENCOVA SILA VRŠI RAD.
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Ako lorencova sila ne vrsi rad sta pomera magnet?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 42406 | Odgovora: 137 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.