SOFTWARE PATENTS

Kao h.264 baseline koji ce najverovatnije biti royalty free - dakle, vidi se da ipak mogu postojati besplatni standardi iako su pokriveni patentima.

Sto se JPEG-a tice, problem JPEG-a je tzv "submarine patent" problem - da, desava se - na zalost. Medjutim, do sada skoro ni jedan submarine patent nije pravio problem jer su se nalazila neka resenja koja su vise isplativa za "submarine" kompaniju - medjutim sa JPEG-om je problem jer se radi o besplatnoj tehnologiji. Svejedno, koliko vidim ljudi iz ISO/JPEG komiteta su rekli da se radi vrlo sumnjivom patentu koji ima prior-art u sebi - tako da vrlo lako moze da se desi da se patent obori na sudu - sto je jedan od zakonskih mehanizama zastite od kojekakvih prevaranata.



Na zalost - sve je moguce, ovo jeste jedna od mana patentnog sistema i to niko ne spori.



Da, to jeste opasnost - ali ta opasnost vazi i u svakoj drugoj industriji. Kazes da je sw dinamican? Jeste - a recimo i razvoj mikroprocesora, 3D grafickih kartica, telekomunikacione opreme i sl. je podjednako dinamican a vaze ista pravila za patentne prijave, i jedna nVidia ne zna da li je ATI podneo patentnu prijavu za neki tamo vertex shader.

Pritom - zaboravljas da se vreme izmedju prihvatanja patentne prijave i dobijanja patenta bar 24 meseci - za koje mozes vrlo lako citati prijave.

http://www.uspto.gov - pa idi na search / patent applications



Znas li ti sta je ovde najveca ironija? To sto prica covek koji je iz firme IBM - koja je najveci vlasnik patenata na svetu - da li ti znas da oni godisnje podnesu vise patenata nego 2/3 ostalih zemalja na svetu? Tako da je ovo sto taj covek prica najobicnije licemerje. Ako je neko tvorac najrazlicitijih nepotrebnih patenata, onda je to IBM. E, sad su im m*da u procepu (cela ta AT&T/SCO/IBM/UNIX/BSD/Linux... situacija je vrlo zamrsena - ne bih se stavljao ni na ciju stranu ovde) pa se deru na sav glas kako patenti ne valjaju... a sa druge strane im je to najefikasnije oruzije za tzv. counter-suing :)



Poslednja recenica je potpuno tacna, ali i nepotreba - patenti zaista nisu potrebni ni za kakav razvoj (teoretski bi se moglo i bez njih), vec za nesto drugo. Druga stvar je sto "computer program" moze biti i kompleksniji od jednog word processora, pa bi ipak bilo pametno dozvoliti i patentiranje inovacija. Kopirajt i pravo trzisne tajne su prava koja su apsolutno dozvoljena i u svim drugim industrijama, pa opet dolazimo do teze da je softverska industrija u EU ipak hendikepirana u odnosu na, na primer, hardversku ili hemijsku i sl..



Pa i ne trebaju - ekvivalent "masinskog koda" bi bio plastificirani mikroprocesor, ili jos bolji primer - ne mogu ja da izdedukujem proces proizvodnje nekog leka tako sto cu otvoriti kapsulu i uraditi spektroskopsku analizu. Patent sluzi sa objavljivanje nacina na koji se proces obavlja i bar jedne od mogucih izvedbi, a ne bit-to-bit objasnjenja neke konkretne implementacije.

"Trade secret" bi u ovom slucaju znacio neku optimizovanu implementaciju patenta. Na primer, onaj pomenuti neuro-sort patent bi firma A implementirala koristeci Intel SSE optimizacije sa hyperthreading podrskom, i time dobila, recimo, 30% ubrzanja u odnosu na "primer" iz patenta (example embodiment) - neka druga firma bi to implementirala u RISC masinskom jeziku za MIPS R10K procesor i sl - ali bi obe firme referencirale na taj jedan patent. I svaki vesti programer bi mogao da implementira taj algoritam na osnovu patenta - originalni source kod mu ne treba.

---

Cini mi se da je ovo manje vise jasno - dakle zakljucak je da je trenutno stanje neprihavatljivo i vrlo konfuzno - sto stvara neizvesnost i to svakako nije dobro.

Dalje, vidi se da su protiv sw patenata vecina manjih preduzeca i individualnih programera, sto je samo po sebi jasno i logicno - proces patentniranja softvera bi znacajno povecao njihove troskove. Velike kompanije su naravno, za sw patente - i u manjini su na ovom konkretnom sajtu.

Vrlo interesantan presek problema, uzevsi u obzir sve cinjenice i posledice uvodjenja ili ne uvodjenja sw patenata u EU, sukob raznih interesnih grupa i sl.. bice vrlo interesantno posmatrati kako ce se stvari razvijati u buducnosti.

---

Xteam, ti si bas bio vredan! Neke mane patenata sam tek sad video. Npr. ono da moras da cekas 2 godine jer ne znas da li je neko podneo zahtev za patent. Tacno je da se softver veoma brzo razvija ali ne mislim da treba ukinuti softverske patente ali ih treba skratiti na recimo 10-15 godina (postupno). Mada to ne vazi samo za softver nego kao sto je Ivan rekao vazi i za kompjuterski hardver, mikroprocesore, telekomunikacije i jos neke grane industrije koje su isto tako dinamicne.

Nego koji god da je tvoj stav po ukidanju softverskih patenata pohvalno je sto si pogledao i prednosti i mane. Obicno ljudi koji pozivaju na potpisivanje peticije su samo videli taj sajt i jos neki sajt boraca protiv soft. patenata a uopste nisu ni pokusali da vide sta druga strana kaze. Uglavnom linuksovci to rade jer recimo vide kako Linus kaze kako je to lose za ekonomiju i onda je to za njih zakon. Linus jeste autoritet kada je u pitanju razvoj operativnih sistema i procesora ali on nije strucnjak za ekonomiju.

A i nije mi ovo jasno. Uglavnom su protestovali neki linux sajtovi i ostali zagovornici slobodnog softvera a uopste ne vide da njima patentni sistem i odgovara. Dok recimo MS ne zna da li je neko u poslednje dve godine podneo zahtev za neki patent oni koji prave slobodni softver mogu da ga izbace pod LGPL i boli ih uvo. I to je samo jedan od nacina kako to pomaze "slobodnom" softveru. Znam jos nekoliko nacina. Tako da su najveci protivnici patenata oni koji bi u stvari trebalo da budu za patente a protivnici su samo zato sto su videli tih par sajtova i citat Linusa. A ti ako kazes da su softverski patenti losi pre cu da te shvatim ozbiljno jer znam da si lepo pogledao sve cinjenice i da mislis da ipak ima vise mana nego prednosti i merodavniji si za diskusiju.

A zagovornici open source bi isto trebalo da su za patente jer da nema njih mnogi ne bi javno objavljivali svoje algoritme.

Pa nije bas najtacnije. Patentne aplikacije mogu da se gledaju, i u tome i jeste poenta - da za 24 meseca bude prikupljeno dovoljno informacija (citaj: zalbi) da se donese zakljucak da li je patent inovacija ili ne, da li je to sto patent navodi kao pronalazak vec objavljeno negde i sl..

http://appft1.uspto.gov/netahtml/PTO/search-adv.html

Evo, na primer:

http://tinyurl.com/stto

Filed: April 18, 2002

---

Realno softverski patenti su po meni jako losa stvar. Jer sputava nekog pojedinca programera ili neku manju kompaniju da napravi bilo sta. I ugalvnom velike kompanije podnose patente u defanzivne svrhe Poslednji primer imamo kada je IBM kao kontratuzbu SCO-u podneo krsenje 4 patenta ?!? Pre svega informatika se rapidno razvija u odnosu na sve ostale naucne oblasti pa drzati patent na neku nebulozu 20 godina ej ljudi pogledajte sta je bilo pre 20 godina zx spectrum i C64. I da sada uzmes neki patent iz toga doba ne da nema covecanstvo opste korisiti nego je to sada i vec proglaseno prevazidjenim. Sa te strane soft patenti ne treba da postoji.

Sa druge strane opet soft patenti sprecavaju inovacije i guse konkurenciju,jer recimo dve ili vise kompanija cesto rade na istom proizvodu i pitanje je recimo meseca koja ce prva da izbaci svoj gotov proizvod. I sta jedna kompanija patentira neki deo i automatski izbaci iz trke ovu drugu kompaniju i njena ulaganja u razvoj. I to je po meni jos jedan efikasniji nacin da veliki pojedu male. Pre svega softver nije kao lek ili neko hemisko jedinjenje pa da ga ti analiziras i vidis sastve molekula itd. Mislim moguce je to i ovde ali je cena takonecega eksponencijalno teza. Mnogo je lakse vizuelno videti sta program ili deo programa radi nego dizasamblirati program i gledati asm kod.

Uzmimo par fiktivnih primera sta mislite da je ID software patentira First pesron shooter tip igara, da li bi se taj zanr razvio ovoliko u poslednjih 10 godina i da li bi trziste(covecanstvo) imalo danas ovakav kvalitet tih igara? Ja mislim da bi smo bili na stadijumu doom-a ili mozda duke nukema.

I recimo u narednih 10 godina sta mislite koliko ce zastarelo izgledati prvi wolfestajn ???

Opet uzmite takav primer recimo za ICQ i ostale programe za instant komunikaciju, ili recimo napster i klonove. Da li bi danasnji programi koji rade u tim oblastima bili tog kvaliteta.

Opet standardi te sputavaju jer ako napises neki program onda treba da potrosis 3 puta vise vremena da vidis da li slucajno neko nije nesto patentirao. Ili ono sto kazete da patent ceka da prodje usvajanje, pa sta mislite da ja kao programer imam vremena da gledam da li je neko podneo zahtev za necim sto sam ja vec smislio i objavio. Pa mislim pogledajte realno stanje sa recimo autorskim pravima pesama, javna je tajna da nase estradne umetnice skidaju turke i grke. I dok pravi autor sazna prodje voz sto bi rekli.

Sada sam se setio jos jednog primera tice se kompanije Egolas i Microsofta sa patentiranjem pluginova u web browserima. Sta mislite da su MS inzenjeri gledali u patent kada su implementirali te stvari u IE. Ja mislim da nisu i da su do ideje dosli sami upravo kao i taj vlasnik firme koji je dobio spor.

A svi znamo da u informatici je vazna brzina tj ko ce prvi na trziste da izadje on ioavako pobere sve plodove i ima prednost u odnosu na konkurenciju i lakse i brze ce dodavati nove stvari u odnosu na konkureciju koja mora prvo da stigne ono sto prva kompanija vec ima. Tako da i ako uzmemo slucaj da niko na trzistu nema proizvod kao vi on ukoliko je dovoljno kompleksan konkurenciji ce trebati porilicno vremna da vas stigne pre nego sto izbace nesto slicno opet za to vreme ni vi ne sedite skrstenbih ruku, a kao rezultat covecanstvo ima mnogo veci izbor pa samim tim i mogucnost da izabere kvalitetniji proizvot ili tacnije receno program.

---

Ista stvar se desava i u svim ostalim industrijama, zar ne?

Ako uzmemo u obzir ovaj parametar mozemo slobodno reci da su svi patenti losi, a ne samo softverski patenti.



Pod "informatikom", tj. IT-om mozemo posmatrati industriju hardvera, industriju softvera, i standardna tela koja formiraju medjunarodne standarde. Vidis, problem je sto 2 od 3 industrije u IT-u imaju odresene ruke da patentiraju svoje inovacije, a softverska industrija je ogranicena u EU.

Tranzistor je patentiran 1950-te godine, mislim da se i dan danas koristi, iako je patent istekao pre 33 godine :)



To je tacno, samo je to problem patenta uopste - ti ovde istices samo mane, a prednosti su da ce svakako tehnologija postati javna i jednog dana postati prior-art.

Drugo patenti ne sprecavaju bas inovaciju - patenti i motivisu kompanije da ulazu u R&D a dobri su za drustvo jer kompanije moraju da objave tehnologiju. Kad patent istekne, tehnologija postaje javno dobro - dok sa zatvorenim kodom to nije slucaj.



Pa upravo zato i softverski patenti unapredjuju stanje, jer se pronalazak objavljuje javno i posle perioda vazenja postaje javno dobro.

Disasembliranje programa ti nece mnogo toga reci o generalnom algoritmu bez upotrebe dedukcije - zapravo mislm da ti jednaki napori trebaju da izvuces proces funkcionisanja programa i nacin rada nekog cipa, ili cak i leka (sa odredjenim granicama)



Da Dejane, ali ID software je to svakako mogao da uradi u USA gde se i nalaze, zar ne? I ne samo ID softvare, vec bilo koja game firma - pa se to nije desilo.

Ljudi stalno najavlju nekakve kataklizme sa softverskim patentima, a fakat je da se u USA, koja je te patente i izmislila, i dalje razvija najvise softvera i USA i dalje vodi softverske trendove... meni nesto tu ipak nije jasno, mislim - nema logike sa ovom tvojom pricom, zar ne? Da ima, lider u razvoju softvera bi bila EU, sto je daleko od istine.



Ali se to nije desilo :)



Ali se to nije desilo :)



Zasto to svako drugi (chip dizajner, dizajner elektronskih komponenti, dizajner hemijskih procesa (tehnolog), i sl..) mora da uradi (tj. ne mora, samo...), a programeri ne?

Patentni sistem jeste smor, i skup - ali ima i neke svoje dobre strane.



Ovde se radi o drugoj vrsti prava (copyright) - a i mislim da se tu radi o cross-infringement-u, tj. ne zna se ko vise krade od koga :)



Da, na zalost - to je mana patentnog sistema u celosti (ne samo sw patent sistema), i to smo vec negde napomenuli.



Da, samo bez patenata bi svaki izum ostajao u korporacijama ili bi se prodavao kao trade secret. Patenti omogucuju slobodan uvid u inovacije i njihov neizbezni prelazak u javno dobro kada patent istekne.

---

Dejane, ti i dalje mozes da ne obracas paznju na patente ako izbacis softver slicno kao sto je i lame izbacen. Za to se ti i zalazes zar ne?

A i Ivan ti je rekao da se nije desilo da je ID softver patentira 3d first shooter. E pa nije ni mogao jer je takav zanr postojao i pre njih. Verovatno tako nesto i jeste jos davno patentirano od strane vojske SAD jer su sigurno koristili u nekim vojnim simulatorima.

A i u tvojoj poruci se vidi ona paranoja o kojoj sam pricao. Recimo to sto si pricao za icq i ID software a to se nije desilo iako postoje softverski patenti u Americi. Pretpostavljam da si potpisao peticiju a da si samo video tih par sajtova gde se zalazu za potpisivanje peticije a da nisi sam pokusao da vidis sta druga strana ima da kaze. Je l' bilo tako?

A i ako se boris protiv softv. patenata zar ne treba onda da se pravi peticija da se to ukine u Americi da ne bi Amerika na taj nacin uzimala pare od Evrope i sputavala Evropske kompanije?

Ivane, ono za TAJNOST patentne prijave je potpuno tacno. Ako su Ameri nesto promenili kod njih to i dalje nije ceo svet.
Prilikom podnosenja pat. prijave zagarantovana ti je tajnost. Negde 1 god. negde 2 god., kako gde.
Cak sta vise autor ni nema pravo objave dok ne istekne period tajnosti.
MEDJUTIM, postoji mogucnost da autor/podnosilac prijave sam trazi da se skine tajnost sa njegove pat. prijave.
Ja sam na primer trazio (platio takse, podneo zahtev) za PREVREMENO ukidanje statusa tajnosti sa mojih patentnih prijava.
Neke prijave ostanu u tom obliku i po 5 - 7 god., ali se po isteku perioda tajnost naravno mogu pregledati.
Period tajnosti je izmedju ostalog potreban da bi autoru dao vremena da nadje sponzore kojima naravno otkriva onda svoju pat. prijavu, pravi se predugovor o tajnosti itd.
Neko moze da podnosi prijavu na pocetku istrazivanja, pa za god. - dve mozda ce imati izmena, dopunskih prijava, vezanih prijava.
Neko je tajno napravio ceo projekat i kada je sve gotovo tek je onda podnesena pat. prijava. Njima nije potreban period tajnosti patentne aplikacije, ali svejedno mu se zakonski nudi taj nivo zastite.
Ovo odlicno znam jer se secam sta sa ja sve radio mada je to bilo 1993.

Ako su Ameri kod njih nesto promenili, jos uvek postoji i "ostatak" sveta.

Dopuna:

Dakle podneses pat. prijavu. Imas period tajnoisti 1 - 2 god. Onda vise nije tajno, svi mogu da je gledaju, ali se tebi NE ODOBRAVA patent i dalje naredne 2 - 3 godine (ili vise ili manje).
U tome periodu svi mogu da stavljaju zamerke., i osporavaju pat. prijavu. A takodje i sam Pat. zavod vrsi "ispitivanje" da li pat. prijava moze da bude prihvacena i odobrena - "granted" i da postane patent.

Da te obradujem, postoji inicijativa za to. Cekaj malo, moram malo i da radi, ne mogu po ceo dan da postujem na ovom forumu :-) Kad stignem postovacu citate & linkove

@ Ivan
Pa naravno da znam za IBM kad me vec pitas, pise na svim sajtovima na kojima sam bio, imaju skoro 10k patenata. Znam ja jos dosta toga ali ne spominjem

Da li i u USA neko ima ideju da se ukinu software patents....?


Letter to the Patent Office
From Professor Donald Knuth

Commissioner of Patents and Trademarks
Box 4
Patent and Trademark Office
Washington, DC 20231

Dear Commissioner:

Along with many other computer scientists, I would like to ask you to reconsider the current policy of giving patents for computational
processes. I find a considerable anxiety throughout the community of practicing computer scientists that decisions by the patent courts and
the Patent and Trademark Office are making life much more difficult for programmers.

In the period 1945-1980, it was generally believed that patent law did not pertain to software. However, it now appears that some people
have received patents for algorithms of practical importance--e.g.,Lempel-Ziv compression and RSA public key encryption--and are now
legally preventing other programmers from using these algorithms.

This is a serious change from the previous policy under which the computer revolution became possible, and I fear this change will be
harmful for society.
.........
I am told that the courts are trying to make a distinction between mathematical algorithms and nonmathematical algorithms. To a computer
scientist, this makes no sense, because every algorithm is as mathematical as anything could be. An algorithm is an abstract
concept unrelated to physical laws of the universe.

Nor is it possible to distinguish between "numerical" and "nonnumerical" algorithms, as if numbers were somehow different from
other kinds of precise information. All data are numbers, and all numbers are data. Mathematicians work much more with symbolic entities
than with numbers.
.........
Congress wisely decided long ago that mathematical things cannot be patented. Surely nobody could apply mathematics if it were necessary
to pay a license fee whenever the theorem of Pythagoras is employed. The basic algorithmic ideas that people are now rushing to
patent are so fundamental, the result threatens to be like what would happen if we allowed authors to have patents on individual words and
concepts. Novelists or journalists would be unable to write stories unless their publishers had permission from the owners of the
words. Algorithms are exactly as basic to software as words are to writers, because they are the fundamental building blocks needed to
make interesting products. What would happen if individual lawyers could patent their methods of defense, or if Supreme Court justices
could patent their precedents?
...........
I myself have a few patents on hardware devices. But I strongly believe that the recent trend to patenting algorithms is of benefit only to a
very small number of attorneys and inventors, while it is seriously harmful to the vast majority of people who want to do useful things
with computers.

When I think of the computer programs I require daily to get my own work done, I cannot help but realize that none of them would exist
today if software patents had been prevalent in the 1960s and 1970s.Changing the rules now will have the effect of freezing progress at
essentially its current level. If present trends continue, the only recourse available to the majority of America's brilliant software
developers will be to give up software or to emigrate. The U.S.A. will soon lose its dominant position.

Please do what you can to reverse this alarming trend. There are far better ways to protect the intellectual property rights of software
developers than to take away their right to use fundamental building blocks.

Sincerely,
Donald E. Knuth
Professor Emeritus

Ceo clanak na:
http://lpf.ai.mit.edu/Patents/knuth-to-pto.txt

The reason is that some of the patent applications that are pending
are secret. After a certain amount of time they may get published,
like 18 months. But that is plenty of time for you to write a
program, and even release it, not knowing that there is going to be a
patent and you are going to get sued.

This is not just academic. In 1984, the compress program was written,
a program for data compression. At the time, there was no patent on
the LZW compression algorithm which it used. Then in 1985, the U.S.
issued a patent on this algorithm and over the next few years, those
who distributed the compress program started getting threats.

There was no way that the author of compress could have realised that
he was likely to get sued. All he did was use an idea he found in a
journal, just as programmers had always done. He hadn't realised
that you could no longer safely use ideas that you found in a journal.

When you hear people describe the patent system, they usually describe it from the point of view of somebody who is hoping to get a patent--what it would be like for you to get a patent, what it would be like for you to be walking down the street with a patent in your pocket, so that every so often you can pull it out and point it at somebody and say "Give me your money!"

There is a reason for this bias, which is that most of the people who will tell you about the patent system have a stake in it, so they
want you like it. There is another reason: the patent system is a lot like a lottery, because only a tiny fraction of patents actually bring any benefit to those who actually hold the patents. In fact, 'The Economist' once compared it to a "time-consuming lottery." If you have seen ads for lotteries, they always invite you to think about winning. They don't invite you to think about losing, even though losing is far more likely. It is the same for ads for the patent system. They always invite you to think about being the one who wins.
To balance this bias, I am going to describe the patent system from the point of view of its victims--that is, from the point of view of somebody who wants to develop software but is forced to contend with a system of software patents that might result in getting sued.
So, what is the first thing you are going to do after you have had an idea of what kind of program you are going to write?

The first thing you might want to try to do with the patent system is find out what patents may cover the program you want to write. This is impossible.

Let's forget about that problem. The issued patents are published by the patent office, so you can find the whole long list of them and see exactly what they say. You couldn't actually read the whole list as there are too many of them. In the U.S., there are hundreds of thousands of software patents. There is no way you can keep track of what they are all about. You would have to try to search for relevant ones.

Some people say that should be easy in these modern days of computers. You could search for key words and so-on. That one works to a certain extent. You will find some patents in the area. You won't necessarily find them all however.

For instance, there was a software patent (which may have expired by now) on natural order recalculation in spreadsheets. This means basically that when you make certain cells depend on other cells, it always recalculates everything after things it depends on, so that after one calculation, everything is up to date. The first spreadsheets did their recalculation top-down, so if you made a cell depend on a cell lower down, and you had a few such steps, you had to recalculate several times to get the new values to propagate upwards. (You were supposed to have things depend on cells above them.)

Then someone realised, why don't I do the recalculation so that everything gets recalculated after the things it depends on? This
algorithm is called topological sorting. The first reference I could find to it is in 1963. The patent covered several dozen different
different ways you could implement topological sorting.

But you wouldn't have found this patent by searching for "spreadsheet." You couldn't have found it by searching for "natural
order" or "topological sort." It didn't have any of those terms in it. In fact, it was described as a method of "compiling formulas into object code." When I first saw it, I thought it was the wrong patent.

Let's suppose that you got a list of patents, so you want to see what you are not allowed to do. When you try studying these patents, you will discover they are very hard to understand, as they are written in tortuous legal language whose meaning is very hard to understand. The things patent offices say often don't mean what they seem to mean.

There was an Australian government study of the patent system in the 1980's. It concluded that aside from international pressure, there was no reason to have a patent system--It did no good for the public--and recommended abolishing it if not for international pressure. One of the things they cited was that engineers don't try reading patents to learn anything, as it is too hard to understand them. They quoted one engineer saying "I can't recognise my own inventions in patentese".

This is not just theoretical. Around 1990, a programmer named Paul Heckel sued Apple claiming that Hypercard infringed a couple of his patents. When he first saw Hypercard, he didn't think it had anything to do with his patents, with his "Inventions". It didn't look similar. When his lawyer told him that you could read the patents as covering part of Hypercard, he decided to attack Apple. When I gave a speech about this at Stanford, he was in the audience. He said, "That's not true, I just didn't understand the extent of my protection!" I said "Yes, that's what I said."

So, in fact, you will have to spend a lot of time talking with lawyers to figure out what these patents prohibit you from doing. Ultimately they are going to say something like this: "If you do something in here, you are sure to lose; if you do something here [sweeps out a larger area], there is a substantial chance of losing, and if you really want to be safe, stay out of this area [an even larger area]. And, by the way, there is a substantial element of chance in the outcome of any law suit".

Eto vidis koliko je bio u zabludi. To je skoro uvek slucaj kada se citira pogresan autoritet. To pismo je poslao skoro pre 10 godina. Ja imam veliko postovanje prema Donaldu Knuthu ali on je pre svega matematicar a ne ekonomista. Eto to je cist primer zasto su citati Linusa i drugih autoriteta nemerodavni jer to nije oblast kojom se oni bave.
U.S.A. ne samo da nije izgubila dominantnu poziciju nego je zbog toga i u prednosti nad ostatkom sveta. Naravno kada bi ceo svet isto to uveo onda ne bi imali takvu prednost. Zato je dobro ili da svi imaju ili da niko nema mogucnost za softverske patente. Zato sam protiv potpisivanja one peticije bilo da sam za, bilo da sam protiv softverskih patenata.

A ima jos netacnih informacija koje je D.K. rekao u pismu. Kao ne bi mogao da objavi program TeX da je neko patentirao nesto. Pa ako neko hoce da objavi program da svako moze besplatno da ga koristi (kao sto je on uradio) onda je on to i mogao pod LGPL licencom. Znaci patenti ne sprecavaju da ljudi koji hoce da naprave nesto za covecanstvo to naprave. Ali ako neka kompanija krene da zgrce milione pa red je da covek ciju su ideju iskoristili dobije neki procenat, zar ne?

Naravno jeste mana to da ne vidis patentnu prijavu i dobro je da je to promenjeno u Americi ali treba to da bude promenjeno i u ostatku sveta.

Pa u globalu mogu da kazem da su svi patenti losi, jer stvaraju monopol a monopol sam po sebi je stetan, primera radi pogledaj nas telekom, sta mislis da jos neko ima pravo da uvodi fiksnu telefoniju da li bi gradjani imali bolje ili losije uslove zivota ???

Ali ono sto cini softverske patente drugacijim od ostalih je sto softver nije materijalna stvar. Pod tim mislim recimo da sam izumeo neki lek, ja nemam para da krenem u njegovu masovnu proizvodnju jer mi treba fabrika a to kosta $$$. Ista stvar bi bila kada bi recimo napravio motor koji putuje brzinom svetlosti :))(al sam skroman) znaci potrebna su neka materijalna sredstva. Sa druge strane softer nije materijalna stvar i njega moze da pise svako ko ima samo ideju i sa te strane je besplatan razvoj ako izuzmemo vreme potrebno za njega ali vreme ces potrositi na izradu fabrike i izradu samog proizvoda.

Sa druge strane prizvodnja lekova je konstantan posao dok se program proizvede samo jednom(napise) a umnozavanje programa je brz i jeftin proces. Sa te strane GPL je tesko opisati na nekom drugom modelu.

Realno gledajuci svako kada pise program nema odjednom ceo algoritam u glavi vec se on simultano razvija dok radimo i njegovu implementaciju, znaci niko ne smisli sve odjednom i onda uposli malog crnca koji ce sve to da prekuca.


Da ali taj dan je nakon 20 godina, ovako to moze da posane prior-art mnogo ranije pa samim ti i covecanstvo moze da ima vise koristi. Vise proizvoda iste namene pa samim tim i prozvidjaci istih se trude da njihov bude sto kvalitetniji i konkurentniji. Pa sa te strane konstanto imas razvijanje.


Da ali uvek neko moze da napise konkurentni algoritam iste namene i da ga stavi pod GPL-om ili nekom drugom open source licencom. Mnogo ranije i da skine monopol na dati algoritam.


Bas naprotiv jer 99% stvari mogu mnogo ranije da postanu prior-art, pre nego sto istekne 20 godina.


Aman jel citas sta sam rekao ili vam je ono fiktivni izletelo pa moram da boldujem. Znaci radi se o zamisljenim primerima, naveo sam par programa koji su po sebi bili revolucionarni i pojavila se konkurencija i sada ti proizvodi izgledaju jos bolje.



Ja na zalost ne vidim ni jednu njegovu dobru stranu. A cak i vasi argumenti su mi dosta suprotni. Sa jedne strane kazete dobri su zato sto nakon 20 godina postaju javni i svima dostupni a sa druge strane kazete sprecavate tamo neke kineze da nakon dva meseca naprave isto sto i vi i da prodaju po nizoj ceni.

Za srkija:
Stop se tice onoga tipa da su ovi u americi povlasceniji od tebe jer oni uzimaju tvoje ideje a ti nemozes njihove ?!? pa ko tebi brani da uzmes sve njihove ideje i da ih implementiras bez problema. Hoce li neko u americi da zabrani korisnicima tvoj programa da ih koriste.(mozda mogu da ti zabrane prodaju fizickih medijuma, ali svakako internet menja celokupan pogled na svet tako danas ima mnogo komercijalnih programa koji su samo preko interneta distribuiraju pa sa te strane korisnici iz celog sveta mogu da preuzmu tvoj program) Ili hoce li amerika da blokira pristup tvom internet sajtu zato sto imas one-klik-order kao recimo amazon ?

Slican ovakav primer imali smo ranije u proslosti ali bio je vezan za copyright, Rusi su prevodili sve moguce knjige na svoj jezik bez da su ista placali autorima na sta je ceo svet bio kivan na njih ali isto tako oni se nisu ljutili kada je neko preveo neku njihovu knjigu. Rezultat toga si imao poprilicno opismenjenu rusku javnost. Drugi primer oko kopirajta je recimo nas odnos poslednje dve decenije. Sta mislis da bi danas bili nasi ljudi tako obuceni i sposobni da rade na svakom softveru ovako. Sta mislis koliko bi danas klinaca umelo da izmodelira nesto u 3dmaxu ili nekom slicnom programu da su morali da ga kupe i daju preko 3000$ za njega, i ti ivane da li bi danas bio programer da si placao svaku verziju visual C++ sa kojom bi uopste mogao da programiras ? Sve ovo navodim zato sto je analogija ista samo patent u odnosu na copyright je jedna stepenica vise ili da se mozda bolje izrazim META-copyright. Uglobalu ja jesam za copyright(jer ako neko misli da ne moze da zivi od GPL licence treba mu dati mogucnost da ima closed source) ali za patente ne jer pre svega ja zelim da se bavim istarzivanjem-programiranjem a ne da gubim vreme proveravajuci da nisam mozda prekrsio neki patent.

---

Obrazuj se malo LGPL te ne stiti od patenta

11. If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Library at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Library by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Library.

A za GPL isto
7. If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Program by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Program.


Sto ce reci ja kao programer slobodnog softvera sam itekako ugrozen sa patentima jer pre svega pojedinacni programeri i male kompanije cesto i nemaju sredstava da isfinanciraju sve svoje patente i rezultat pojeden si od vecih na vrlo elegantan nacin tj. ako ne mogu trzisno da te uguse onda mogu eto patentom da si nametnu monopol.

---

Na primeru LAME MP3 enkodera se vidi da je LGPL vrlo efikasan nacin za mimoilazenje patenata

1. Ne sme se objaviti binary distribucija

2. Source kod se tretira isto kao i tekst patenta, sam po sebi ne prestavlja "uredjaj" koji nesto moze da uradi, i

3. Kompajlirani source kod se moze patentno regulisati, tj. firma moze da plati licence jer ih ne srecava sukob sa komercijalnim iteresom kao kod GPL-a na primerr.

---

Netacno! Evo pogledaj lame encoder. Koristi mp3 patente i opensource je i nista ne placa.

A ne bi mogao da ne placa da je komercijalan. Znaci patenti su jos bolji nacin da se forisira slobodan softver od GPL-a. Zar ne vidis tu prednost patenata?

Evo da ti kazem kako to radi ovde. Svaki student i skolarac to ima u kuci besplatno jer su nekomercijalne educational verzije besplatne. Znaci mogao bi da uci C++. A kada krenes da zaradjues pomocu tog Visual C++-a onda je red i da platis, zar ne?

Pa ako zelis da se bavis istrazivanjem sto bi onda izmisljao nesto sto vec postoji. Sta da rade oni koji ne zele da prodaju svoj softver vec oce samo da istrazuju nove algoritme? Patenti im omogucavaju da od toga zive i da dalje rade research a ovako bi morali da se bave raznim komercijalnim stvarima i tako ne iskoriscavaju to vreme da izmisle nesto novo i podare covecanstvu.

Opet koristis potpuno neprimerenu analogiju.

Patenti jesu monopol, ali privremen - sto sa druge strane autora motivise da svoj pronalazak / izum objavi kao patent (javno) a ne da ga drzi kao trade secret, bez obaveze da posle nekog roka to postane javno dobro.

Dakle, kompromis koji na kraju treba da rezultuje opstim dobrom.



Jeste, ali je isto inovacija - za softver ti treba radno okruzenje - tesko da ces smisliti neki novi kompleksni algoritam sa olovkom i papirom, zar ne? :)

Ispada da ti pravo zastite inovacije ogranicavas ili 1) novcem potrebnim za ulaganje, ili 2) tipom inovacije - sto je po meni diskriminacija :)



Ne - ono sto je patentirano je proces dobijanja lekova, koji je isto konstantan - implementacije mozes isto tako vrlo jeftino umnoziti - razlika u ceni izmedju toga i praznog DVD/CD medijuma postoji - ali opet, uzimamo $ kao osnov za diskriminaciju izuma.




Ista analogija moze da se primeni na chip design, na primer, zar ne?



Kako moze necija poslovna tajna da postane prior-art? Objasni mi?

Kako cu ja da nateram neki AT&T da objavi svoje algoritme koji su prior-art.. ma nema sanse.



Tacno, ali te softverski patenti uopste ne sputavaju u tome, a omogucuju i nekom kome GPL ne odgovara kao softverski model ili ne zeli da objavljuje implementaciju da objavi generalni algoritam - koji neko posle moze da implementira.



Ne mogu, ako ne postoji komercijalni interes - patenti sluze za "komercijalni" deo civilizacije (industriju) koja se rukovodi nekim cudnim pravilima :)



Problem je sto su "fiktivni" primeri podeseni da simuliraju nekakvu kataklizmu, i to bas sa poznatim firmama - "id software" nije fiktivan primer, a ni FPS - tako da sam samo nasao za shodno da te korigujem i da ti kazem da se takve stvari jednostavno, ne desavaju :)



Ne, nego ti ne citas dobro.. idi na prvu stranu, negde je objasnjeno - patenti sluze da stimulisu industriju da objavljuje pronalaske - dakle, onaj deo ekonomije koji se rukovodi komercijalnim kategorijama - ako industrija oseti problem, ona jednostavno nece objavljivati tehnologiju.. E, sad, ovo je problem sve dok industrija bude nosioc razvoja, a danas i dalje jeste.



Kako da ne - USA moze vrlo lepo preko WTO organizacije da vrsi pritisak na tvoju zemlju, a EU zemlje se ipak pridrzavaju WTO pravila, pa bi se nasao nacin da se tebi zabrani online prodaja softvera u USA ili da ti se naplati royalty za prekrsene patente - a USA je veliko trziste, i time bi samo ti bio finansijski ostecen.



One-klik order je patent na biznis model, opet se vrtimo u krug.

Nece, ali postoje mehanizmi da se na tebe vrsi represija - sto je skupo i nepotrebno.



Da, ali te ruske knjige niko legalno nije prodavao u USA - kao sto se ni ruski / bugarski / srpski klonirani CD-ovi ne prodaju na amazonu.



Znaci, koristimo katastrofalno stanje koje je zadesilo nasu zemlju za opravdanje velike zakonske nejednakosti za EU firme u odnosu na USA/JP firme? Mislim da ti je argument ipak los.

Kao sto rekoh, potrebno je naci najmanje lose resenje, tj. kompromis - a ne koristiti ovakve argumente - pa i na divljem zapadu si mogao da roknes bilo koga ko ti se nasao na ranchu, danas to nije (bas) tako.



Elem, GPL licenca nema veze sa copyrightom - copyright je i dalje tvoj ili bradonjin :) Ti si i dalje vlasnik tog softvera :)



Ok, medjutim treba usaglasiti tvoje, moje, bradonjine, zelje industrije, EU i USA u neki zakonodavni sistem koji je najbolji trade-off :)

---

Pa i telekom nece doveka imati monopol, koliko smo bili upoznati skinuce im monopol 2005 godine ali to i dalje ne znaci da smo kao gradjani u globalu zadovoljni sa senom i kvalitetom usluga. Cekaj jel se ti slazes sa mnom da je monopol losa stvar ?


Reci cu samo jednu skracenicu GCC.



Ako se malo vratimo u istoriju koji su bili razlozi za uvodjenjem patenata. Idividualni naucnici nisu imali novcanih sredstava da realizuju svoje ideje, a patenti su im omogucavali da te ideje prodaju. Sto sa softverom je druga prica mozda tebi to deluje kao diskriminacija po meni ti pokusavas da strpas babe i zabe u isti kos.

Danas imamo drugu stranu price danas je jako mali broj pojedinacnih pronalazaca i patente vecinom podnose velike kompanije sa ciljem da zastite svoj softver sto je moguce bolje od konkurencije i da onemoguce manje firme da se koknurento ponasa na trzistu preko patenata, lepo kazem META-copyright.



Pa neces bash dobiti identican kod ali pored jedne implementacije pojavice se josh razlicitih proizvoda iste namene neki od njih ce biti open source.



Ili sto je nas narod ranije pricao, leba bez motike;filozofiranje. Dok onaj koji zaista zeli da razvija softvare on je ogacinen patentima.



Pa ako ne pbjavi tehnologiju nema posle sta da prodaje => Ne vrsi prodaju nema profita => pravi gubitke => Odlazi u stecaj. U prevodu znaci moras da objavljujes nesto novo kako bi bio ispred konkurencije kako bi bio lider kako bi mogao da pravis veci profit.

Na primeru koka-kole se to lepo vidi, nece ljudi da to patentiraju da daju recept, sa druge strane imas mnogo ostalih proizvodjaca sokova koji imaju u sebi naziv kola, neki su dobri neki po meni cak i bolji a neki losiji od koka-kole. Ali ono sto koka kolu drzi non stop u vrhu je kvalitet. Sto ce reci zdrava konkurencija.



Ne razumem kako bi neko mogao da mi naplati za prekrsene patente za nesto sto nije patentirano u mojoj zemlji ? Mozda ne kapiram najbolje ove stvari ali nije mi jasno. Ali verujem da ako neko u americi prekrsi moje patente koje sam u srbiji registrovao mogu da okacim macku o rep.



Problem je sto ce to biti uskladjeno po zahtevima onih sa mnogo $$$, dok male firme ili pojedinacne ljude niko ne pita a brojcano kada se pogleda tih malih je mnogo vise brojcano nego tih velikih. No necemo politikom da se bavimo.

---