[es] - Windows bolji uptime nego Linux

z@re
Zarko Bulatovic
Split

Član broj: 29849
Poruke: 443
*.cmu.carnet.hr.

+25 Profil

^{12.07.2006. u 17:19 - pre 216 meseci}

Citat:

choks87: A sta bi trebalo da se desi da Izadje Photoshop za Linux i Dreamveawer za linux?

Grom iz vedra neba? :) :) :)

Ni to, nazalost. Mozda da userbase skoci sa onih famoznih 2% na, recimo 15%. A to je vec sci-fi.

Citat:

VRider: Dobar je za (skoro) sve. Vidim da se lozis na web development. Tu je Linux keva. Moze i na Windowsu, ali, nije to to. Ovde sve dolazi spremno. Samo da zaronis... :)

Vidis VRideru, to je jedan od razloga zasto ja ne volim Linux. 90% distribucija dolaze sa gigabajtima softvera, toliko toga da ti napravi kupus na sistemu. Mozes ti to i iskljucit u installeru, medjutim, nije mi primamljivo klikat 15 minuta samo da bi naredio da mi se nesto ne instalira na sistem. Nije to samo Linux-specific, eto, volio bi da mogu rec Windows Setupu da ne instalira mplayer, iexplore, msimn, messenger i ostalu djubrad od programa, samo sta na FreeBSD-u nemam problema sa takvim stvarima.

Meni je, osobno, lakse da sam napravim mali research na netu, odlucim se za jedan alat, ili jednu kolekciju alata, pa to skinem i radim u tome, nego da imam 20 razlictih programa za istu svrhu na kompjuteru.

Sta dolazi spremno, daemoni i interpreteri? Supericka. A WYSIWYG alatke? Kakav je omjer njih na Linuxu naspram Windowsa?

Citat:

Dragi Tata:
Za kompleksnije aplikacije, slažem se. Radim na jednom serveru za "prevodilačku memoriju" i mogu reći da je gdb strava i užas u poređenju sa dibagerima na Windowsu. Većina mojih kolega ga i ne koristi, nego koriste "printf metode", kao u dobra stara vremena :) Samo čekam da nam uvedu bušene kartice, hehehe...

Sta fali printf metodama? Hehe, ali mi smo u tim dobrim starim vremenima bili malo napredniji ;) Umjesto da printf metodama sebe informiras da nesto nije u redu sa nekom varijablom, fino uzmes sound funkcije iz BTC++a, i odsviras si melodiju na pc speaker. Kako je poznato da ljudski mozak nekad bolje reagira na zvucni podrazaj od vizualnog, metoda zna bit efektivnija u nekim slucajevima. To ti se zove audio-powered debugging ;)

_{Q: HSP56 Micromodem nece da radi kompjuter ga prepozna a kad treba da se konektujem nece ne daje ni znaka zivota. u cemu je problem.

A: Crko mozda od grmljavine mozda od spanaca. Uglavnom baci ga u WC solju jako povuci vodu. Skupi 5e i uzmi drugi i ne postuj temu na pogresno mesto.}

Odgovor na temu

VRider
Marković Damir
(BGD/SD Karaburma)/Pirot

Član broj: 1510
Poruke: 4132
*.maksnet.net.

Jabber: damirm | gmail | com
ICQ: 134002435

+13 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 17:54 - pre 216 meseci}

Ja sam do sada koristio samo dve distribucije (RH i Slackware) ne racunajuci Gentoo na poslu. Slackware stvarno dolazi sa jako malo nepotrebnih stvari. Negde sam bacio i spisak paketa, pa se moze videti. Jako gotivan sistem da od njega pravis sta god da ti treba.

JaFreelancer.com

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
47.248.0.*

Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 18:28 - pre 216 meseci}

Citat:

z@re: A WYSIWYG alatke? Kakav je omjer njih na Linuxu naspram Windowsa?

Praksa pisanja razvojnog alata tako da je vjencan za neki operativni sistem (osim Microsofta, koji to nikad napustiti nece) bi uskoro mogla bit zapostavljena u korist unifikacije pod okriljem Eclipse. Da li je to dobro ili lose, deseta je vec prica i pomalo stvar ukusima o kojima ne bih raspravljao.

Znam da su Eclipse infrastrukturu za WYSIWYG napravili, ne znam kakva je situacija sa (komercijalnim) pluginima koji trce na tome (nije moja oblast, izvinjavam se). U embedded svijetu se rijec Eclipse cuje maltene na svakom koraku, svi ili imaju alate koji vec sada rade pod time, ili se spremaju da sve sto novo izlazi izdaju za Eclipse (a poneko i da prepise staro). Eclipse je Java, radi (tako kako radi) na svemu sto moze da izvrsava Javu.

Ne trosim jos (vjencan za IDE proizvodjaca hardvera a kuci me (g)vim sluzi ka' i uvijek), ali je igracka visoko kotirana na mojoj "to do" listi.

Odgovor na temu

NastyBoy
Bojan Nastic
UK

Član broj: 12041
Poruke: 895
*.dsl.pipex.com.

+4 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 18:28 - pre 216 meseci}

Citat:

Mazohizam samo znaci da si lose organizovan ili nista vise.

A volim ovakve komentare... Pokazhi mi taj IDE u Linux-u u kome mogu da se komotno osecam sa projektom koji ima 3000+ fajlova. Ja hocu da IDE organizuje projekat za mene, a ne da moram da dokazujem kako sam hard-core tako shto cu sve da radim u Vim-u i piskaram kojekakve make fajlove.
Imho, KDevelop je daleko od upotrebljive aplikacije za velike projekte.
Interesantno, ali na Linux-u imash desetine (stotine?) kojekakvih editora i alata - svako kom se ne svidja neshto u drugim editorima sedne, napravi wrapper oko Scintilla-e, i eto nama yet another editor. Interesantno, jer i pored svog open-source-this-and-that hype-a jedini editor/IDE koji je dovoljno mocan za ozbiljni rad je ustvari komercijalan (i prilichno skup) - Visual Slick Editor (koji chak ima i prilichno upotrebljiv refactoring). Od propisnog debugger-a ni traga ni glasa.

Citat:

Za tipičan web development, *nix editori su dovoljno dobri, rekao bih.

Pa, relativno... Bluefish je tu negde, ali onda pokrenesh TextMate na Mac-u (koji je general purpose editor) i samo se tuzhno osmehnesh. NVU je dodushe sasvim OK za one koji vole wysiwyg.

Kako god, uporedo koristim i Linux i Win i MacOSX i vecinu vremena provodim u kodiranju. Linux alati su prosto neupotrebljivi za bilo kakav ozbiljan rad. Tj. upotrebljivi su, ali je produktivnost zabrinjavajuce niska, a ja vremena nemam da se borim sa CLI alatima. Zato mi Linux kuci stoji mashini tek da ga "ima na broju". Ubuntu mi se dopada, prvi distro kog sam zadrzhao duzhe od nedelju dana, i mislim da su pogodili pravu meru u distribuciji, ali sve dok ne postoji dovoljno profesionalnog softvera ne verujem da cu ishta ozbiljnije raditi u Linuxu.

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.lionbridge.com.

+6 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 18:59 - pre 216 meseci}

Citat:

NastyBoy:
KDevelop je daleko od upotrebljive aplikacije za velike projekte.

KDevelop je daleko od upotrebljivosti za bilo šta, osim eventualno da se prave screenshotovi koima se "dokazuje" kako i na Linuxu postoje dobri IDE-ovi. Ne znam ama nijednog *nix programera koji stvarno koristi to čudo.

Mada, kad bolje razmisliš, i na Windowsu istinski vrede samo MSVS i Borland - ostalo je boranija.

IOCC

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
47.248.0.*

Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 19:49 - pre 216 meseci}

Citat:

NastyBoy: Pokazhi mi taj IDE u Linux-u u kome mogu da se komotno osecam sa projektom koji ima 3000+ fajlova. Ja hocu da IDE organizuje projekat za mene, a ne da moram da dokazujem kako sam hard-core tako shto cu sve da radim u Vim-u i piskaram kojekakve make fajlove.
Imho, KDevelop je daleko od upotrebljive aplikacije za velike projekte.

... u kome JA mogu, .. JA hocu, ... da organizuje za MENE, da ne moram (JA) da dokazujem...

Personalne preference. Ja nijesam toliko vjest sa vim-om (naknadno migrirao u te vode, vise zbog prakticnih razloga, vi svugdje ima), ali par matorih inzenjera koje sam gledao na djelu... to jednostavno nije moglo da se prati sto cine. Ta ekipa nije "dokazivala da je hard-core", vec je bila podignuta na tome, IDE je u nase zivote dosao naknadno.

Vim je grozomorni bloatware (emacs isto tako) na kome prakticno ne postoji nesto sto se trosi u ide editorima a da ne moze da se izvede. Te sulude editorske komande (vrlo neintuitivne) su izabrane da se najmanji moguci potezi prstiju i ruke cine (ne poseze se za strelicama gore-dolje, naprimjer). Alat iz nekog drugog doba, pisan za alfanumericke terminale. U vrijeme kad se ni mis koristio nije.

Pokusavajuci da izbjegnem bilo kakvo poredjenje sa tobom, ali ljudi koji ga godinama trose su strahovito, strahovito produktivni. Alat, sam po sebi, ne definise produktivnost. Mentalne sposobnosti i znanje su tu mnogo znacajniji faktor.

Integrisani alati podizu produktivnost ljudima koji se prvi put srecu sa okruzenjem, olaksavaju pocetak procesa (wizardi i ine automatizacije), voljeni su i dio su folklora danas. Nemam nista protiv, niti sam gadljiv na vizuelne alate.

Ali bih price o neproduktivnosti druzine koja ne koristi IDE alate ostavio po strani. Vi kako se vidite.

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.lionbridge.com.

+6 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 20:02 - pre 216 meseci}

@Apatrid:

IDE-ovi na stranu, ostaje činjenica da je gdb jako loša alatka. A nadam se da nećeš da tvrdiš da je "printf debugovanje" uporedivo u produktivnosti sa dobrim dibagerom.

IOCC

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.lionbridge.com.

+6 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 20:19 - pre 216 meseci}

Citat:

Apatrid:
Vim je grozomorni bloatware

A ovo je već jeres. Vim je EDITOR. Tačka. Ostali "editori" su bedni pokušaji da se napravi editor ;)

IOCC

Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.

Sajt: angelstudio.org

+392 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 20:23 - pre 216 meseci}

Jeste bloatware. Uporedi sa originalnim vi (originalni vi ces AFAIK naci samo na *BSD ili unix sistemima, ne na linuxu).

Odgovor na temu

NastyBoy
Bojan Nastic
UK

Član broj: 12041
Poruke: 895
*.plus.com.

+4 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 20:52 - pre 216 meseci}

Citat:

Apatrid: ... u kome JA mogu, .. JA hocu, ... da organizuje za MENE, da ne moram (JA) da dokazujem...

Personalne preference. Ja nijesam toliko vjest sa vim-om (naknadno migrirao u te vode, vise zbog prakticnih razloga, vi svugdje ima), ali par matorih inzenjera koje sam gledao na djelu... to jednostavno nije moglo da se prati sto cine. Ta ekipa nije "dokazivala da je hard-core", vec je bila podignuta na tome, IDE je u nase zivote dosao naknadno.

Vim je grozomorni bloatware (emacs isto tako) na kome prakticno ne postoji nesto sto se trosi u ide editorima a da ne moze da se izvede. Te sulude editorske komande (vrlo neintuitivne) su izabrane da se najmanji moguci potezi prstiju i ruke cine (ne poseze se za strelicama gore-dolje, naprimjer). Alat iz nekog drugog doba, pisan za alfanumericke terminale. U vrijeme kad se ni mis koristio nije.

Pokusavajuci da izbjegnem bilo kakvo poredjenje sa tobom, ali ljudi koji ga godinama trose su strahovito, strahovito produktivni. Alat, sam po sebi, ne definise produktivnost. Mentalne sposobnosti i znanje su tu mnogo znacajniji faktor.

Integrisani alati podizu produktivnost ljudima koji se prvi put srecu sa okruzenjem, olaksavaju pocetak procesa (wizardi i ine automatizacije), voljeni su i dio su folklora danas. Nemam nista protiv, niti sam gadljiv na vizuelne alate.

Ali bih price o neproduktivnosti druzine koja ne koristi IDE alate ostavio po strani. Vi kako se vidite.

Izvini, ali ipak nisu personalne preference, ili barem ne bi trebale da budu kad je u pitanju razvoj velikih i komplikovanih projekata - programeru/manageru treba sva moguca pomoc da bi shto efikasnije upravljao projektom.
Ne zameram ja nishta Vi(m)-u, i sam ga koristim kada moram (Emacs ne podnosim), ali ja sam jasno napravio razliku izmedju dva pojma - IDE i Editor. Lako je biti produktivan u editovanju sorsa kada dobro upoznash bilo koji editor, ali biti produktivan u toku celog zhivota jednog projekta je vec druga stvar, jer projekat/aplikacija je ipak mnogo vishe od gomile koda. Konkretan primer, projekat na kom trenutno radim - preko 3000 C++ i skript fajlova, 4 totalno razlichite hardverske platforme, 3 kompajlera i 3 seta settings-a za kompajlere. I sve je to integrisano u VisualStudio (MS kompajler za PC, MS kompajler za PPC, 2 verzije GCC-a). Ovako komplikovane projekte raditi uz pomoc make fajlova i obichnog editora ne bih pozheleo ni najgorem neprijatelju. Ni uz najbolju volju ja nishta slichno nisam nashao na Linuxu. Ne sumnjam ja da mazohisti vole da sve rade u text modu, ali zaboga, ovo je 21. vek...

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
47.248.0.*

Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 22:10 - pre 216 meseci}

Citat:

Dragi Tata: @Apatrid:

IDE-ovi na stranu, ostaje činjenica da je gdb jako loša alatka. A nadam se da nećeš da tvrdiš da je "printf debugovanje" uporedivo u produktivnosti sa dobrim dibagerom.

Ja sam iz embedded svijeta, printf jednostavno nije opcija. "Dodas jedan printf i problem nestane" je maltene prva stvar koju naucis. Naucis i da je debugger (ako nije sistemski, da "zamrzne" cio sistem kad odes u breakpoint, a ne samo jedan task, jedan programabilni element, jedan...) sprava koja zna da unese sum u sistem samim svojim prisustvom.

Single-thread "peglanje" koda u unit_testing/development modu? Sto znam, DDD/gdb je na projektima gdje sam ja radio uvijek bio pouzdan, sto je najvaznije za debugger. Gledao boljih (komfornijih) debugger-a, gledao i losije.

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
47.248.0.*

Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 22:15 - pre 216 meseci}

Citat:

NastyBoy: Izvini, ali ipak nisu personalne preference, ili barem ne bi trebale da budu kad je u pitanju razvoj velikih i komplikovanih projekata - programeru/manageru treba sva moguca pomoc da bi shto efikasnije upravljao projektom.

Pomoc u kom smislu? Sto je to konkretno sto ti IDE pruza u vezi editovanja, pretrazivanja i indeksiranja gomile fajlova sto mislis da fali ekipi sa vim/emacs-om?

Ja pricam o IDE, ne o Rational Rose i slicnim alatima, samo da se ogranicim.

Odgovor na temu

NastyBoy
Bojan Nastic
UK

Član broj: 12041
Poruke: 895
*.plus.com.

+4 Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{12.07.2006. u 22:39 - pre 216 meseci}

Da ne ulazimo preterano u (off-topic) tematiku, ali eto primera oko kog Dragi Tata zapomazhe: da li si video kako izgleda debugging u VisualStudiu? I kako je jednostavno, i centralizovano, podesiti project properties, compiler/linker options, pre-build/post-build korake itd itd, lista je podugachka.
Iskustva, i potrebe, ljudi su drugachije, vidim da si iz embedded sveta i ne znam da li ti sve to navedeno preterano olakshava posao ili ne, ali ja bih dao momentalni otkaz da me neko tera da u projektu za Sony PlayStation 3 ruchno editujem make file ili koristim bilo koji ne-GUI debugger :)
Sony, koji je zakleti neprijatelj Microsoft-a u svetu konzola, priznaje da nema nishta bolje na raspolaganju (CodeWarrior? Ha!) i kupuje kompaniju koja proizvodi kompajlere za Sony i koji se integrishu, o jeresi, u VisualStudio.

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.istop.com.

Profil

Re: Windows bolji uptime nego Linux

^{13.07.2006. u 03:44 - pre 216 meseci}

Citat:

NastyBoy: Da ne ulazimo preterano u (off-topic) tematiku, ali eto primera oko kog Dragi Tata zapomazhe: da li si video kako izgleda debugging u VisualStudiu?

Nijesam skorih dana visio u VisualStudo. Zadnja iskustva na tu temu su 94/95/96 i veoma su zastarjela. Tad smo kao ¨tesku artiljeriju¨ trosili WinIce (limitiran broj licenci, prvo pokusas sa VisualStudio), ilustracije radi. Pretpostavljam da se radi o dobro integrisanom debugeru u IDE, ekvivalentu, kaziga, VxWorks-ovom Tornado ;).

Citat:

NastyBoy: I kako je jednostavno, i centralizovano, podesiti project properties, compiler/linker options, pre-build/post-build korake itd itd, lista je podugachka.

Ovdje se mnogo i nasiroko pricalo o ¨religijskoj vjernosti¨ diskutanata ovom ili onom operativnom sistemu. Ja se nesto busam da po tom pitanju nijesam zadrt i ogranicen, ali sto se alata za razvoj tice, veci dio zivota provedoh u gcc svijetu. Projekti su veliki, visestruke "kartice" (znaju da budu povelikacke te "kartice", pa iako je demunitiv) i programabilna parcad hardvera, mnogo linija koda. Softver nije istog tipa kao veliki projekti o kojima pricate, jako mnogo in-house razvoja ima, a ima i jako mnogo naslijedja iz davnih vremena, ovo je industrija koja je oduvijek bila zabran za Unix radne stanice.

Make fajlovi su dio folklora, jer su farme servera za build (ili distcc distribuiranje kompajliranja medju masinama) vezane za ovaj ili onaj nacin za ClearCase, tradicionalni code revision system koji ima svoju varijaciju na "make", ne mnogo razlicitu od GNU verzije. Mi trosimo GUI-je za razvoj softvera za komponente, ali od svojih snabdjevaca UVIJEK zahtjevamo da imaju komandne verzije kompajlera, da se binarna verzija moze generisati na Unix/Linux build serveru.

Da l' sustinskih razlika u oblasti primjene, da l' zbog sustinskih razlicitosti cijelog procesa, mijenjanje parametara projekta (valjda su pandan tome parametri kompajlera, primjera radi) je rijetko. Promjene u make fajlovima su relativno malene (kad se doda novi direktorijum) po svakoj iteraciji a vecina posla se obavi u pocetku. Diff tools omogucavaju da se odradi code review promjene u make fajlu, nemam pojma kako se takva operacija radi u GUI svijetu. Svaka promjena mora da bude pregledana od strane bar dvoje kolega, drugacije se produkt koji radi "sest devetki" ne pravi.

U ovom svijetu je postojanje nekakvog grafickog alata za pojednostavljeno konfigurisanje projekta nesto za cime se ne osjeca pretjerana potreba. Da takve potrebe ima, sklepati gui u nekom interpreteru (ili okaciti web stranicu) je ocas posla i to bi neki od studenata koji su na praksi (ili mladih inzenjera) odradio ocas.

Mi dosta softverskih alata (tools) radimo sami. Kad se sprava izruci kupcu, to treba nadgledati, skontati zasto je pukla ako pukne, mijenjati softver na zivo... Nama ne radi posao (off the shelf) debugger, "support infrastructure" (produkta) je nesto sto se dizajnira i implementira. Mnogo redundantnih mehanizama, takva je priroda industrije.

Za mene bi mnogo nezgodnije bilo da me neko lisi distcc-a (vise masina napravi pool u kome se jedan te isti build paralelizuje koliko se moze, nije idealno, ali je poveliko ubrzanje za prevodjenje) nego da mi ukine neki graficki alat.

Mislim da je korektno da se kaze da je zivot u ta dva razvojna okruzenja drasticno razlicit, te da su navike u razvoju prilagodjene jakim stranama alata.

Ljudi trose svasta. Spomenuh Eclipse, dobija mnogo na zamahu, narocito kod mladje generacije, koja je definitivno iz IDE filma. Ima i paradoksa gdje face drze otvoren prozor za IDE (gdje koriste debugger, drugoga nema), ali fajlove edituju i pretrazuju vim/ctags kombinacijom na koju su navikli. Ima faca i koja je skinula VisualStudio i to trosi, mada je upotrebljivost smanjena, ipak to nije svijet u kome se prave VisualStudio projekti i trosi Microsoft folklor.

Ja sam dugo trosio Sniff+ i ine gui igracke za pretrazivanje koda i snalazenje (narocito) u hijerarhijama objekata, ali vala bas nikad nesto nijesam osjecao da sam zbog same te tehnologije brzi ili produktivniji od druzine koja u vim-u za tri mikrosekunde pronadje dio koda od interesa u moru fajlova.

Rational Rose je vec deseti koncept, to je iznad IDE/editor&komandna_linija ratova, ali zahtjeva da se cio proces uvede u alat. I kosta. I para za alat, i vremena i ucenja da se tim osposobi da efikasno koristi alat i metodologiju.

Odgovor na temu