Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

[Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)

[es] :: Matematika :: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7426 | Odgovora: 29 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

uranium
Beograd

Član broj: 60097
Poruke: 543
*.eunet.yu.

Jabber: uranium@elitesecurity.org
ICQ: 324386953


+5 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)29.01.2006. u 17:02 - pre 222 meseci
@Bojan Bašić:

Sad tek vidim da je u onom pasusu koji si citirao ostala jedna nedovršena rečenica.
Citat:
uranium
Evo barem jednog novog temena: neka je neka je teme politopa kod koga je ako je translirano za odnosno ako se radi o translaciji za .
pa je nastavak rečenice trebalo da glasi otprilike ovako: ...dakle, novo teme je

Ostatak uopšte nije teško obrazložiti, ali sam ja tu ulazio u neke potpuno nevažne detalje. Jedini rezultat koji mi je stvarno bio potreban je da pokažem da kada uzastopno generišem translacije za: u svakom koraku dobijem jedno novo teme, tj. teme koje ne pripada ni jednom od prethodnih translata.
Neka je . Pri translaciji za novo teme je , a ako se radi o translaciji za , onda je novo teme .

Ako, neko ipak želi detaljno objašnjenje onog citiranog dela (ili bilo kog drugog) - neka se ne ustručava da pita - rado ću pokušati da odgovorim.

Hteo bih da se izvinim zbog dužine rešenja svima koji su ga pročitali (ili odustali od čitanja ). Da sam izostavio opis dolaska do rešenja - sam rezultat je mogao da se ispiše mnogo kompaktnije.

Citat:
Bojan Basic:
Rešenje koje sam ja imao u vidu kada sam postavio zadatak je ovo drugo po redu koje je dao uranium (sa Hamelovom bazom). To mi se tada jako svidelo, ali sada kada vidim ova dva remek dela jedno do drugog ne znam više šta da mislim Btw., uraniume, možeš li da mi kažeš, s obzirom na to što si rekao da rešenje nije tvoje, gde si ga pronašao?


Što se tiče onog drugog rešenja, bilo bi pošteno reći da je ono pronašlo mene a ne ja njega Evo kako je to bilo...

Nedugo posle postavljanja zadatka, bio sam u stanju da "nacrtam" rešenja za a uopštenje je bilo (i nažalost ostalo) previše induktivno za moj ukus. I tako sam počeo da tragam za nekom teoremom iz teorije grafova, mreža, algebre (dejstva grupa), koja bi mi elegantno potvrdila ono što sam već znao. Krenuo sam da smaram matematičke poznanike da li znaju nešto u tom pravcu - jedan od njih se zainteresovao za problem, pomenuo ga nekom profesoru, a ovaj ga je prepoznao iz nekog časopisa. I eto, posle nekih mesec-dva, imao sam prepričano rešenje po sećanju tog profesora Nažalost, nisam sačuvao belešku, pa sam morao da, pre neki dan, rekonstruišem rešenje - ali to mi uopšte nije teško palo - jer je rešenje zaista šokantno Dakle, stvarno bih voleo da znam ko je taj "neznani junak" koji je to smislio - pa ako neko od vas ima pristup elektronskim arhivama matematičkih časopisa, neka javi... U stvari - Bojane - ti verovatno znaš o kome se radi?

Attempt all the problems. Those you can do, don't do. Do the ones you cannot.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)29.01.2006. u 17:43 - pre 222 meseci
Da, stvarno si zakomplikovao taj pasus pa sam i ja odlutao pogrešnim tragom, sad vidim da je u suštini vrlo prosto :) Hvala na pojašnjenju.
Citat:
uranium:
Dakle, stvarno bih voleo da znam ko je taj "neznani junak" koji je to smislio - pa ako neko od vas ima pristup elektronskim arhivama matematičkih časopisa, neka javi... :) U stvari - Bojane - ti verovatno znaš o kome se radi? :)

Hm... Nemam pojma. Koliko znam, ovo je originalno rešenje jednog ruskog profesora (Miša mu je ime, prezime ne znam), sumnjam da mislimo na istu osobu. Imam pristup solidnom broju elektronskih izdanja časopisa, pa ako otprilike znaš šta treba gledati javi mi i nije problem.

Nego, da ja sada vama ispričam šta matematika ume da uradi od čoveka. Pomalo mi je žao da to kažem posle ovakvih rešenja, ali mislim da tema bez toga ipak ne bi bila kompletna. Sinoć sam relativno kasno iskucao prošlu poruku i legao da spavam. I tako meni još uvek igraju brojke pred očima, i padne mi na pamet potpuno elementarno rešenje, koje štaviše pronalazi funkciju . Nažvrljam ja neke skice na papir čisto da ne zaboravim, a bio sam suviše umoran da proveravam. I ujutru ustanem, pogledam šta sam žvrljao, malo doradim detalje, i 'leba mi mog ono stvarno tačno rešenje!

Dakle, za dato sledeća funkcija ispunjava uslove zadatka:



Prvo treba dokazati da ova rekurzija uopšte ima kraja, a to nije teško. Za uvek možemo odabrati takvo da je . Primećujemo da je kod onog rekurzivnog zbira od svakog sabirka manje od , pa ako funkciju „popunjavamo“ redom po nikad se nećemo zakucati. Za stvar je još jednostavnija: biramo tako da je i tim redom popunjavamo.

E sad, može li za ? Ne može, jer se jednostavno može pokazati indukcijom po da je za sve (tada, naravno, za važi ). Drugi uslov zadatka takođe očigledno važi, i ostaje samo da kažem da sam stvarno razočaran što ovaj zadatak ima i prizemno rešenje.

[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 30.01.2006. u 02:16 GMT+1]
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

uranium
Beograd

Član broj: 60097
Poruke: 543
*.eunet.yu.

Jabber: uranium@elitesecurity.org
ICQ: 324386953


+5 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)30.01.2006. u 00:47 - pre 222 meseci
Bojane, ako baš hoćeš, budi razočaran - ali ja zaista mislim da je ovo najbolje rešenje do sad. Svaka ti čast na ovako dubokom uvidu i elegantnom postupku! Možda ovo ne pišem "hladne glave", ali sada mi prethodna rešenja izgledaju stvarno smešno i zaludno.
U svakom slučaju, mislim da neću pogrešiti ako kažem da je zadatak bio fantastičan - jer nas je proveo kroz prelepe matematičke "predele" a čini se da nismo još ni videli sve što se nudi
Attempt all the problems. Those you can do, don't do. Do the ones you cannot.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)30.01.2006. u 01:16 - pre 222 meseci
Citat:
uranium:
Bojane, ako baš hoćeš, budi razočaran :) - ali ja zaista mislim da je ovo najbolje rešenje do sad.

Ne slažem se baš da je najbolje, mislim samo da je najjednostavnije, i u tom smislu sam rekao da sam razočaran. Posle svih onih dovijanja sa raznih strana i „ekstravagantnih“ ideja koje su stvarno prelepe, dođemo do ovako nečeg da kažem „seljačkog“ i onda se čini da je sve ono bilo za džabe (što svakako nije istina).
Citat:
uranium:
U svakom slučaju, mislim da neću pogrešiti ako kažem da je zadatak bio fantastičan - jer nas je proveo kroz prelepe matematičke "predele"

Stvarno sam i ja prezadovoljan, postavio sam zadatak da bih pokazao ono rešenje sa Hamelovom bazom i tad nisam mogao ni da zamislim do čega ćemo sve stići.
Citat:
uranium:
a čini se da nismo još ni videli sve što se nudi :)

U poverenju, ja još uvek ne odustajem od one srki-Farenhajtove ideje, bilo bi super da i to kompletiramo i ostaje samo da izdamo knjigu „Kojim sve putevima se može rešavati naizgled obična funkcionalna jednačina“ :)
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.navman.com.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)30.01.2006. u 21:42 - pre 222 meseci
Citat:
uranium:
Skup možemo da shvatimo i kao vektorski prostor nad , a postojanje Hamel-ove baze nam daje i neku praktičnu korist od toga. Drugim rečima postoji neka familija realnih brojeva , takva da za dato postoje jedinstveni brojevi i jedinstveni vektori iz baze , označimo ih sa , takvi da važi .


A zar ne zavisi od ? Tako makar pise ovde:
http://mathworld.wolfram.com/HamelBasis.html
Ako zavisi od onda mi je nekako sumnjivo ono resenje jer si ti koristio da je k jednako kod kao i kod .

[Ovu poruku je menjao srki dana 30.01.2006. u 22:47 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)30.01.2006. u 21:51 - pre 222 meseci
Zavisi, ali je isto za neki broj i sve njegove racionalne umnoške.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.navman.com.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)30.01.2006. u 21:58 - pre 222 meseci
Da, ocigledno je! Ko mi je kriv kada necu da razmisljam :-)
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)24.02.2006. u 17:50 - pre 221 meseci
Citat:
Bojan Basic:
U poverenju, ja još uvek ne odustajem od one srki-Farenhajtove ideje, bilo bi super da i to kompletiramo i ostaje samo da izdamo knjigu „Kojim sve putevima se može rešavati naizgled obična funkcionalna jednačina“ :)

Evo, i to je kompletirano, ali nažalost ne na način na koji sam se nadao. Naime, dokazaću da to ne može da prođe.
Citat:
srki:
Znaci f(x)=Re{C^(logx)} ili f(x)=Im{C^(logx)}.
Zasto tako? Zato sto kada razvijemo onda dobijemo Re{(C^(logX))*(C^(log1)+C^(log2)+..+C^(logn))}.

Ako je , onda je , pa za imamo , a za je (gde je osnova logaritma), i prvi uslov nije ispunjen.
Citat:
Farenhajt:
Mada ni Srkijeva ideja ne izgleda loše. Doduše, možda se može pojednostaviti, ako se stavi da je gde zadovoljava uslov . Samo još da se dokaže da takvo postoji, i da ne postaje čisto imaginaran broj ni za jedno . (Ovo drugo mi deluje kao znatno veći kamen spoticanja.)

Ni ova modifikacija ne prolazi. Ako je , onda za važi , a za imamo , što je opet u suprotnosti sa prvim uslovom.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)25.02.2006. u 03:58 - pre 221 meseci
Citat:
Bojan Basic:
Ako je , onda je , pa za imamo , a za je (gde je osnova logaritma), i prvi uslov nije ispunjen.


Napisao sam ja u mojoj poruci da to nece vaziti za neke diskretne vrednosti gde je funkcija nula za i da se za te diskretne vrednosti moraju izabrati drugi brojevi (i rekurzivno dalje za neke ostale diskretne brojeve tj. odredjene racionalne umnoske tih brojeva)....Isto vazi i za Farenhajtov slucaj.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.ADSL.neobee.net.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)25.02.2006. u 18:56 - pre 221 meseci
Aha, onda sam pogrešno protumačio. Rekao si:
Citat:
srki:
E sada nam ostaje jos samo da resimo problem kada je f(x)=0 ali nisam dalje razmisljao o tome.

Razumeo sam hoćeš da nađeš za koje vrednosti je (i da li je to uopšte moguće za ).

Moja namera prilikom pisanja jučerašnje poruke je bila samo da kompletiram pitanje za koje sam mislio da je ostalo bez odgovora (delom zato što nisam razumeo da se srki već osvrnuo na njega a delom zato što odgovor na njega Farenhajt u svojoj modifikaciji nije ni pominjao). Ukoliko sam bilo koga uvredio ili negde pogrešno postupio izvinjavam se, zaista mi to nije bila namera.

[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 25.02.2006. u 20:05 GMT+1]
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: [Zadatak]: Dosta teška funkcionalna jednačina (zahteva malo više matematike)

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7426 | Odgovora: 29 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.