GUI vs CLI - con's and pro's

Ovaj, a objasni mi ti kako ce to Lynx i Linux da mi pomognu da vise saznam o... sekvencijalnom citanju, kakve su to tehnike modulacije i kodiranja koje prenose ove pakete mrezom? Sta me sprecava da isto saznam i u, recimo, Win XP-u?

A, kako ces da predstavis neki grafikon u tom Lynxu, recimo a-Law/mu-Law modulaciju, o necemu komplikovanijem tipa prikaz suma linije ako nesto ucis o, recimo, ADSL-u. i da ne pricamo.. ASCII art-om, jel, kao u Phrack-u? :-)

I reci mi, odakle ti samo ideja da WinNT/XP GUI okruzenje smatras "manje inzenjerskim... " od Linuxa?! Dakle Matlab, graficki on-device debuggeri, vizuelni profajleri tipa Intel VTune, gomile alata za spektralnu analizu sekvenci i sl... to je lame, al je zato vi + gcc mama.

Mislim da su onda busene kartice zakon...

O groupware + project management softveru i da ne pricam.

---

caslave, ovakva prica govori da te ceka jos relativno dugacak put da postanes software engineer. graficki alati mogu da ti olaksaju development, zamisli, cak i na unix-u, npr. purify, quantify i sve te "non-free" lame stvari. ah da... pravim inzenjerima ne trebaju performance i memory XYZ alati, oni ne prave greske, oni znaju.

---

Naravno, ali nemoj da izvrces moje recenice. Te stvari sam dao kao primer. Respect za Matlab, ali opet kada pogledam -- zasto ne bih sam seo i resavao matematiku? Ili sto ne bih napisao program koji ce da mi resava neki matematicki zadatak. Tako ja razmisljam. Ako mi treba nesto odmah, uzimam Matlab -- ukoliko imam novca da ga platim ;). Ja sam samo izneo stav i razlog zasto volim da citam dokumentaciju u lynx. Ne zato sto sam haker, vec zato sto stvarno volim.

Ako mi treba slika, naravno da cu biti primoran da taj posao obavim iz GUI browsera-a. Zasto moram da pisem ovakve gluposti?
Kao sto si odlicno rekao u nekom prethodnom thread-u, "right tool for the right job".

---

I GUI i ClI imaju svoje prednosti. Besno favorizovanje jednog pristupa smatram besmislenim.

Evo, ja imam uvek otvoreno desetak aktivnih terminala (ssh onamo, vi ovamo, MySQl već gde, ...), ali mi nikada nije palo na pamet da surfujem u lynxu da mi neka grafika ne bi odvlačila pažnju. Monospaced font je mnogo teže čitljiviji od uredno složenog teksta. Web stranice sada podnose dugotrajno čitanje, a o PDFu da i ne pričam. PDF2txt? Pustite to ...

Moramo priznati da sam se preporodio kada sam sa mutt-a (tekstualnog mail klijenta koji i dan danas rado koristim remote) prešao na Thunderbird. lakša organizacija, drag and drop koji radi, spam kontrola ... Dosta toga može i mutt, ali kao neko ko dobija više od 100 pisama na dan trebala je bolja organizacija.

Recimo, kod ICQa mi je bilo svejedno, svejedno mi je da li koristim ClI ili GUI verziu, ne osećam prednost ni jedne, makar napišem sam-bog-zna-koliko poruka.

Što se tiče svakodnevnog rada sa fileovima, mislim da je verzirani korisnik terma ipak u prednosti, što se tiče brzine. Naravno, sve zavisi šta se radi. Doduše, treba mnogo više da se pamti nego u grafičkom okruženju (slažem se da čovek bolje komunicira vizuelno), ali ne smatram to čudnim. Evo, zapitajte se koliko napamet znate IP adresa? A koliko telefonskih brojeva? Koliko netrivijalnih Web adresa? Zašto onda ne biste pamtili par direktorijuma u kojima svakodnevno radite, a da dobijete na brzini.

Slažem se da je naročita prednost ClIa u malim programčićima, ili pipeovanim komandama, kada treba neki zadatak da se automatizuje. Tu je GUI mrtav. Makar je i kao takav lep i našminkan :)

Ajd bogati daj jedan konkretan primjer za prosječnog korisnika kad ne može pobjeći od shella.

Dakle nešto što nema odgovarajući grafički ekvivalent koji je 10 puta intuitivniji, pregledniji i lakši za korištenje.

kod automatizacije posla, i kad treba da medjusobno povezes vise programa. Verovao ili ne, ali to moze i pod winom, i cak se i koristi, kad su u pitanju velike farme servera. Drugacije ne moze. Sem ako ne napravis alat koji ima graficki interface a koji moze da se iskonfigurise veliki broj masina odjednom

Šteta što kod kuće nemam jednu farmu da se sa njom igram ;)

uhh, sorry, nisam obratio paznju da si rekao za obicne korisnika

Ja nisam ni pricao o prosjecnim korisnicima :) Ja sam rekao svoje iskustvo kao neko ko (na zalost) provodi vecinu svog aktivnog vremena ispred monitora.

A i sve zavisi sta smatras pod prosecnim korisnikom. :)

... ali evo kada već pitaš, da probam navesti par primera:

Neki (pre)pametni mail clienti kod slanja velikih fileova raseku attachment na više delova. Ok, dobiješ 3 maila sa attachmentima a, b, c, kako ih spojiti natrag u jedan file?

Pazi: sigurno postoji neki super-truper shareware koji sa drag'n'drop uz animaciju spaja fileove do veličine 1Mb, a ako platiš samo 3.99$ možeš veselo da spajaš gigabajte, i još mnogo štošta. Pitanje je dakle kako spojiti fileove natrag u jedan file sa vanilla installed Windowsom (ok, imaš još office, delphi, autocad, nero, corel pride, da se nađe).
Verovatno postoji način, ali ja znam samo za otvoriti konzolu i
copy a b c nesto /b
(ako ova naredba još uvek radi nakon y2k :)

Drugi primer: kod prijatelja smo pravili omote za CD za njegove kompilacije, GUI program je bio stvarno ljubazan, snimao je podatke u XMl, i nakon 15-og omota shvatili smo da postoji sistemska greška u nazivima koju treba ispraviti. Da li otvarati svih 15 omota ponovo, ili pokrenuti jednu naredbu u konzoli?

Siguran sam da će neko pametniji od mene sada da kaže da se to radi na drugi način, ali nije u tome poenta: jeste GUI lep, ali nekada se u konzoli mogu obaviti stvari lakše i brže, naročito sa default instaliranim stvarima.

Još jednom napominjem da je favorizovanje jednog pristupa besmisleno.

Outlook Express - selektujes 3 maila, a onda tools - combine & decode.

Ukupan effort: shift + 2 puta strelica na dole + 2 klika misem (ili alt + m a onda b)

---

Vidi Sundance, ne možeš da uzmeš nekog običnog home usera. Njemu je naravno lakše sve da radi click click tehnlogojim. Zbog njega je ta tahnologija i razvijena.

Međutim neke stvari je lakše uraditi preko linije, npr. promjena par parametara web servera i njegov restart. Evo sledi npr. IIS i Apache.

Apache:


Kao što vidiš to je jednostavni primjer gdje u defaultni direjtoriji dodajš index.php da se učitava u startu ako nema index.html. U primjeru (3 linija) je ubačeno i da začas pretražiš fajl za index.html a možeš da stavih i neki drugi string, karakterističan za dio koji menjaš.

IIS


Meni je žao što ne znam tačna imena fajlova i buttona ali eto to otprilike izgleda tako, a ako neka zna kraći put neka kaće.

---

@dr Zidoo
Ne mora restart dovoljan je graceful

/etc/rc.d/rc.apache graceful

---

Zidoo,

čisto da bude malo poštenije, da prebrojimo prvo koliko puta si kliknuo prstima po tastaturi? :)

Dalje, jedna od dobrih strana GUI-ja je svakako i kreiranje prečica, koliko znam to imaju svi sistemi, pa onda možemo da odbacimo ono Control Panel->Admin Tools->IIS->Biranje sajta. Sve se to odradi jednom i onda imamo lepo prečice na desktopu, do raznih servera i do tačno određenih sajtova.

E kad se to uradi, a ako često pristupamo nekim sajtovima verovatno hoćemo, ne vidim da je neki pristup nešto superiorniji. Stvar ličnog izbora, mada, GUI je ipak pregledniji.

Inače, primer je loš, jer onim upornim ponavljanjem "klik, klik" ispade to neki velik posao. Kao da je npr. prebacivanje brzina u automobilu jaka stvar, tako nekako mi izgleda. Kliktanje na OK je otprilike kao pritisnuti ENTER, zar ne? :)


Nadam se da je ovaj primer nevezan za OS, a čisto da neko ne pomisli šta krivo, na Windowsu sve ovo može i iz komandne linije, naravno lokalni ili udaljeni računar. Što se same izmene konfiguracije IIS servera tiče, jedna jedina linija je potrebna za za izmenu difolt dokumenata (i njihovog redosleda).

Restart nije potreban, koliko je meni poznato, mada i to je trivijalnost bilo da se radi o GUI ili CLI pristupu na Windowsu.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 18.03.2005. u 15:05 GMT+1]}

---

A kako bi bilo da izvršimo poređenje tamo gde GUI ima izuzetnu prednost? Aplikacija ima toliko, da čovek ne zna koji primer da navede. Skoro bilo koja tipa WYSIWYG.

---

Ova rasprava može da ima neki smisao samo ako govorimo o problemima do kojih se dolazi u svakodnevnom radu, koji se ne ponavljaju, ali čije je rešavanje podložno nekoj automatizaciji. Često je u CLI-ju jednom linijom moguće uraditi stvari za koje je potrebno dosadno iterativno kliktanje po GUI-ju, ili primena nekog programa posebno pisanog baš u te svrhe. Ja lično radim u GUI-ju, ali mi je barem jedan terminal uvek otvoren ;o).

---

nije transparentan, ne racuna se ;)

---

To sam i ja rekao. Naime ako si neiskusniji korisnik, onda malo razmislis i povezes nekoliko komandi, a ako si iskusniji to radis veoma brzo.

---

Što se mene tiče, kao što sam rekao i prethodnoj poruci, prednosti GUIja uopšte nisu sporne. Ili, da kažem ovako, nema jedne jedine stvari u kojoj mi izvestan nivo GUIzacije nije dobrodošao. Čak i sama konzola je udobnija kad kao terminal koristim KDEovu Konzolu, sa više sesija na jezičcima, obaveštenjima o aktivnosti/neaktivnosti pojedinih sesija, markerima, pamćenjem celog tog rasporeda između odjavljivanja i sledećeg prijavljivanja, itd.

Sporno je samo uljuljkivanje da je GUI dovoljan i svemoćan. Počev od opšte upotrebe (konzolno skriptovanje), pa do posebnih skriptujućih interfejsa za specijalizovane programe, puno posla se može automatizovati. Opet, na svakom je da odredi granicu šta će raditi ručno, a šta automatizovati; moja tolerancija je tu vrlo niska, često ću potrošiti vremena da nešto automatizujem iako bi mi manje vremena trebalo da to ručno uradim, ali bar neće biti tako dosadno (a u svakom slučaju će biti pouzdanije, bez tipičnih sitnih greška od ponavljanja do ponavljanja).

Dobar primer kako ja vidim spregu između GUIja, konzole i skriptovanja, bila bi moja upotreba Autokeda pri kraju studiranja (sad sam zarđao :)

U osnovnom prozoru Autokeda, sve alatne trake bile su isključene, osim one na kojoj je bila kutija za manipulaciju slojevima crteža; crtao sam sa jednom rukom uvek na mišu, a drugom rukom sam pozivao naredbe kucajući njihove skraćenice u Autokedovoj konzoli.

I miš je bio specijalan, povećane preciznosti, tako da mi je maksimalan pomak miša po podlozi bio oko santimetar (iako je taj miš, ruku na srce, kupio moj brat radi igara, meni je brzo legao kao rukavica :) Time sam predupredio iznerviranost kada u sred komplikovanije naredbe sa koordiniranim ubacivanjem parametara i biranjem tačaka, miš dođe do kraja podloge.

Zatim, kada je crtež trebalo da sadrži mnogo donekle različitih, a ipak ponovljenih elemenata, odmah bih se hvatao Autolispa. Tako je za jedan projekat trebalo iscrtati na kraju proračunski dobijen krak elise, sa nekoliko aeroprofila u preseku. Pošto je ceo posao bio potpuno matematički definisan prethodnim proračunom, nije mi ni na pamet palo da krenem to da crtam, već sam napisao skriptu koja je to odradila. Možda mi je čak trebalo i nešto više vremena da napišem skriptu nego da to ručno odradim, ali samo možda (greške, vraćanja na doradu?) Dan danas (to je bilo krajem 2001.) ta se skripta u zdravlju i veselju koristi među studentima...

Ukratko, bio sam brz i retko smoren :)

Da ne bude moje zamerke važe samo za GUI, mislim da se slično dešava i u obrnutom smeru. Često primetim da neki koji se brže od mene snalaze u konzoli, rade u toj konzoli nešto što ću ja brže od njih uraditi u GUIju (npr. ono sa fish:// u KDEu). Odnosno, drže se konzole ko pijani plota :)



Uh, ima jedan nezgodan problem sa ovim: često je potrebna veća količina discipline da se izbegne fušeraj, kako estetski, tako i funkcionalni, gde su otežani automatski i budući radovi na dokumentu.

Npr. pisanje u obrađivačima teksta. Ogromna većina korisnika, barem u sredinama u kojima se ja krećem, obilato koristi „objektnu traku“, tj. onu na koju su izbor tipa i veličine fonta, masnog, kurzivnog i podvučenog teksta, itd., kao i slobodno udarati tabulatore i entere širom dokumenta. Stilovi, šabloni, šta je to („a uz to i ne radi“)? :) Ja objektnu traku odmah isključujem, samo smeta, uključim je kad hoću da napravim prvu stranu, a nemam spreman šablon.

A ako se dokument priprema u TeHu, to je već druga priča. Fušeraj iz prethodnog pasusa će brzo biti eliminisan, jer korisniku neće ni izbliza biti tako lako da stalno bezveze menja pravila, već će za iole nekakvu efikasnost morati brzo da usvoji disciplinu stilova i šablona.

To ne znači da mislim da je pristup TeHa prava stvar, iako potpuno zanemarujem krivu učenja. Evo jednog konkretnog problema: ne postoji automatsko obeležavanje jezika teksta, koje GUI obavlja prateći izabrani tastaturni raspored. Tako će u GUIju tekst koji sadrži puno stranih reči imati pravilno proveren pravopis za reči oba jezika, hifenacija će biti pravilno izvršena, a uvek će pri ruci biti i odgovarajući rečnik i sinonimar. Uopšte, bilo koji alat za automatsku obradu teksta, a za koji je potrebno obeležje jezika, pravilno će raditi.

Šta će ti toliko instanci tog ružnog xterm, multi-gnome-terminal rox (tabovi :)



E to sam želio čuti. CLI je moćno oružje ali za svoju ciljanu populaciju. Ta populacija nisu GUI korisnici i zato su ovakve rasprave GUI vs. CLI totalno debilne.

Inače, ja bih se već svađao kad ste spomenuli CLI oko bash vs MSH. Koliko bash-ovaca može iz glave napisati ovakvu neku komandu:

get-process | where { $_.vs -gt 150000000} | pick-object name, path, id, vs | sort-object vs -d

Šta ono...trebaš malo ručno brojati malo stupce/retke, pisati neki nečitki filtar da bi dobio par formatiranih stupaca? Možete li to exportati jednim pipiranjem u Excel tablicu? :) A pozvati fju OS-a (.NET runtime u ovom slučaju), koristiti refleksiju i ine divote nad objektima? Ups, I forgot, bash je untyped jezik :))

Inače, moje je skromno mišljenje da će MSH (Monad) napraviti pravu pravcatu revoluciju na win. Čim izađe prva beta pišem svoju skriptu za twakanje OS-a :) Nešto što bi kombiniralo hrpu onih ručnih stvari koje radim kad instaliram win.