[es] - Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.com
Via: [es] mailing liste

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{31.08.2005. u 20:55 - pre 227 meseci}

Citat:

caboom:zanimljivo mi je kako niko od developera koji zapravo
zive od tog posla (pod ziveti ne mislim opstajati u maloj akademskoj
zajednici) ne smatra GPL licencu pozitivnom i to ne u kontekstu da im "neko
krade posao", vec u kontekstu da sam developer retko profitira od toga i da
novac obicno zavrsi na potpuno suprotnom mestu - tj. kod kompanija omrazenog
M$ profila. sorry deco, ali M$ jeste developer friendly u poredjenju sa GPL
way of life...

Pa ako neki GPL programer smatra da je GPL loš po njega, i smatra da je MS
developer friendly po njega, i posle toga nastavi da bude GPL developer, onda
se ja brinem za mentalno zdravlje istog. Ustvari... i ne brinem se baš nešto
posebno. Razumeš, ko voli nek izvoli, ko ne voli nek ide na drugu stranu.
Caboom, da li bi mogao da daš link ka, recimo, izjavi jednog takvog
developera? Čisto da potkrepiš svoju tvrdnju kako se jadni GPL programeri
osećaju iskorišćeno!

Pozdrav.

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 06:01 - pre 227 meseci}

Koriscenje GPL-a moze da donese brojne probleme:

http://slashdot.org/articles/99/02/12/0939216.shtml

Takodje procitaj ovo:
http://www.softpanorama.org/Co...nse_classification/index.shtml

Da je GPL tak dobar pa ne bi oni izbacivali biblioteke pod LGPL nego samo pod GPL. Znaju i oni da GPL nije toliko naklonjen programerima.

To sto te interesuje kako ima toliko GPL programera, za to postoje brojni razlozi. Neki od njih su zilotizam a postoje i neki pravni razlozi pa kada hocu npr. da unapredim neki GPL kod ja nemam izbora nego moram da koristim GPL. Ne prave svi ti programeri nove stvari. Ako koristim neku GPL biblioteku onda opet moram da koristim GPL.

Jos stiva:
http://software.newsforge.com/software/04/07/15/163208.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft#Is_copyleft_.22viral.22.3F

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 01.09.2005. u 07:18 GMT+1]}

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.227.*

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 08:26 - pre 227 meseci}

Citat:

mmirilovic: Pa ako neki GPL programer smatra da je GPL loš po njega, i smatra da je MS
developer friendly po njega, i posle toga nastavi da bude GPL developer, onda
se ja brinem za mentalno zdravlje istog. Ustvari... i ne brinem se baš nešto
posebno.

?!? what's the point...

Citat:

Caboom, da li bi mogao da daš link ka, recimo, izjavi jednog takvog
developera? Čisto da potkrepiš svoju tvrdnju kako se jadni GPL programeri
osećaju iskorišćeno!

pre svega procitaj jos jednom moj post:

Citat:

zanimljivo mi je kako niko od developera koji zapravo
zive od tog posla (pod ziveti ne mislim opstajati u maloj akademskoj
zajednici) ne smatra GPL licencu pozitivnom i to ne u kontekstu da im "neko
krade posao"

evo ti jedan classic primer kako ti se losa licenca moze obiti o glavu:

http://www.forbes.com/home/int...ibm-linux_cz_dl_0615jboss.html

mmirilovic, da li ti zivis od razvoja softvera pod GPL licencom??

takodje, ovo nije tako los clanak:

http://www.onlamp.com/pub/a/onlamp/2005/06/30/esr_interview.html

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 01.09.2005. u 10:47 GMT+1]}

OV SM
LA PK

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.com
Via: [es] mailing liste

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 12:44 - pre 227 meseci}

Citat:

caboom:...mmirilovic, da li ti *zivis* od *razvoja* softvera pod
GPL licencom??

Ne. A ti?

A sada malo da pričamo o onom linku koji si dao.

Citat:

caboom:evo ti jedan classic primer kako ti se losa licenca moze
obiti o glavu:
http://www.forbes.com/home/int...ibm-linux_cz_dl_0615jboss.html

Dakle ovde je jedna Open Source firma, "JBoss" proizvodila softver,
"WebSphere" koji je uspešno konkurisao sličnom IBM-ovom komercijalnom. Pa je
veliki IBM kupio drugu Open Source firmu, "Gluecode" koja proizvodi softver
iste namene i počeo da ga prodaje upola jeftinije nego ona prva firma.
Odnosno da prodaje podršku za free softver, jel'te. IBM tvrdi da je mislio
samo na to da korisnicima pruži kvalitetan sofver, uz tehničku podršku po
pristupačnoj ceni, i da nije mislio o tome šta to znači za "JBoss".

Vlasnik "JBoss-a", neki "Fleury", zbog svega ovoga je "zapanjen" i "besan":

Citat:

He claims IBM is trying to put his privately held company out of
business. He is furious, but also stunned: He says Gluecode could hurt sales
of IBM's WebSphere as much as it hurts JBoss, yet IBM doesn't seem to care.

A onda pisac članka, sarkastično i snishodljivo, sav zabrinut za Fleury-ja,
konstatuje da je ovo upravo smisao i cilj Open Source-a, da
obezvrediš/uništiš nešto što drugi prodaju:

Citat:

Poor guy. Did he not get the memo? This is what open source software is
all about: creating knockoffs and giving them away, destroying the value of
whatever the other guy is selling.

A onda, posle sve ove priče, u kojoj izražava zabrinutost i saosećanje za
Fleury-ja, pisac prenosi mišljenje istog tog Fleury-ja:

Citat:

Fleury, talking tough, insists he is not worried about IBM. He says
his software is better than Gluecode, and that IBM doesn't know how to manage
a software business.

I koji je smisao sve ove priče? Prvo su i pisac i vlasnik zabrinuti za
budućnost male firme, obojica su šokirani ponašanjem IBM-a, da bi na kraju
vlasnik te iste male firme rekao da nije zabrinut jer je ipak njegov softver
bolji!? Čas je zabrinut, čas nije! Ili je možda malo pisac "nafilovao" priču?

U svakom slučaju tu se ništa nije posebno ni dogodilo, što bi pokazalo kako je
GPL i Open Source loš po programere. Pa sam Fleury koji je dobio konkurenciju
preko noći, ne brine se zbog niže cene konkurencije, samo zbog toga što
njegov softver poseduje bolji KVALITET. A opet i ako mu firma propadne, znači
da će open source programeri iz one druge, konkurentske firme da "avanzuju".
Po njih je GPL ispao dobar, jer su uspeli da pruže bolji kvalitet!

Zar se iste stvari ne događaju i u closed source svetu? Firme konkurišu jedna
drugoj, cenom i KVALITETOM. Zar i tu ne dolazi do propadanja firmi koje ne
mogu da isporuče kvalitet? I sada ja zaključujem da je closed source loš po
programere jer, eto, ako ne isporuče kvalitet bolji nego konkurencija,
bankrotiraće!

Dalje u tekstu pisac priča o tome kako eto open source firme ne mogu da
naprave "pravi novac" jer se njihov softver "besplato kopira", pa eto one
prave gubitke. Red Hat već celu deceniju pravi gubitke, eto i MySQL i Novell
imaju gubitke. Celo open source tržište je prenaduvani mehur od sapunice,
sličan dot-com balonu od pre par godina, koji samo što nije pukao...

I tako dalje...

U svakom slučaju ne vidim da se žrtva-"JBoss" bilo gde u ovom članku žalila na
open source i GPL. Već se žali na pokušaj IBM-a da ih izbaci sa tržišta. Ali
njih to ne brine, oni se uzdaju u svoj kvalitet.

A kada MS reši da nekog malog igrača izbaci sa tržišta, da li taj ima neke
šanse? Da li taj mali igrač može da se uzda u svoj kvalitet? Šta se dešava
tada sa programerima iz te male firme? Developer friendly MS se brine o
njima?

Pozdrav.

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.227.*

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 13:50 - pre 227 meseci}

Citat:

mmirilovic:
Ne. A ti?

ne, ali zivim od programiranja od kojeg ne bih ziveo da pisem software pod GPL licencom, a ti? ako ne zivis od konkretnog razvoja, mislim da ova diskusija nema mnogo smisla...

poceli smo sa retorickom pricom o kvalitetu i trzistu...

Citat:

mmirilovic: I koji je smisao sve ove priče? Prvo su i pisac i vlasnik zabrinuti za
budućnost male firme, obojica su šokirani ponašanjem IBM-a, da bi na kraju
vlasnik te iste male firme rekao da nije zabrinut jer je ipak njegov softver
bolji!? Čas je zabrinut, čas nije! Ili je možda malo pisac "nafilovao" priču?

poenta ove price je veoma jednostavna, naime IBM nudi 2 puta jeftiniju podrsku za tudji software i tudji effort. dobro dosao u novu generaciju takeover-a na trzistu. pre svega, poenta i problem sa GPL licencom jeste u tome sto je tako koncipirana da u nekoj vecoj utakmici odgovara samo velikim korporacijama posto IBM moze sebi da dozvoli takav potez i u neku ruku posredno unisti JBoss...
nije poenta u intervjuu, poenta je u novom modelu takeover-a i poslovanja koji je daleko gori za male sw kuce od pristupa koji je imao M$.
da ti prevedem bottom line clanka, posto si potpuno omasio poentu - kao i kada si citirao moj post, takeover je naprosto laksi. btw. da si ti na mestu CEO-a JBoss-a, kakvo saopstenje za javnost bi ti dao, a da ne ugrozis stratesku poziciju kompanije?

_{[Ovu poruku je menjao caboom dana 01.09.2005. u 15:11 GMT+1]}

OV SM
LA PK

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.com
Via: [es] mailing liste

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 14:48 - pre 227 meseci}

Dakle, znači u pitanju je novi model preuzimanja na open source tržištu koji
je eto mnogo opasniji po male firme nego što bi bio da je reč o MS tržištu. A
zasniva se na tome što velika firma usled sloboda koje pruža GPL preuzme
softver neke male firme, i onda uz nižu cenu tehničke podrške konkuriše
drugim malim firmama koje na kraju time i uništi. Da li sam dobro shavatio
poentu iako nisam developer?

Ali upravo ta mala firma, koja je "žrtva" tog novog modela, kaže da je to
uopšte ne brine! Da njoj to ne predstavlja problem jer ona ima KVALITET! A i
cena tehničke podrške ionako malo utiče na poslovanje jer samo 3%-5%
korisnika potpiše ugovor o istoj. Tako piše u tom članku.

Dakle, ako imaš kvalitet ne moraš da brineš zbog novog modela preuzimanja,
kaže vlasnik male open sourse firme.

A kada MS preuzme neku firmu, da li druge male firme koje se bave proizvodnjom
softvera iste namene treba da brinu za svoju budućnost? Koliko je samo novih
ideja, i malih firmi MS preuzeo ili ugušio svojim monopolom? Uh pardon,
"modelom poslovanja"!

I ko je sad "developer unfriendly"?

Pozdrav.

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.227.*

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 15:33 - pre 227 meseci}

Citat:

mmirilovic: Dakle, znači u pitanju je novi model preuzimanja na open source tržištu koji je eto mnogo opasniji po male firme nego što bi bio da je reč o MS tržištu. A
zasniva se na tome što velika firma usled sloboda koje pruža GPL preuzme
softver neke male firme, i onda uz nižu cenu tehničke podrške konkuriše
drugim malim firmama koje na kraju time i uništi. Da li sam dobro shavatio
poentu iako nisam developer?

right, poenta je u procesu i uopste u tome da su developeri samo jedan mali deo mehanizma, ako prodajes support cesto ih je moguce zameniti, ili iskljuciti posto sustinski sem copyright-a na kodu nemaju mnogo vlasnistva nad istim. ovde ne govorim o nuzno svim opensource licencama, vec GPL-u i manevarskim sposobnostima koji imaju sa istim. u slucaju M$-a uglavnom se radilo o otkupu malih softverskih kuca, dakle vlasnici copyright-a su cesto dobijali nadoknadu.

Citat:

Ali upravo ta mala firma, koja je "žrtva" tog novog modela, kaže da je to
uopšte ne brine! Da njoj to ne predstavlja problem jer ona ima KVALITET! A i
cena tehničke podrške ionako malo utiče na poslovanje jer samo 3%-5%
korisnika potpiše ugovor o istoj. Tako piše u tom članku.

u GPL modelu moras da brines, zato sto ne prodajes proizvod vec servis, zar ne? IBM je daleko bogatiji resursima od JBoss-a i tu i lezi osnovni problem. moje pitanje da li se bavis development-om se pre svega odnosilo na to da li ti je poznat proces proizvodnje i prodaje u sw industriji koji obicno mozes da vidis samo ako si deo iste. taj famozni KVALITET koji pominjes je prilicno apstraktna kategorija, sa ili bez uzvicnika. u pomenutom slucaju, mislim da IBM moze da ponudi support istog kvaliteta za duplo nizu cenu.

Citat:

Dakle, ako imaš kvalitet ne moraš da brineš zbog novog modela preuzimanja,
kaže vlasnik male open sourse firme.

vlasnik "male opensource firme" mora da brine i o polozaju kompanije kao i ceni akcija ako su public, drugim recima svakako ce reci u medijima da ih ne brine IBM-ov potez.

Citat:

A kada MS preuzme neku firmu, da li druge male firme koje se bave proizvodnjom
softvera iste namene treba da brinu za svoju budućnost? Koliko je samo novih
ideja, i malih firmi MS preuzeo ili ugušio svojim monopolom? Uh pardon,
"modelom poslovanja"!

M$ je tako nesto mogao da postigne samo na 2 nacina:
1) kupovinom manje firme
2) konkurentnim proizvodom veceg KVALITETA, citaj boljim marketingom, cenom, pakovanjem, user interfaceom, itd.

u GPL modelu je problem daleko delikatniji, ako posmatramo ovaj primer, posto ozbiljnu infrastrukturu za pruzanje support-a imaju samo velike kompanije. u slucaju JBoss-a, dolazimo paradoksalno do situacije da ce posle odredjenog perioda treninga svog staff-a (1-2 godine), IBM moci da ponudi jednako kvalitetan, ili bolji support sa vise ljudskih resursa od JBoss-a.

Citat:

I ko je sad "developer unfriendly"?

zakljuci sam...

OV SM
LA PK

Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.sun.com.

Sajt: www.udarnik.net

+4 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 15:52 - pre 227 meseci}

Citat:

mmirilovic:
Dalje u tekstu pisac priča o tome kako eto open source firme ne mogu da
naprave "pravi novac" jer se njihov softver "besplato kopira", pa eto one
prave gubitke. Red Hat već celu deceniju pravi gubitke, eto i MySQL i Novell
imaju gubitke. Celo open source tržište je prenaduvani mehur od sapunice,
sličan dot-com balonu od pre par godina, koji samo što nije pukao...

Samo sto RedHat i SuSe (sada Novell) zaradjuju na demagogiji. Njihove komercijalne distribucije nisu narocito konkurentne po ceni, a gubis sve prednosti OpenSourcea. Naime, kupovinom se dobija podrska koja se gubi ako se rade neke izmene. Time se stavljaju rame uz rame sa komercijalnim UNIX-ima pri cemu gube zbog loseg kvaliteta podrske, nepredvidivosti softvera, nedostatka konkurentnih osobina, itd.

What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.

Odgovor na temu

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
*.bowneglobal.com.

+6 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 16:25 - pre 227 meseci}

Uz to, RedHat i jeste bio gubitaš sve do skoro. A i sad im je profit margin nešto bledunjav.

IOCC

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.com
Via: [es] mailing liste

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 18:03 - pre 227 meseci}

Citat:

poenta je u procesu i uopste u tome da su developeri samo jedan mali
deo mehanizma, ako prodajes support cesto ih je moguce zameniti, ili
iskljuciti posto sustinski sem copyright-a na kodu nemaju mnogo vlasnistva
nad istim.

Govorim iz ugla korisnika Linuxa. Nije dovoljno nuditi samo podršku. Isti taj
softver treba i razvijati i objavljivati novije verzije. A zato ti trebaju
open source programeri? U suprotnom, bez obzira koliko si veliki,
zaostajaćeš za konkurencijom. A osim toga samo mali broj korisnika koristi
tehničku podršku. Možda će JBoss-ovi programeri ostati bez posla, ali u
svakom slučaju će IBM morati da angažuje svoje open source programere, da
razvijaju i održavaju njegov softver. U protivnom, JBoss je opet u igri?

Citat:

u slucaju M$-a uglavnom se radilo o otkupu malih softverskih kuca,
dakle vlasnici copyright-a su cesto dobijali nadoknadu.

Ali u slučaju closed source tržišta, programeri najčešće nisu vlasnici
copyright-a, pa je nadoknadu dobijao neko drugi. Šta se u tom slučaju dešava
sa programerima? Zašto su u tom slučaju ti programeri u boljoj poziciji od
JBoss-ovih?

Pozdrav.

Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.pat-pool.bgd.sbb.co.yu.

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{01.09.2005. u 18:21 - pre 227 meseci}

Citat:

mmirilovic:
Govorim iz ugla korisnika Linuxa. Nije dovoljno nuditi samo podršku. Isti taj
softver treba i razvijati i objavljivati novije verzije. A zato ti trebaju
open source programeri? U suprotnom, bez obzira koliko si veliki,
zaostajaćeš za konkurencijom. A osim toga samo mali broj korisnika koristi
tehničku podršku. Možda će JBoss-ovi programeri ostati bez posla, ali u
svakom slučaju će IBM morati da angažuje svoje open source programere, da
razvijaju i održavaju njegov softver. U protivnom, JBoss je opet u igri?

wrong, ovo je veoma pojednostavljeno glediste... prvo sta znaci "open source programer"? IBM ce angazovati svoje programere, na svom platnom spisku - to se zove developer zaposlen u IBM-u, eventualno uraditi takeover nekoliko kljucnih JBoss developera (mada je veoma diskutabilno da li je to potrebno) i pruzati support. JBoss ce sam morati da razvija i odrzava svoj proizvod kako bi opstao, za to vreme IBM ce nuditi support, eventualno contribovati kod i korisnicima JBoss-a nuditi veoma povoljne ponude za prelazak na Websphere. u sustini je i ovo sturi spektar mogucnosti, ali ovo gore nema nikakvog smisla. ovo, naravno, ne znaci da ce IBM uraditi takeover JBoss-a, ovo je samo potencijalni scenario.
nemoj pogresno da me shvatis, ali pogled iz korisnika linux-a ne ocrtava ovu situaciju. imas fokus na pogresnim stvarima, kao npr. sta je rekao CEO JBoss-a u saopstenju za javnost (brokers are always lurking...).

Citat:

pomenuti programeri su u tom periodu primali platu, na primer? kod open-source-a postoji mnogo duza kriva do trenutka kada developer zaista biva placen za svoj rad. takodje, vlasnik copyright-a je investirao svoj novac, ukoliko nije developer, i dobio odredjenu nadoknadu. u svakom slucaju TCO takeover-a GPL vendora/software-a u ovom slucaju je daleko manji, a jos postoji i mogucnost za zaradu. cak stavise, postoji dobra mogucnost da se to uradi veoma tiho i efikasno.

OV SM
LA PK

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{02.09.2005. u 10:52 - pre 227 meseci}

Citat:

Reljam: Ljudi koriste Linux zato sto je free as in beer, ne zato sto je free as in speech. Te dve stvari su vrlo razlicite, ali licemerno je tvrditi da su korisnici tu zbog speech dela. Korisnici su tu zbog 'free as in beer' dela, i kada ne bi bio 'free as in beer', ne bi bilo ni korisnika.

Jesu različite, ali smernica "free as in beer" ne postoji niti u koncepciji Linux-a, niti u koncepciji GPL-a. Korisnici koriste Linux zbog svojih interesa koje tu nalaze. Niko im nije napisao da je Linux po definiciji besplatan. On je slobodan, a ta definicija slobode implicitno povlači besplatnost samog softvera (bez dodatnih usluga, robne marke itd.). Gde to piše u smernicama GNU, FSF, OpenSource itd. "free as in free beer"?

Korisnici Linux kernela i dalje nisu prevareni, jer je Linux i dalje slobodan, i samim tim (čisto kao softverski proiyvod) besplatan.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Linus Torvalds naplaćuje ime Linux?

^{02.09.2005. u 11:59 - pre 227 meseci}

Lol.. nije sija nego vrat - jeste, korisnici koriste linux ne zato sto su ga dovukli sa FTP servera ili prerezali od drugara, nego zato sto su kupili sareni SuSE ili RedHat retail box i platili ga $100 ali zato cene njegovu "slobodnu koncepciju" i svaki dan dodadjuju GPL kod Linux kernela...

Sto bi veliki Fox Mulder rekao - "I Want to beleive" ;-)

Har har...

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 02.09.2005. u 13:01 GMT+1]}

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu