Linusovo misljenje o GNOME-u na mail.gnome.org

http://mail.gnome.org/archives...ty/2005-December/msg00021.html

* From: Linus Torvalds <torvalds osdl org>
* To: Till Kamppeter <till kamppeter gmx net>
* Cc: usability gnome org, jody gnome org, mclasen redhat com, desktop_architects lists osdl org
* Subject: [Usability] Re: [Desktop_architects] Printing dialog and GNOME
* Date: Mon, 12 Dec 2005 17:46:21 -0800 (PST)

On Tue, 13 Dec 2005, Till Kamppeter wrote:
>
> Frederic told that the options from the PPD file are intentionally mot
> listed in the printing dialog, the usability team of GNOME was against
> listing these options. They clutter the dialog and can be more confusing
> than useful to the user.

I personally just encourage people to switch to KDE.

This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of
Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will
use it. I don't use Gnome, because in striving to be simple, it has long
since reached the point where it simply doesn't do what I need it to do.

Please, just tell people to use KDE.

Linus
* From: Jeff Waugh <jdub perkypants org>
* To: Linus Torvalds <torvalds osdl org>
* Cc: usability gnome org, desktop_architects lists osdl org
* Subject: [Usability] Re: [Desktop_architects] Printing dialog and GNOME
* Date: Tue, 13 Dec 2005 12:56:24 +1100

<quote who="Linus Torvalds">

> On Tue, 13 Dec 2005, Till Kamppeter wrote:
> >
> > Frederic told that the options from the PPD file are intentionally mot
> > listed in the printing dialog, the usability team of GNOME was against
> > listing these options. They clutter the dialog and can be more confusing
> > than useful to the user.
>
> I personally just encourage people to switch to KDE.
>
> This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of
> Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will
> use it.

Hi Linus,

That's definitely not a point of view of the GNOME Project - we're focused
on making Free Software appropriate for users who are smart (we don't talk
about 'dumb users'), but just don't care about computing technology. We're
just like every other Free Software project - fixing stuff requires the work
and attention of people who care about the problem at hand. If you want to
chat about what's missing in GNOME sometime, I'm always available and keen
to hear feedback, but I can understand if it's not of interest to you.

Hope to see you again at linux.conf.au. :-)

Thanks,

- Jeff
* From: Linus Torvalds <torvalds osdl org>
* To: Jeff Waugh <jdub perkypants org>
* Cc: usability gnome org, desktop_architects lists osdl org
* Subject: [Usability] Re: [Desktop_architects] Printing dialog and GNOME
* Date: Mon, 12 Dec 2005 19:35:58 -0800 (PST)

On Tue, 13 Dec 2005, Jeff Waugh wrote:
>
> That's definitely not a point of view of the GNOME Project - we're focused
> on making Free Software appropriate for users who are smart (we don't talk
> about 'dumb users'), but just don't care about computing technology. We're
> just like every other Free Software project - fixing stuff requires the work
> and attention of people who care about the problem at hand.

No. I've talked to people, and often your "fixes" are actually removing
capabilities that you had, because they were "too confusing to the user".

That's _not_ like any other open source project I know about. Gnome seems
to be developed by interface nazis, where consistently the excuse for not
doign something is not "it's too complicated to do", but "it would confuse
users".

The current example of "intentionally not listed in the printing dialog,
the usability team of GNOME was against listing these options." is clearly
not the exception, but the rule.

Jeff, if the explanation had been "exposing PPD features is too hard, we
need developer manpower", I'd have understood. THAT is what open source
projects tend to say. Not "powerful interfaces might confuse users and not
look nice".

If this was a one-off, I'd buy it. But I've heard it too damn many times.
And only ever from Gnome.

The reason I don't use Gnome: every single other window manager I know of
is very powerfully extensible, where you can switch actions to different
mouse buttons. Guess which one is not, because it might confuse the poor
users? Here's a hint: it's not the small and fast one.

And when I tell people that, they tend to nod, and have some story of
their own why they had a feature they used to use, but it was removed
because it might have been confusing.

Same with the file dialog. Apparently it's too "confusing" to let users
just type the filename. So gnome forces you to do the icon selection
thing, never mind that it's a million times slower.

Linus


ima toga dosta tamo,nastavlja im se rasprava :) muahahaha,komedija,valjda su ovi iz GNOME tima shvatili poentu :)

Njegovo mišljenje o Gnome-u je očigledno negativno. Sad to što je njemu KDE bolji to je njegova stvar, lično KDE nikad ne bih mogao da koristim kao default desktop. Previše opcija, i raznih nepotrebnih stvari, dok je kod Gnome-a obrnuto.

ma volim ja GNOME,ali je covjek stvarno u pravu za neke stvari,koje ovi iz GNOME-a nece da shvate iako im svi moguci to govore :) ne znam ko jos treba da im kaze da grijese,da bi nesto preduzeli i popravili sto treba...zadrti su totalno.

GNOME-ovci su zbog Miroslava Strugarevica u pravu!!! Mislis li da nema onih koji dele njegovo misljenje? Svakako da je dobro da postoji i nesto jednostavno drugacije, a kome se ne svidja moze da ga ne koristi. Linus bi zeleo jos jedan KDE? Pa zasto bi onda uopste trebao da postoji GNOME? BTW cak i da GNOME-ovci potpuno presrede GNOME prema Linusovim zeljama, sto, nadam se, nikada nece uciniti pojavice se treci opensource UNIX desktop/wm koji ce da bude slican GNOME. Taj GNOME neki ljudi koriste i zadovoljni su njime. To je mnogo vaznije od onoga sto Linus misli.

Pa jasno, pogledajte samo prevod.org i za koje okruženje su se odlučili. Nije li logično. :)

Nisam razumeo kontekst...

---

paa...po meni nema veze uopce jel to pise Linus ili Joe Consumer. da li je Gatesovo misljenje mjerodavno i tezi nesto vise od misljenja obicnog korisnika oko theme na Windowsima XP? to je stvar osobnog okusa. a WM-ova / X11 desktopa ima na bacanje, pa stvarno mozes uzet ono sto zelis.

al covjek ima pravo sta se tice nekih boljki gnometa. neke stvari znaju malo frustrirat...ali me vise stvari frustrira u KDE-u.

isto cu malo svog osobnog misljenja ovdje : vecina programa koju koristim koristi GTK toolkit, pa mi je logicnije nekako to tjerat na nekom GTK compliant WM/desktopu...ala gnome ili xfce. malo mi je presareno kad palim GTK program u KDE-u, a KDE ima svoje QT-teme, pa onda i nesto trece, pa sve ko bozicno drvce...

inace ne koristim GNOME, koristio sam zadjnje vrijeme FWVM2, rucno konfigurirao sve komponente desktopa, dosao do izgleda kojeg zelim...pa mi je opet bilo malo komplicirano svaki put modificirat nekolicinu skripti kad zelim dodat neku cucicu na desktop. pa odlucio se malo usminkat look-n-feel, i izbuildao GNOME 2.10. skroz fino, klik klik, jednostavno, lijepo...al malko sporo. ipak je mnogo veci i kompleksniji od IceWM/EDE/FVWM2 rjesenja koje sam koristio do sad, pa nije iznenadjenje. samo me isfrustriralo sta nema nekog menu editora, pa sad skidam neki programcic za to...uglavnom skroz nelose...i draze meni osobno od KDE-a.

napominjem...osobno misljenje.

---

zbog takvih kao vi gnome i gubi popularnost...ne znam koja je logika u tome da se kaze ne interesuje me sta svi mislite,ja cu to praviti kako sam zamislio,ja znam najbolje...GNOME tim je u najmanju ruku neozbiljan...prvo tvrdnje da se ljudi nece snaci,pa da im se olaksa micanjem svega moguceg za podesavanje...pa onda price kako oni imaju drugu viziju...kao,oni znaju najbolje....po meni najbolje zna VECINA korisnika....dakle ako vecini treba nesto da funkcionise na odredjeni nacin,a oni pretenduju na mjesto leading desktop okruzenja...sta im onda znaci ta prica...tu pricu ima patrick sto pravi slackware...pa evo dje mu ga je sad slackware na trzistu...cudi me da je izbacio gnome kad isto razmisljaju ;)

@Hokum

Patrick Volkerding ne radi to sto radi da bi zaradio, inace bi prao kola...

naravno,to se zna za njega...ali je poenta,GNOME se isto ponasa,a ne bi smio...s obzirom da je on nekako glavni Red Hat desktop,i Novellov,i tako to....dakle komercijala cista bi trebao da bude,ako ja dobro shvacam,ili bi makar trebali da se trude da bude sto funkcionalniji,jbg...sto on bas i nije...

@Hokum

Sto GNOME bude vise kao XP u vezi svega, pa i podesavanja, bolje ponjega, a i po Linux i Solaris i *BSD za koje je desktop ;) KDE vec imamo, ne trebaju nam dva ;) Uostalom, uvek moze da se forkuje projekt, ako GNOME-ovci zabrljaju debelo, to ce se i desiti, ali ja ne bih gubio vreme na to sta ce biti ako bude. Dobro je da je to drugacije i samim tim, daje mogucnost izbora... Ko te tera da ga koristis, ako neces? ;)

Patrik je izbacio Gnome iz Slackware zbog toga sto je pravljenje paketa za Slackware -current bilo dosta komplikovano.

@Miroslav Strugarevic: i u tome je bio u pravu. Recimo... Dok su svi sourcevi KDEa smesteni u jedan dir na KDE http/ftp serveru, na GNOME serveru je svaki pojedinacni source u posebnom direktorijumu... Mnogo smorno za one koji ne zele ili nisu u mogucnosti da koriste garnome i slicne skripte... Plus... Uzmi u obzir kompajliranje nebrojeno mnogo paketa...

Inace vise volim GNOME. Ali posto sam skoro instalirao Slack, na zalost nisam u mogucnosti da ga koristim. Doduse i KDE se moze srediti ako skines sminku... Ono sto je neko rekao za bozicno drvce stoji. Srecom sve mozes podesiti na nacin koji ti odgovara. Moj KDE trenutno vise lici na GNOME, nego na KDE...

Ubuntu je GNOME i recimo br.1 po popularnosti na Distrowatch. Dosta kasnije napravili su i Kubuntu, koji je KDE, ali se ne deli za dzabe (ne salju se besplatno CD-i postom sirom sveta, inace je i on besplatan za skidanje) i po mom misljenju je zbog toga negde 14-ti.

E, nedavno je gazda Ubuntua priznao da na svom racunaru koristi Kubuntu i pripremaju se da naprave dve izmene - da isti CD bude i Live i instalacioni, sto mnogi vec jesu nekoliko godina i da onda pocnu i Kubuntu da salju na sve strane.

Prema tome, ima necega u tome GNOME vs. KDE. Zao mi je sto pojedini ljudi kazu: "Ako ti se ne dopada, nemoj da ga koristis". Mislim da ovde niko ne mrzi GNOME, samo se dobronamerno ukazuje na neke nelogicnosti ili mane, a sa ciljem da bude bolji i upotrebljiviji.

---

To je tačno u teoriji, OSS projekat je uvek moguće forkovati. Međutim, u praksi, a donekle vezano za temu -- pitam se kako se Linux kernel do sad nije forkovao? Linus je dosta brz na okidaču da kritikuje tuđi rad, ali vrlo teško prihvata kritiku opstvenog rada. U više navrata je u intervjuima pokazao da je tvrdoglavo ubeđen da niko bolje od njega ne zna kako bi Linux kernel trebalo da se razvija, da ga čak ni ne zanima da pogleda kako su iste probleme rešili drugi (npr. BSD, Solaris).

---

Prvo o temi : Meni nije jasno zasto bilo ko smatra Linusa merodavnijim za pitanja GUI-a, van onoga sto zovemo "Licni ukus". Meni se Gnome svidja, svidja se i mom kolegi Ivanu. Kolega Vlada koristi KDE. A neki tamo Linus koristi isto KDE. Meni je doticni Vlada merodavniji nego Linus :) - on je na 10m od mene. Zbilja... :)



Mislim Vrzo da si ti tu obrnuo stvari naopako. Linus je osoba koja je krenula da pise svoj klon Unix-a. Sad ti pitas "A sto ovo neko ne forkuje?". Odgovor je "A sto bi?". :)

Sve je pocelo sa time sta Linus radi. Ako dozvolis da citiram tvoj sig :

"Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly."

Dakle : Sto bi to neko sad jos i forkovao :).

---

@bobzilla

Postoji nekoliko projekata koji prave pakete GNOME-e za Slackware Linux distribuciju. Možeš njih da koristiš. Skineš ISO, mountuješ ga (ili narežeš na CD), instaliraš pakete i imaš najsvežiji GNOME koji je trenutno aktuelan.

@Miroslav Strugarevic:

Znam... Ali mi taj info ne znaci nista... Dial up. :(

Mozda nisi gledao sors? Imam GCC 3.3.6 3.4.2 i 3.4.4 na kompu i onaj koji dolazi uz Cygwin + 2 verzije binutils skidao sam razne peceve i nikako da napravim kroskompajler samo mi izbacuje greske a 3 dana mi je kompjuter samo kompajlirao razne verzije sa raznim pecevima i yto ne za AMD 29k procesor nego cygwin-->linux i686! BSD-a imamo sasvim dovoljno, vidis to se forkuje ;-) Ali, kako ovo moze da se rastumaci kao flamebait i prizivanje advocacy necu vise. BTW MkLinux sta je ako ne Linux prepravljen da radi na Mach mikrokernelu? ;-)

Zaboravio sam, pokusao sam da kompaljiram i GCC 4.1 sa hederima za Linux 2.6.12 ;-)

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 22.01.2006. u 03:52 GMT+1]}

Pada mi na pamet puno razloga. Npr. da bi omogućio kompatibilnost modula na binarnom nivou sa različitim verzijama kernela, kao što to imaju mnogi Juniksi. Ili, na primer, da bi n napravio nešto slično zonama u Solaris kernelu. Ili, na primer, da bi napisao modularan drajver za sistemsku konzolu, kao što ga ima FreeBSD. Ili, da bi dodao podršku za kernel tracing i debugging. Ili recimo, zato što želi sve te i druge izmene, i bolju kontrolu nad procesom razvoja kernela. Nije u pitanju ponovno otkrivanje tople vode već potreba da se razvoj povede u drugom pravcu.

Što se mog siga tiče, Linux nije Unix, i mislim da je još uvek u zaostatku za komercijalnim Unixima po pitanju mnogih stvari (neke od njih sam naveo u prethodnom pasusu).

@bojan_bozovic: Izvini, ali uopšte nisam razumeo šta hoćeš da kažeš. Da se Linux teško cross-kompajlira? Ako je to u pitanju, ne bih znao, nisam se interesovao. Znam da dosta Linux koda nije lako portabilno -- zanimljivo je, recimo, da je UFS drajver sa NetBSD-a portovan na Windows kao normalan sistemski FS drajver, dok ne postoji open source Windows port ext2/3 drajvera -- što, složićeš se, govori dosta o kvalitetu koda.

_{[Ovu poruku je menjao random dana 23.01.2006. u 12:21 GMT+1]}

---