Da li je zakon poluge pogrešan

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 14:35 · pre 169 meseci #41

Citat:

Nedeljko: To o čemu pišeš nije tema.

Veći deo nije, ali je napisan protiv besmislica o nauci i o teorijama koje se ovde lansiraju.
Treba raspraviljati o problemima navedenim na kraju poruke jer se odnose na temu:

Citat:

atelago:
Zašto je, na primer, izostala konkretna analiza skraćenja obima prstena a samim
tim i njegovog "ni krivog ni dužnog" radijusa?
Zašto po str. postoji problem sa energijama na krajevima poluge ako se posmatraju
iz rotacionog referentnog sistema poluge, a taj problem uopšte ne postoji ako se
poluga promatra iz inercijalnog referentnog sistema oslonca poluge?
A radi se o istoj stvari.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 14:50 · pre 169 meseci #42

Citat:

Nedeljko: A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.

Centar prstena je fiktivna stvar. Govorilo se o rotaciji prstena. I ne radi se o promeni oblika
prstena nego o skraćenju njegovog obima zbog rotacije prstena u samom sebi.
Skraćenje obima nastaje za promatrača koji miruje i nalazi se u centru prstena u inercijalnom
referentnom sistemu.
Ili jednostavnije:
Prsten rotira oko promatrača i za tog promatrača se obim prstena skraćuje.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 15:00 · pre 169 meseci #43

bigkandor

$\Delta$ je bila oznaka za $E_k-E_p$ pri čemu si $E_p$ računao kao $m_0gh$ , pa otuda $m_0gh+\Delta E=E_k$ . Niko ne osporava da je $mgh>m_0gh$ , već je stvar u tome da je $mgh<E_k$ ako se brzina podizanje izabere podesno tako da bude

$mgh-m_0gh<E_k-m_0gh$

(čudna mi čuda što su te dve jednačine ekvivalentne), što je moguće sa dovoljno malom, a konačnom brzinom. Desna strana ne zavisi od brzine penjanja tela, pa ako je pozitivna, onda pošto leva strana teži nuli kada brzina teži nuli postoji dovoljno mala brzina za koju je nejednakost tačna i ta brzina je izračunata. Dakle, u slučaju $E_k>E_p$ je perpetuum mobile moguć.

Citat:

bigkandor: Gde sam ja tvrdio "da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine pri podizanju"?

Zaboravio si? Evo da te podsetim.

Citat:

bigkandor: Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh.

Dakle, taj argument o nemogućnosti perpetuum mobila pri $E_k>E_p$ otpada jer se tad "gubitak" može učiniti proizvoljno malim, pa samim tim i manjim od "dobitka", tako da je zbir svih troškova manji od energije koju dobijemo.

Citat:

bigkandor: No, empirijski je utvrdjeno da Ek == Ep i ne možeš dobiti perpetuum mobile ma koliko računao.

Zakoni održanja u STR nemaju ama baš nikakve veze sa empirijom, već isključivo sa računom. A što se empirije tiče, empirijski je utvrđeno da važi klasičan zakon slaganja brzina (Galilej je vršio merenja), da važi Njutnov zakon gravitacije, da masa ne zavisi od brzine, da se svetlost prostire trenutno, da svetlost nema čestična svojstva, da su prirodni zakoni deterministički i sve je to držalo vodu vekovima.

U svakom slučaju se ne mogu koristiti istovremeno postavke koje su protivrečne. Ako bi se STR kosila sa zakonima održanja, onda ne bi mogao da je koristiš tamo gde su zakoni održanja bitni. No, nije stvar u tome, već da zakoni održanja važe u STR, što se dobija računskim putem.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 16:33 · pre 169 meseci #44

Citat:

atelago: Centar prstena je fiktivna stvar. Govorilo se o rotaciji prstena. I ne radi se o promeni oblika
prstena nego o skraćenju njegovog obima zbog rotacije prstena u samom sebi.
Skraćenje obima nastaje za promatrača koji miruje i nalazi se u centru prstena u inercijalnom
referentnom sistemu.
Ili jednostavnije:
Prsten rotira oko promatrača i za tog promatrača se obim prstena skraćuje.

Opet ponavljam pitanje kako meriš taj obim. Kada se budeš izjasnio o tome, onda može da se raspravlja dalje. Sadržaj fizičke teorije je predviđanje šta će merni instrumenti da pokažu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 16:34 · pre 169 meseci #45

Citat:

atelago: Veći deo nije, ali je napisan protiv besmislica o nauci i o teorijama koje se ovde lansiraju.

Koje su to besmislice?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 17:33 · pre 169 meseci #46

Prvo, tvrdnja "da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine pri podizanju" koju si mi pripisao ne stoji u komentaru koji si citirao!

Drugo, to što si citirao, stavio sam znak pitanja. Postavljanje pitanja nije tvrdnja, dakle ja ne tvrdim! Samo sam izneo par pretpostavki na koje nemam odgovor usled odsustva eksperimenta pod relativističkim uslovima.

No, ti eksplicitno tvrdiš. Sve je baš tako. A polaziš od nedokazane pretpostavke o famoznom višku energije. I onda dokazuješ da brzina mora biti manja. Iz netačne pretpostavke sledi bilo šta!

Na moju primedbu

Citat:

^bigkandor:

No, empirijski je utvrdjeno da Ek == Ep i ne možeš dobiti perpetuum mobile ma koliko računao.

Ti odgovaraš

Citat:

^Nedeljko:

Zakoni održanja u STR nemaju ama baš nikakve veze sa empirijom

Gde se u tome što si citirao nalazi nešto o "Zakonima održanja u STR"? Da li ti vidiš da sam izostavio ono (rel) koje se pojavljivalo u komenatrima vezanim za relativnost. Iz nepostojeće klauze ti dalje razvlačiš nekakvu priču o Galileju, Njutnu, šta je ko radio itd. Kao na pijaci.

Alooo, dioptrijo, dokle više spinovanja?

I još nešto:

Citat:

^Nedeljko:

Dakle, u slučaju Ek > Ep je perpetuum mobile moguć.

To još uvek nije dokaz da je perpetuum mobile moguć, već može da se radi o nekom drugom obliku energije koji je involviran u proces. Na primer naelektrisana tela će obezbediti dodatno ubrzanje pa će biti Ek > Ep, ali to nije perpetuum mobile!

Pozz.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 18:22 · pre 169 meseci #47

• TR nedvosmisleno ukazuje da zakon o održanju energije nije tačan.Prirasti energije navedeni su u primjerima: širenja kosmosa,slobodnog padan i pomjeranja poluge.Međutim za praktičnu upotrebu te energetske dobiti su zanemarivo male.Čak toliko da se postojećom opremom nemogu niti mjeriti.
Ali u okviru TR imamo itekako moćne transformacije koje obećavaju realizaciju pravog snažnog i upotrebljivog perpetum mobilea.A to je relacija između materije i energije.
$E=mc^2$
Prema TR materiju možemo pretvoriti u energiju ali i obratno.Eksperimentalno je zapaženo da se teški atomi mogu raspasti na neke lakše uz emisiju ogromne količine energije.Suma masa novonastalih atoma je nešto manja od atoma iz koga su nastali.Emisija energije se pripisuje gubitku te mase .Nuklearne elektrane koriste ovako nastalu energiju.

Teški elementi nastaju u unutrašnjosti velikih zvijezda. Usljed djelovanja ogromnog gravitacionog pritiska lakši atomi se urušavaju i stvaraju teže .Poznata je pojava supernova,eksplozija zvijezda,pri čemu se teški elementi raznose kojekuda.Kružeći u vidu prašine doprinose formiranju planeta.

Ali TR omogućava da se energija dobije i pri fuziji.Primjećeno je da je atomska težina helijuma manja od mase dva atoma deuterijuma,(2.014+2.014>4.0026).Zatim postoji jasno opažanje da se na Suncu iz vodika stvara helijum uz energiju koja se isijava u okolinu.

Ulažući nešto energije napravili bi fuziju,a uzgred dobili znatno više energije.
Trenutno najgrandiozniji eksperiment na svijetu je upravo takav.Koštaće nekoliko desetina milijardi dolara.Finansiraju ga pored EU sve najmoćnije države svijeta. http://www.iter.org/
Uspjeh ovog eksperimenta dokazaće da je perpetummobile moguć.
Neuspjeh,što je predvidivo,dokazaće da je TR teška zabluda.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 19:31 · pre 169 meseci #48

Citat:

Nedeljko: Opet ponavljam pitanje kako meriš taj obim. Kada se budeš izjasnio o tome, onda može da se raspravlja dalje. Sadržaj fizičke teorije je predviđanje šta će merni instrumenti da pokažu.

Ne merim ga - znam koliki je - mogu da ga nataknem na jedan cilindar, a kad ga zarotiram
onda ne mogu. Ne treba mi bolji merni instrument.
A što da ga uopšte merim kad neka "fizička" teorija predviđa da će merni instrumenti
pokazati da će mu obim zbog rotacije biti manji?

Citat:

Nedeljko: Koje su to besmislice?

Proizvoljne teorije beskrupuloznih matematičarskih zanatlija koje ne služe ničemu.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 22:01 · pre 169 meseci #49

bigkandor

Pitao si "i šta onda". Onda ništa, jer to što si pisao o prirastu mase nema nikakve veze sa nemogućnošću pravnjenja perpetuum mobila. Na ostatak neću odgovarati, jer je postavljač zamolio da se ozbiljno diskutuje.

Citat:

zzzz: •TR nedvosmisleno ukazuje da zakon o održanju energije nije tačan.Prirasti energije navedeni su u primjerima: širenja kosmosa,slobodnog padan i pomjeranja poluge.

Ne zahteva svako širenje kosmosa priraštaj energije. Priraštaj energije usled slobodnog pada ti je oboren ovde. Ako si već zamolio učesnike da diskutuju ozbiljno, mogao bi da daš lični primer u tom pogledu. Ignorisanje činjenica nije ozbiljno diskutovanje. Takođe, odgovoreno ti je i za zakon poluge. Šta hoćeš? Da teraš svoju priču bez obzira na ono na šta ti se ukazuje? Gde je tu onda ozbiljna diskusija?

STR zadovoljava zakone održanja. U OTR ne znam kako bi se precizno formulisali.

Nuklearnom fuzijom, kao i fisijom se može dobiti energija, ali na račun mase, a to nije perpetuum mobile. Taj ciklus ne možeš da zatvoriš - da cepaš ono što si sintetisao na ono od čega si to sintetisao.

TR ne znači ništa, jer postoje dve TR - STR i OTR. Nijedna nije zabluda, jer obe opisuju svet bolje od teorija zasnovanih na Galilejevim transformacijama. Niko ne misli da su savršeno tačne, ali su tačnije od nerelativističkih i nove teorije koje još bolje budu opisivale stvarnost će biti bliže relativističkim nego nerelativističkim. Prevaga u korist Lorencovih transformacija u odnosu na Galilejeve je realnost i za to ima more eksperimentalnih dokaza.

atelago

Citat:

atelago: Ne merim ga - znam koliki je - mogu da ga nataknem na jedan cilindar, a kad ga zarotiram
onda ne mogu. Ne treba mi bolji merni instrument.
A što da ga uopšte merim kad neka "fizička" teorija predviđa da će merni instrumenti
pokazati da će mu obim zbog rotacije biti manji?

Pa, ako ga ne meriš, o čemu onda pričamo? Teorija jedino što može, to je da predvidi ishod merenja kada opišeš ceo eksperiment zajedno sa procesom merenja. Samo to ima fizički sadržaj.

Citat:

atelago: Proizvoljne teorije beskrupuloznih matematičarskih zanatlija koje ne služe ničemu.

Koje su to teorije i na osnovu čega tvrdiš da su takve?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 23:49 · pre 169 meseci #50

Citat:

Ulažući nešto energije napravili bi fuziju,a uzgred dobili znatno više energije.
Trenutno najgrandiozniji eksperiment na svijetu je upravo takav.Koštaće nekoliko desetina milijardi dolara.Finansiraju ga pored EU sve najmoćnije države svijeta. http://www.iter.org/
Uspjeh ovog eksperimenta dokazaće da je perpetummobile moguć.
Neuspjeh,što je predvidivo,dokazaće da je TR teška zabluda.

Cek, ti ozbiljno tvrdis da ne postoje fuzione reakcije kod kojih se dobija vise energije nego sto je ulozeno za aktivaciju? Teorija relativnosti sa tim nema neke posebne veze, defekt mase postoji i kod hemijskih reakcija. Jedina razlika je sto je kod nuklearnih reakcija oslobodjena energija mnogo veca u odnosu na pocetnu masu reaktanata pa je i defekt mase procentualno velik. Sto se tice predvidivosti neuspeha pokusaja da se fuzijom oslobodi vise energije nego sto je ulozeno...

Pogledaj ovu zavisnost i sve ce ti biti jasno.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 01:47 · pre 169 meseci #51

Citat:

^Nedeljko
Onda ništa

Tako je onda ništa. Za sada nema nikakvih eksperimentalnih najava da se dobije više kinetičke energije nego što se očekuje iz vrednosti potencijalne energije. I zato "ništa".

Citat:

^Nedeljko
Na ostatak neću odgovarati, jer je postavljač zamolio da se ozbiljno diskutuje.

To si trebao imati na umu od početka.

Citat:

^Nedeljko
(odgovor na kometar @zzzz)

Priraštaj energije usled slobodnog pada ti je oboren ovde.

To što si linkovao sa "ovde" je vezano za električno a ne za gravitaciono polje a diskusija je vezana za gravitaciono polje. To jedno a drugo to nije nikakvo "obaranje" jer ti pretpostavljaš konzervaciju energije, odredjuješ izvod izraza za energiju i "gle čuda" dobijaš izraz za silu. I to nazivaš "propadanjem pokušaja da se dokaže da zakon o održanju energije nije zadovoljen u elektrodinamici u STR".

No, sad, nemoj da kažeš da ja tvrdim "da zakon o održanju energije nije zadovoljen u elektrodinamici u STR". Baš naprotiv, meni je posebno drago da jeste.

Na kraju, da bi se iz Ep=qQ/(4Pi epsilon0 r) dobio izraz za silu treba derivirati po r a ne po t kako si ti naveo u ovde. Ili da imaš neku parametarsku jednačinu koja vezuje r i t, ali se to tamo ne vidi. Pa ako te ne mrzi da to malo razradiš.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 02:43 · pre 169 meseci #52

Ne, nisam pretpostavio da važi zakon o održanju energije. Napisao sam šta treba dokazati ( $E_p+E_k=const$ ), šta je tome ekvivalentno i odakle to sledi.

I upravo treba diferencirati po vremenu. Naravno da je pri slobodnom padu $r$ zavisno od $t$ i da je $r'(t)=v$ . Primenjen je obrazac za izvod složene funkcije.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 02:47 · pre 169 meseci #53

Citat:

bigkandor: To što si linkovao sa "ovde" je vezano za električno a ne za gravitaciono polje a diskusija je vezana za gravitaciono polje.

I na to je odgovoreno u istoj poruci.

Citat:

Nedeljko: Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR (Njutnov zakon gravitacije se u opštem slučaju ne može ni uklopiti), ali zato STR obuhvata elektrodinamiku, pa možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim koje se u sistemu koji razmatramo svodi na elektrostatičko.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 10:17 · pre 169 meseci #54

Pretpostavio sam da si doveo u vezu r i t, što sam i napisao. Ali ako si koristio r(t) onda mi nije jasno kako si tamo od izraza za kinetičku energiju derivacijom po t dobio to što si dobio?

Drugo, i dalje se postavlja pitanje kako dokazuješ da ono što izvedeš za električno važi i za gravitaciono polje? Ono što si napisao kao odgovor već sam pročitao. Ali to nije odgovor na postavljeno pitanje. Jer ti iz premise "Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR" izvodiš zaključak "možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim". Na osnovu čega možemo? Ako možemo u tom slučaju onda nam i ne treba gravitacije. Sve ćemo objasniti elektromagnetikom????

Treće, nije jasno kako se izvodjenjem obrasca za silu dokazuje da važi Ep + Ek = const. To samo pokazuje da se derivacijom zbira energije može dobiti zbir sila.

Pa ako bi hteo sve to malo da pojasniš. Thanks.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 11:32 · pre 169 meseci #55

Citat:

Nedeljko:
Pa, ako ga ne meriš, o čemu onda pričamo? Teorija jedino što može, to je da predvidi ishod merenja kada opišeš ceo eksperiment zajedno sa procesom merenja. Samo to ima fizički sadržaj.

Rekao sam kako merim. Za kvalitativnu analizu to je dovoljno.

Citat:

Koje su to teorije i na osnovu čega tvrdiš da su takve?

I to sam rekao. To su matematičke teorije koje ne opisuju stvarnost.
Rekao sam i na osnovu čega tvrdim da su takve.
Ne postoji eksperimentalni dokaz da svetlost ima brzinu c. Aljkavo i
tendenciozno tumačenje rezultata eksperimenata ima drugi cilj, a ne naučni.

Sve ovo sam ti već rekao i to znaš, ali ti uporno izbegavaš da se izjasniš o
kontrakciji obima prstena. To je jedna od konkretnih stvari gde su pogrešne
tvrdnje (ili moje ili tvoje) lako uočljive.

A kad već insistiraš na merenju - evo da pokažem kako, na primer, po mom
mišljenju to treba da se uradi:

Dole je prikazan prsten kad stoji, a gore kad rotira.
Možeš da meriš po izvodnici kupe ili po visini - kako ti drago, a odatle sračunaš
radijus. Nažalost, svako merenje sadrži grešku, ali za kvalitativnu analizu
dovoljno je da se vidi da postoji neka razlika.

Citat:

A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.

Centar prstena je fiktivna tačka pa možeš da kažeš i da rotira i da ne rotira .
To nema značaja. Prsten rotira sam u sebi – to je važno - i ne menja oblik,
(svi krugovi su slični), ali menja veličinu zbog te rotacije. To se jasno vidi
na slici.

Ja ne vidim čemu služi podvučena napomena u citatu, izuzev ako (ne)* tvrdiš
da kod rotacionog kretanja nema kontrakcije?

————
*ovde imam jezičku nedoumicu

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 13:37 · pre 169 meseci #56

Pa, hajde, diferenciraj izraz za kinetičku energiju, da vidimo šta ćeš da dobiješ.

Množenjem izraza za Lorencovu silu brzinom se dobija da je izvod zbira kinetičke i potencijalne energije jednak nuli, a odatle sledi da je zbir kinetičke i potencijalne energije konstantan. Šta nije jasno?

Citat:

bigkandor: Drugo, i dalje se postavlja pitanje kako dokazuješ da ono što izvedeš za električno važi i za gravitaciono polje?

To niko i ne tvrdi. Jednostavno, u STR se problem u originalnoj formulaciji i ne može razmatrati, pa je formulacija promenjena tako da može.

Citat:

bigkandor: Jer ti iz premise "Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR" izvodiš zaključak "možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim".

To nije zaključak, već preformulacija zadatka. Zadatak koji se ne može razmatrati u STR se zamenjuje analognim koji može. Pošto se radi o prelasku između kinetičke i potencijalne energije, uzima se umesto gravitacionog potencijala neki koji postoji u STR.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 13:57 · pre 169 meseci #57

Citat:

atelago: Rekao sam kako merim. Za kvalitativnu analizu to je dovoljno.

Gde si to napisao? Koliko vidim, napisao si da ga ne meriš. Evo:

Citat:

atelago: Ne merim ga - znam koliki je - mogu da ga nataknem na jedan cilindar, a kad ga zarotiram
onda ne mogu. Ne treba mi bolji merni instrument.
A što da ga uopšte merim kad neka "fizička" teorija predviđa da će merni instrumenti
pokazati da će mu obim zbog rotacije biti manji?

Ako si mislio na taj cilindar kao merni instrument, odakle ti zaključak da kad ga zarotiraš ne možeš da ga natalneš na cilindar? Ne vidim nijedan razlog zbog kojeg bi prsten menjao bilo veličinu bilo oblik.

Ti barataš relativističkim pojmovima uopšteno, bez tačnog izvođenja po pravilima STR. To tako jenostavno ne može.

Kada se govori o kontrakciji dužina, to ima precizno značenje koga se mora držati. Neka u sistemu S krajevi štapa miruju i imaju koordinate $A(0,0)$ i $B(l,0)$ . U sistemu S je njohovo rastojanje konstantno i iznosi $l$ . Dužina štapa je rastojanje između njegovih krajeva u istom trenutku. Ako je S' Lorencov sistem koji se kreće brzinom $v$ u pravcu i smeru $x$ -ose, onda su u tom sistemu krajevi štapa pokretni, ali u svakom trenutku imaju isto rastojanje koje iznosi $l\sqrt{1-v^2/c^2}$ , što sledi iz Lorencovih transformacija. To je smisao izraza "kontrakcija dužina".

Šta je kod tebe smisao izraza "kontrakcija obima" i kako si došao do saznanja da smanjuje obim ili poluprečnik, svejedno? Naravno, po STR. Napiši izvođenje.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 15:04 · pre 169 meseci #58

Opa bato!
Ja čitao neke neke relativističke knjižurine i tamo bili naslikani neki putnici na peronu
neke manje železničke stanice na kojoj se brzi vozovi nisu zaustavljali, a oni sporiji su
stajali i čekali da brzi projure u pravcu prema nekom velegradu.
I zamisli ti te budale koji su napisali te knjižurine - nacrtali su da su vagoni od brzog
voza kraći od onih što su stajali na stanici - kažu da je tako po Lorencu i Ajnštajnu.

"Ali nije po Nedeljku!" odgovorio sam im jer sam negde načuo da je Zemlja okrugla, pa
vozovi ne idu u pravcu.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 15:37 · pre 169 meseci #59

^Nedeljko

Ok, ti to nazivaš "preformulacija zadatka".

Evo i ja da "preformulišem" po tvom modelu: vršim derivaciju na kondenzatoru od 5 mikroF. Priključim izvor električne struje pod naponom i mase 1kg te dobijem neki rezultat. Sada priključim drvo mase 1kg. Ne dobijam ništa.

Hoću da kažem postoje smislene "preformulacije zadatka" ali se to ne može vršiti mehanički na kategorije koje imaju sasvim različite karakteristike kao što su elektomagnetno polje i gravitaciono polje. To je mešanje baba i žaba.

Citat:

^Nedeljko:

To niko i ne tvrdi.

Da niko ne tvrdi eksplicitno. Ali ti to tvrdiš implicitno stalnim ispostavljanjem nekakvih formula (u kojima ektomagnetno polje treba da bude ekvivalent gravitacionog polja) za koje već drugi dan pokušavamo da utvrdimo da li su osnovane u fizičkom smislu. Ne, u fizičkom smislu nisu osnovane i zato je izvedeni račun koji si ispisao bespredmetan.

Ti koristiš puku simboličku analogiju da izvedeš dokaz da je Ep + Ek = const. To može u matematici gde značenje simbola nije od istog značaja kao u fizici. Nije pitanje da li se derivacijom enrgije može odrediti sila. Pitanje je da li si ti time dokazao Ep + Ek = const? Ne nisi! Da bi to dokazao moraćeš da se okreneš nekim drugim sredstvima. Jer na primer formule F=ma i P=ab (F, P, m, a, b iz R) su ekvivalentne u matematičkom smislu ali je ekvivalentnost u fizičkom značenju besmislica.

Pozz.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 11.12.2012. u 22:47 · pre 169 meseci #60

Električno polje i gravitaciono polje su potencijalna polja (pa se može govoriti o potencijalnoj energiji), pri čemu u elektrostatičkom slučaju zakon oba polja ima praktično isti oblik. Dakle, to je najpribližnije što u STR postoji onom problemu. Sila opada sa kvadratom rastojanja, može se namestiti slučaj da bude isključivo privlačna (sva naelektrisanja koja formiraju polje su npr. pozitivna, a probna čestica ima malo negativno naelektrisanje, tako da se njen uticaj na elektromagnetno polje može zanemariti) itd.

Kome se taj odgovor ne sviđa, drugi je da se gravitacija ne razmatra u STR.

A što se izvođenja tiče, ne znam šta nije jasno. $\vec r$ je vektor položaja probne čestice koja se kreće u električnom polju, prvi izvod po vremenu je brzina $\vec v$ , a drugi izvod je ubrzanje $\vec a$ . $Q$ je konstantno naelektrisanje čestice koja formira električno polje i koja miruje u koordinatnom početku, $q$ je konstantno naelektrisanje probne čestice, a $m_0$ masa mirovanja probne čestice, $E_p$ je potencijalna energija probne čestice, a $E_k$ kinetička energija probne čestice.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme