Da li je zakon poluge pogrešan

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 08.12.2012. u 18:35 · pre 169 meseci #21

Citat:

zzzz:
Razmatranja na sveobuhvatnom nivou kosmologije pokazuju da zakon očuvanja energije ne vrijedi.Ako se prihvate hipoteze: o nastanku kosmosa,veliki prasak,širenje svemira,pozadinsko zračenje (tamna energija) uz uvažavanje generalne TR,to je tako.

(...)

Masa, polozaj i vreme,ali i sila, jesu osnovni pojmovi u mehanici.Ne mogu se klasično definirati.Međusobno povezani Njutnovim zakonom o sili,masi i ubrzanju.Taj zakon omogućava da se u mjernin sistemima jedna od jedinica mjere izrazi pomoću ostale tri.U SI sistemu je M,kg,s osnovna a N izvedena mjerna jedinica.

Nije sporno da energija nije ocuvana u opstem slucaju (OTR); u STR jeste, ali treba paziti na shvatanje energije u STR - Nedeljko dao primer u prethodnom postu.

Ok, vidim da je po pitanju pojma sile doslo do jezickog nesporazuma. Slazem se da je drugi Njutnov zakon ono sto povezuje silu, vreme i kolicinu kretanja u klasicnoj mehanici. Onda se i ti moras sloziti da teorije u kojima se druge dve velicine (vreme i kolicina kretanja) drugacije posmatraju, mogu da daju svoju, drugaciju, ali u sopstvenom kontekstu sasvim validnu, formulaciju te veze.
Kada vidimo telo mase m koje se krece ravnomerno ubrzano ubrzanjem a, klasicna mehanika kaze da cemo (bez obzira na nas polozaj i relativno kretanje u odnosu na telo) moci merenjem uvek da utvrdimo da je rezultujuca sila koja na telo deluje F = m * a. STR kaze da to nije tako, vec da za komponentu u smeru naseg kretanja ka telu vazi Fx = gama^3 * m * ax, a za normalne komponente Fy,z = gama * m * ay,z, pri cemu je m masa tela koju merimo kada u odnosu na nas miruje. To je smisao u kojem sam uputio primedbu na primer sa telom koje pada.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 08.12.2012. u 20:25 · pre 169 meseci #22

^zzzz

Ako se ne varam, prilog prevoda Sean Carroll-a ti je iz istog članka:

http://blogs.discovermagazine....02/22/energy-is-not-conserved/

na koji je referisao Nedeljko u onoj svojoj temi

Nedeljko me je preduhitrio ali da dodam: Što se tiče primedbe da je Ek > Ep usled relativističkih efekata treba imati na umu relativističke formule za kinetičku energiju (ispisao Nedeljko). Naime, formula m0v^2/2 se izvodi razvojem u red relativističke formule za kinetičku energiju i predstavlja približno rešenje kad se odbace svi članovi reda iza prvog uz pretpostavku v << c. Dakle, ko uzima u obzir relativističke efekte mora koristiti relativističke formule.

Pozz.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 02:14 · pre 169 meseci #23

U pravu si potpuno oj @bigkandore:

Ja sam naveo klasične izvode zakona za polugu i vezu potencijalne sa kinetičkom energijom.U oba slučaja se polazi od uvažavanja zakona održanja energije.Relativistički izračun za kinetičku energiju nisam pravio već samo naveo da je ta vrijednost veća od klasične.Nedeljko je to detaljnije napisao i tu se vidi da je to tako.(Relativistički Ek>Ep)

Neko je dao primjedbu da se opšta TR ne bavi zakonom održanja energije.To jeste tačno,kao što se ni kinematika u klasičnoj fizici ne bavi silama i masama već samo prostorom i vremenom.Ali ako kinematikom odredimo neku putanju,naprimjer za kosi hitac,možemo li to koristiti da izračunamo kolika je potencijalna,a kolika kinetička energija u maksimumu te putanje?Zašto da ne?To se redovno radi.

Tu logiku sam koristio kod dokaza da TR predviđa da se polugom može dobiti veći rad od uloženog.(to je ona moja priča na samom startu teme.)

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 08:21 · pre 169 meseci #24

Kad se razvije relativistički izraz za kinetičku energiju dobije se nešto ovako:

Ek(rel) = m0v^2/2 + Σ(ostali članovi)

Kako je Σ(ostali članovi) > 0 sledi da je Ek(rel) > m0v^2/2 ali iz toga ne sledi da je Ek(rel) veće od Ep. To se mora utvrditi eksperimentom. Da li neko zna za taj eksperiment?

No, još nešto. Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. I šta dalje?

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 12:18 · pre 169 meseci #25

Citat:

bigkandor: I šta dalje?

Evo šta dalje - energija se pretvorila u masu i dobila na težini (ugojila se!)
pa je onda dobila i inerciju i dobila novo ime i svašta još što nije imala pre toga.
Ovo, Milane, nije nezbiljno, ako meni ne veruješ - pitaj relativiste.
Čuda se događaju!

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 15:53 · pre 169 meseci #26

Evo malo konkretnijeg i detaljnijeg prikaza Milanove tvrdnje o poluzi
da slučajno ne kaže da sam neozbiljan.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 15:55 · pre 169 meseci #27

Važenje nekog principa unutar neke teorije nema ama baš nikakve veze sa eksperimentima, već isključivo sa računom unutar te teorije. Preciznije, treba definisati energiju u toj teoriji i onda izvesti iz zakona teorije da je to invarijanta.

Da bi govorili o potencijalnoj energiji, prvo moramo imati potencijalno polje. Gravitacija se baš i nešto ne razmatra unutar STR (Njutnov zakon gravitacije se u opštem slučaju ne može ni uklopiti), ali zato STR obuhvata elektrodinamiku, pa možemo gravitaciono polje zameniti elektromagnetnim koje se u sistemu koji razmatramo svodi na elektrostatičko. Ako probna čestica ima malo naelektrisanje, tako da magnetno polje koje proizvodi njeno kretanje možemo zanemariti i polje je elektrostatičko u razmatranom sistemu i izvor naelektrisanja je nepokretna naelektrisana čestica naelektrisanja $Q$ , a probna čestica ima malo naelektrisanje $q$ i masu mirovanja $m_0$ , onda su izrazi za potencijalnu i kintetičku energiju probne čestice na rastojanju $r$ od izvora naelektrisanja i pri brzini $v$ probne čestice

$E_p=\frac{qQ}{4\pi\varepsilon_0r}$ , $E_k=m_0c^2\left(\frac 1{\sqrt{1-v^2/c^2}}-1\right)$ .

Zakon održanja energije glasi:

$E_p+E_k=const$ ,

odnosno

$\frac d{dt}\left(\frac{qQ}{4\pi\varepsilon_0r}+m_0c^2\left(\frac 1{\sqrt{1-v^2/c^2}}-1\right)\right)=0$ .

Sređivanjem se dobija da je

$-\frac{qQ}{4\pi\varepsilon_0r^2}v+\frac{m_0a}{\sqrt{1-v^2/c^2}^3}v=0$ .

No, ovo je ništa drugo do izraz za Lorencovu silu

$\frac{m_0a}{\sqrt{1-v^2/c^2}^3}=\frac{qQ}{4\pi\varepsilon_0r^2}$

pomnožen sa $v$ .

I tako propade pokušaj da se dokaže da zakon o održanju energije nije zadovoljen u elektrodinamici u STR.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

1

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 16:18 · pre 169 meseci #28

Citat:

Nedeljko: Važenje nekog principa unutar neke teorije nema ama baš nikakve veze sa eksperimentima, već isključivo sa računom unutar te teorije.

Eksperiment je stvarnost.
Čemu služe teorije koje nemaju "ama baš nikakve veze" sa stvarnošću?

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 17:05 · pre 169 meseci #29

Da, samo što ovde o tome ne raspravljamo. Koliko vidim, tema je zakon o održanju energije u STR, a ne u stvarnosti, kao što nije tema ni slaganje STR sa prirodom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 17:47 · pre 169 meseci #30

Citat:

bigkandor:No, još nešto. Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. I šta dalje?

Jok vala. Potencijalna energija je upravo ono što je u idealnim okolnostima potrebno uložiti da bi se telo negde podiglo. Osim toga, u navedenom eksperimentu se kaže da se telo polako podiže. Stoga $m$ može biti koliko god hoćemo blizu $m_0$ . Ako bi to bio problem, a razlika između energija je na primer 1J, mogli bismo izabrati dovoljno malu brzinu da $m$ bude dovoljno blizu $m_0$ da taj "dodatni trošak" bude manji od 1J, pa bismo opet dobili proizvodnju nove energije.

Mora važiti $E_p+E_k=const$ i tačka!

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 21:00 · pre 169 meseci #31

Šta jok vala?

Ovo drugo što si opisao (o polaganom podizanju tela) je beskonačno spor proces i za to je potrebna posebna analiza (zato to nisam pominjao). Beskonačna suma zanemarivo "malih otpadaka" energije može da bude bilo koji broj pa i taj 1J.

A ovo poslednje što si napisao ne znam kome je upućeno, ali u opštem slučaju nije tačno.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 22:00 · pre 169 meseci #32

Citat:

Nedeljko: Koliko vidim, tema je zakon o održanju energije u STR, a ne u stvarnosti, ...

"Jok vala". Tema se odnosi na neslaganje teorije relativnosti sa zakonom poluge a to je
naglašeno u prve dve poruke. O tome treba raspravljati konkretno i detaljno. Po teoriji
relativnosti ne može se uspostaviti ravnoteža po zakonu poluge jer proizvodi sila i
pripadajućih puteva nisu jednaki.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 22:35 · pre 169 meseci #33

Citat:

bigkandor: Šta jok vala?

Ovo drugo što si opisao (o polaganom podizanju tela) je beskonačno spor proces i za to je potrebna posebna analiza (zato to nisam pominjao). Beskonačna suma zanemarivo "malih otpadaka" energije može da bude bilo koji broj pa i taj 1J.

Nije beskonačno dug proces, već konačno dug proces sa konačnom brzinom. Brzina treba da bude takva da važi

$mgh-m_0gh<\Delta E$ ,
$m_0gh\left(\frac 1{\sqrt{1-v^2/c^2}}-1\right)<\Delta E$ ,
$\frac 1{\sqrt{1-v^2/c^2}}<1+\frac{\Delta E}{m_0gh}$ ,
$1-v^2/c^2>\left(\frac{m_0gh}{m_0gh+\Delta E}\right)^2$ ,
$v^2/c^2<1-\left(\frac{m_0gh}{m_0gh+\Delta E}\right)^2$ ,
$v<c\sqrt{1-\left(\frac{m_0gh}{m_0gh+\Delta E}\right)^2}$ .

To bi značilo da je "dodatak" na utrošenu energiju $(m-m_0)gh$ manji od "dodatka" na oslobođenu energiju $\Delta E$ . Ovde je naravno $v$ brzina penjanja, a ne brzina kojom je telo palo.

Naravno, to ti nije jedina greška. Tačan račun sam napisao ovde.

Citat:

bigkandor: A ovo poslednje što si napisao ne znam kome je upućeno, ali u opštem slučaju nije tačno.

Ukoliko dolazi samo do prelaska između kinetičke i potencijalne energije, njihov zbir jeste konstantan. Ako npr. usled trenja dolazi do pretvaranja energije i u druge oblike, onda je to druga stvar. No, ovde se govori o potpunom prelasku potencijalne energije u kinetičku, a ne o gubicima usled prelazaka te dve energije u druge oblike energije.

Citat:

atelago: "Jok vala". Tema se odnosi na neslaganje teorije relativnosti sa zakonom poluge a to je naglašeno u prve dve poruke.

Pa, to opet nema veze sa prirodom, nego sa tim da li neki princip važi u STR ili ne.

Ja sam odgovorio na ovo:

Citat:

zzzz: Pogledajmo i Teslin dokaz da u TR ne vrijedi „ZaČuvE“.
Pomjeramo li neki teg mase m polagano vertikalno na gore mi mu povećavamo potencijalnu energiju.
$E_p=mgH$ ..Pustimo da tijelo padne.Kad tijelo stigne dole izgubiće potencijalnu energiju ali će imati brzinu.Ako se oslonimo na „ZaČuvE“ tada je : $E_k=E_p=mgH$ .Put H izračunamo kao srednja brzina puta vrijeme.Na početku je brzina bila 0,a na kraju $v=gt$ ,srednja brzina je $v_s=\frac{gt}{2}$ ..a onda, $E_k=mgv_s {t}=m\frac{(gt)^2}{2}=m \frac{v^2}{2 }$ ..

Po TR masa je u funkciji brzine.Ako se tijelo kreće masa m poraste.Slijedi da je kinetička energija tada veća od potencijalne. A odatle slijedi da je moguće stvoriti energiju ni iz čega,prepetummobile je ostvariv.Tesli se ovo nikako nije sviđalo na što je redovno javno ukazivao.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 09.12.2012. u 23:51 · pre 169 meseci #34

O kakvoj ti mojoj grešci govoriš?

Empirija kaže da pri slobodnom padu ne može da se dobije više energije nego što je uloženo za podizanje.
Dakle, to delta E jes jednako nula, ništica, puć, ne postoji! Kraj!

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 00:03 · pre 169 meseci #35

Citat:

^atelago:

Tema se odnosi na neslaganje teorije relativnosti sa zakonom poluge a to je
naglašeno u prve dve poruke.

Ma vidiš šta on radi. On umisli neku pretpostavku i onda je nameće kao činjenicu. Takav razgovor ne vodi nikud.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 03:34 · pre 169 meseci #36

Citat:

bigkandor: Empirija kaže da pri slobodnom padu ne može da se dobije više energije nego što je uloženo za podizanje.
Dakle, to delta E jes jednako nula, ništica, puć, ne postoji! Kraj!

Malopre si napisao

Citat:

bigkandor: Pretpostavimo da je utvrdjeno Ek(rel) > Ep. I "konstruišemo perpetumobile". Podignemo telo na visinu h. Pustimo da slobodmo pada i "dobijemo" više energije nego što smo uložili za podizanje. ALI, da li smo dobili više energije nego što smo uložili? Kad podižemo telo, telo se kreće nekom brzinom v > 0 pa mu masa raste usled relativističkih efekata. Sledi da moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. I šta dalje?

Tvrdio si da u slučaju Ek(rel) > Ep ne možemo konstruisati perpetuum mobile zato što moramo utrošiti energiju mgh > m0gh. Jok vala. Ako je teret podizan brzinom manjom od

$c\sqrt{1-\left(\frac{m_0gh}{E_k}\right)^2}$

onda je

$mgh-m_0gh<E_k-E_p$ ,

odnosno

$mgh<E_k$ ,

gde je sa leve strane uložena, a sa desne dobijena energija.

Stoga tvoja tvrdnja da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine ri podizanju nije tačna.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

1

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 08:02 · pre 169 meseci #37

Ono što sam ja pretpostavio sledi iz relativističkog rezonovanja a to je da u slučaju v > 0 važi m > m0. Sve ostalo su tvoje konstrukcije.

Jer, "u slučaju Ek(rel) > Ep" tada već imaš "perpetumobile"! No, empirijski je utvrdjeno da Ek == Ep i ne možeš dobiti perpetuum mobile ma koliko računao.

Napisao si:

Citat:

^Nedeljko:

Brzina treba da bude takva da važi
...
$v<c\sqrt{1-\left(\frac{m_0gh}{m_0gh+\Delta E}\right)^2}$

A posle toga navodiš izraz:

Citat:

^Nedeljko:

Jok vala. Ako je teret podizan brzinom manjom od

$c\sqrt{1-\left(\frac{m_0gh}{E_k}\right)^2}$

Zaključujemo
$mgh=m_0gh+\Delta E$
Iz toga sledi mgh > m0gh, što sam ja ranije već zaključio. Thanks.

I još nešto:

Citat:

^Nedeljko:

Stoga tvoja tvrdnja da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine ri podizanju nije tačna.

Gde sam ja tvrdio "da se u slučaju Ek(rel) > Ep ne može konstruisati perpetuum mobile zbog mgh > m0gh usled brzine ri podizanju"?

(Ovo "ri" pretpostavljam da je "pri")

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 08:46 · pre 169 meseci #38

Citat:

Nedeljko: Pa, to opet nema veze sa prirodom, nego sa tim da li neki princip važi u STR ili ne.

Što bi se reklo da str. važi sama za sebe, a ne za prirodu. Takvih teorija se može
izmisliti bezbroj, ako je dozvoljeno vremenu i prostoru dodeljivati proizvoljne atribute.
Matematika to trpi ako se ne vodi računa o tome da li je rezultat u skladu s nekim
aksiomom.
Pravi matematičari su oni koji je otkrivaju i prave ustvari "alat" za primenu na neke
konkretne probleme ili ideje. Ostali matematičari su ustvari zanatlije koje taj "alat"
sa više ili manje uspeha upotrebljavaju ili zloupotrebljavaju tobože dokazujući nešto
više od onoga šta su uzeli u razmatranje.
Osnovno pitanje na koje relativisti izbegavaju odgovor je:

Da li je konstanta c svojstvo svetlosti ili detektora.

Gde je detaljna analiza o tome? Ko je i kada izveo eksperiment sa tim ciljem? Niko
i nikada!
Bežanje u formalno matematičko analiziranje nekih problematičnih pretpostavki ne
doprinosi otkrivanju prirodnih zakonitosti koje su od koristi i koje nas zbog toga
naročito interesuju.
Ako su pogrešne pretpostavke koje se uzimaju u razmatranje i koje silom održavamo,
onda čak i matematiku i fiziku moramo menjati kao što se, na primer, umesto
sabiranja vektora uvodi "slaganje" vektora.
Zašto je, na primer, izostala konkretna analiza skraćenja obima prstena a samim
tim i njegovog "ni krivog ni dužnog" radijusa?
Zašto po str. postoji problem sa energijama na krajevima poluge ako se posmatraju
iz rotacionog referentnog sistema poluge, a taj problem uopšte ne postoji ako se
poluga promatra iz inercijalnog referentnog sistema oslonca poluge?
A radi se o istoj stvari.

1

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 12:01 · pre 169 meseci #39

To o čemu pišeš nije tema.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Da li je zakon poluge pogrešan 10.12.2012. u 14:27 · pre 169 meseci #40

Citat:

atelago: Zašto je, na primer, izostala konkretna analiza skraćenja obima prstena a samim tim i njegovog "ni krivog ni dužnog" radijusa?

A kako meriš obim prstena? U inercijalnom sistemu u kome centar prstena miruje se njegov oblik ne menja, pa ne vidim otkuda mu se skratio obim. Pritom su Lorencove transformacije linearne, a ne kružne.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme