Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Relativističko sabiranje brzina

elitemadzone.org :: MadZone :: Relativističko sabiranje brzina

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 22625 | Odgovora: 158 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina05.11.2012. u 18:10 - pre 139 meseci
Citat:
atelago: Zaista je van svakog smisla raspravljati o relativnom kretanju sa autorom ove izjave:

Ovo je direktna kvalifikacija diskutanta čiji rezon se ne uklapa ni u zdrav razum i ni u jednu teoriju.

I onda pričaš kako ne uvodiš apsolutan pojam brzine, a govoriš o kretanju van konteksta sistema ili još gore telo i miruje i kreće se u istom sistemu.

Da si naučio klasičnu mehaniku, ne bi ovoliko lupao.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina05.11.2012. u 22:05 - pre 139 meseci
Ovo su tvoje reči:
Citat:
Nedeljko:Čekaj, je li se kreću jedna prema drugoj ili se jedna kreće a druga miruje? Ne može oboje.

Džabe ti je koprcanje - potopljen si!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina05.11.2012. u 23:27 - pre 139 meseci
Šta ti hoćeš da hažeš?

1. Da se može govoriti o brzini čestice van konteksta ISR (tzv. apsoutnoj brzini).
2. Da čestica u istom ISR može i da miruje i da se kreće.

Nijedno od to dvoje ne može ni u klasičnoj mehanici. Provaljen si - ni nju ne znaš ni na najelementarnijem nivou, baš kao ni Sprečo. Da mi je neki antirelativista koji zna bar klasičnu mehaniku.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 05:55 - pre 139 meseci
Citat:
Nedeljko: Šta ti hoćeš da hažeš?

1. Da se može govoriti o brzini čestice van konteksta ISR (tzv. apsoutnoj brzini).
2. Da čestica u istom ISR može i da miruje i da se kreće.


Ništa od toga! Batali te ISR jer te zbunjuju tako da od drveća ne vidiš šumu.
Svoje proizvoljne odgovore pripisuješ meni, a šta ja hoću da kažem već sam ti kazao.

Imaš dva tela u prostoru koja se međusobno približavaju i to je sve.
Koje telo stoji, a koje se približava - nebitno je i nije moguće ustanoviti.
Gde ti ovde vidiš moje insistiranje na apsolutnoj brzini?
Ako hoćeš da raspravljaš o logičkim stvarima onda moraš i da misliš!

A rezultat tvoga razmišljanja je ovo:
Citat:
Čekaj, je li se kreću jedna prema drugoj ili se jedna kreće a druga miruje? Ne može oboje.

Upravo ova tvoja izjava jeste insistiranje na apsolutnom prostoru. Ali ti to, nažalost, ne vidiš.
Ako ti smeta antirelativista koji stalno otkriva tvoje greške - pitaj bilo kog pametnog relativistu -
i on će ti reći da nespretno i pogrešno bauljaš po str.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.174.*



+33 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 06:07 - pre 139 meseci
Citat:
Ovo je 100% tačno. Međutim, sa koordinatnim sistemima je mnooogo lakše. Nisu uvedeni bez razloga. Načelno, bez njih se može

Ovo je mali korak za čovečanstvo, ali je krupan napredak za N. Stefanovića! Još kada bi se držao postavki STR (ništa joj ni dodavao ni oduzimao) mogao bi biti i ozbiljan sugovornik!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 07:08 - pre 139 meseci
@atelago

A, znači da batalim ISR-ove.

Onda ćeš morati mnooogo više da se potrudiš oko formulacije zadatka. Kako si izmerio da se tela kreću nekom uzajamnom brzinom? Ako si im merio rastojanje, valjda si im merio i položaj. Gde si stajao kada si vršio merenja?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.174.*



+33 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 09:09 - pre 139 meseci
Opet zamajavaš, da bi eskivirao u nešto drugo.
Atelago je stojao u tački T i mjerio je ovako. Ja sam mu svjedok.
Sve to znaš i ti, dobri, i povremeno pošteni, Nedeljko. Pitanja mu nisi ni morao, ni trebao, postavljati. Ne izmišljaj nove probleme. Prikucao te i smišljaš nove smicalice (osim što smišljaš i nove detalje u STR, koje nitko prije tebe nije smislio, ni pomenuo).
Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."
 
Odgovor na temu

bigkandor
Antispin Technologies

Član broj: 300656
Poruke: 252
*.yourproxyhost.com.



+228 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 11:53 - pre 139 meseci
Matematičarima nisu potrebni udžbenici jer se oslanjaju na logiku. Ono što nije logično odbacuje se čak i ako je potvrdjeno u nekom udžbeniku.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 12:36 - pre 139 meseci
Ako je stajao u tački T, onda to odgovara sistemu S i proračun je trivijalan, jer je sve zadato u njemu. To se odnosi na slučaj da imamo lenjir (sa pričvršćenim hronometrom) sa nulom u tački T i u kome tačke P1 i P2 klize duž lenjira brzinom 299792km/s prema tački T sa različitih strana, pri čemu su na početku na rastojanju 299792km od tačke T (a uzajamno na duplo većem) i sreću se za 1s.

Međutim, ako uzmemo drugi lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P1 počev odnekle u tački 0, onda će u trnutku kada P1 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P2 je 534032 metara (ne kilometara), P2 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Formalnim neuvođenjem ISR će se zakomplikovati izražavanje, ali se neće promeniti suština. ISR se zapravo bira načinom merenja.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 12:37 - pre 139 meseci
Citat:
Sprečo: Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."

Promenu sistema imaš u svakom udžbeniku STR na strani gde se navode Lorencove transformacije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina06.11.2012. u 18:26 - pre 139 meseci
Je li Dane, je li ti shvataš nezavisno od principa relativnosti itd. da je "mirovanje" antipod od "kretanje"?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina07.11.2012. u 05:32 - pre 139 meseci
Citat:
Nedeljko: @atelago
Kako si izmerio da se tela kreću nekom uzajamnom brzinom? Ako si im merio rastojanje, valjda si im merio i položaj. Gde si stajao kada si vršio merenja?

Od kakvog je to značaja?
Citat:

Nedeljko: Je li Dane, je li ti shvataš nezavisno od principa relativnosti itd. da je "mirovanje" antipod od "kretanje"?

Relativisti ne shvataju princip relativnosti, a "antipod" je u konkretnom slučaju neodgovarajući termin.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina07.11.2012. u 11:32 - pre 139 meseci
Pa, od značaja je jer izborom načina merenja u suštini biraš ISR.
Citat:
Nedeljko: Ako je stajao u tački T, onda to odgovara sistemu S i proračun je trivijalan, jer je sve zadato u njemu. To se odnosi na slučaj da imamo lenjir (sa pričvršćenim hronometrom) sa nulom u tački T i u kome tačke P1 i P2 klize duž lenjira brzinom 299792km/s prema tački T sa različitih strana, pri čemu su na početku na rastojanju 299792km od tačke T (a uzajamno na duplo većem) i sreću se za 1s.

Međutim, ako uzmemo drugi lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P1 počev odnekle u tački 0, onda će u trnutku kada P1 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P2 je 534032 metara (ne kilometara), P2 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Formalnim neuvođenjem ISR će se zakomplikovati izražavanje, ali se neće promeniti suština. ISR se zapravo bira načinom merenja.

Ako si već rekao da nešto miruje, koji je kontekst toga i kako može u istom kontekstu i da miruje i da se kreće. Kontekst je naravno ISR. Možeš ti da ga "ne pominješ", tako što ćeš npr. govoriti o rastojanjima od nekih uzajamno normalnih ravni umesto o koordinatama (kao i na druge načine), ali to ne menja suštinu.
Citat:
atelago: Relativisti ne shvataju princip relativnosti, a "antipod" je u konkretnom slučaju neodgovarajući termin.

Pitanje se odnosilo uopšteno, kako to može nešto u istom kontekstu i da miruje i da se kreće, ali dobro, izbegavaš odgovor. Očekivano.

Princlip relativnosti bi značio u ovom slučaju sledeće:

Ako uzmemo treći lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P2 počev odnekle u tački 0, onda će u trenutku kada P2 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P1 biti 534032 metara (ne kilometara), P1 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina07.11.2012. u 16:59 - pre 139 meseci
Citat:
Nedeljko:
Ako uzmemo treći lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P2 počev odnekle(?) u tački 0, onda će u trenutku kada P2 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P1 biti 534032 metara (ne kilometara), P1 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Šta si, bre, ovde smrsio? Ko ovo može da razume? Odakle ti toliko nula? Pa u zadatku imaš tačku T. Gde si nju izgubio?
Ako ne znaš da kažeš - onda pokušaj da nacrtaš (ma da si i tu bogznakako "spretan")
Citat:
odnekle
odakle?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina07.11.2012. u 19:33 - pre 139 meseci
Od nekog trenutka. Vidi postavku. U originalnom sistemu tačke P1 i P2 miruju do nekog trenutka, kada kreću brzinom v prema tački T.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina08.11.2012. u 06:31 - pre 139 meseci
Pa ne miruju - one istovremeno prolaze brzinom v kroz položaje koji su od tačke T udaljeni po 299792 km.
Tačka T miruje u ISR. Preformuliši ceo tekst tako da bude jasno šta meriš i kako u odnosu na tačku T, ili to nacrtaj.
Ako si uzeo drugi ISR onda kaži za koju tačku si ga vezao. Budi precizan i jasan, nauči jezik - reč odnekle ne
služi za označavanje trenutka vremena nego za označavanje položaja u prostoru - lov u mutnom.
Ili si to namerno smrsio kako bi mogao nekom da kažeš da ne razume jednostavnu stvar.



Jednu nulu zameni sa tačkom T, a nulu lenjira nazovi početkom lenjira.

[Ovu poruku je menjao atelago dana 08.11.2012. u 07:57 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
37.203.106.*



+33 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina08.11.2012. u 07:12 - pre 139 meseci
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Sprečo: Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."

Promenu sistema imaš u svakom udžbeniku STR na strani gde se navode Lorencove transformacije.

@bigkandor, ovo "u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka" - je Nedeljkova lična kreacija (izmišljotina) i korekcija Einsteinovih postavki za ISR. I nisam ga ni pitao za "promenu sistema" (koju on pominje kao svoj odgovor, praktično, odgovara na pitanje koje mu nitko nije ni postavio).
Za tebe lično (zbog logike koju pominješ) pitanje:
Kakvo je tvoje tumačenje značenja "beta faktora" v/c?!
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina08.11.2012. u 08:21 - pre 139 meseci
atelago

ISR-ova ima beskonačno mnogo. Čim imaš ISR S u kome se P1 kreće ravnomerno pravolinijski počev od nekog trenutka do koga je mirovala, postoji drugi ISR S' u kome tačka P1 miruje počev od nekog trenutka do koga se kretala.

Fiksiranje nule lenjira za tačku P1 ili za tačku T, koje su u uzajamnom kretanju, su dva načina merenja i neće se dobiti isti rezultati. Zato mora da se zna koji se ISR razmatra, tj. šta miruje, a šta se kreće.

Sprečo,

To nije postavka STR, već zadatka.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

bigkandor
Antispin Technologies

Član broj: 300656
Poruke: 252
*.yourproxyhost.com.



+228 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina08.11.2012. u 08:37 - pre 139 meseci
Citat:
Kakvo je tvoje tumačenje značenja "beta faktora" v/c?!

Ljudi su nekad smatrali da je Zemlja ravna ploča. Vremenom su uvideli da se to ne poklapa sa poznatim činjenicama. Zato je polazna hipoteza zamenjena novom hipotezom da je Zemlja sfernog oblika.

Slično je i sa prostor-vreme kategorijom. Pretpostavka o apsolutnom vremenu se pokazala neodrživom u odnosu na poznate činjenice. Šta tada? Menjati činjenice? To je nemoguće! Lakše je promeniti pretpostavku.

Pretpostavka o relativnom vremenu se ne uklapa u intuitivnu percepciju stvarnosti. Ali zašto bi pretpostavka o apsolutnom vremenu bila bolja od pretpostavke o relativnosti vremena? Pa i pretpostavka o apsolutnom vremenu je samo pretpostavka! Pretpostavka o apsolutnom vremenu jeste nastala pre pretpostavke o relativnosti vremena ali ne zato što je tačna već zato što nije postojalo načina (ni potrebe) da se utvrdi nešto drugo. Vreme romantike apsolutnog vremena je prošlo. Promena pretpostvke ne utiče na stvarnost ali je nužna ako hoćemo da sagledamo tu istu stvarnost.

Eksperimenti koji se danas obavljaju "kontrolisani" su od strane STR i kao takvi uvek se polazi od STR kao utvrdjenog "aksioma". Zato nadogradnje STR neće biti sve dok ne počnu da se gomilaju eksperimenti koji pokazuju odstupanja od STR. Za sada se STR pokazala dovoljno "žilavom" da obuhvati poznate činjenice i treba očekivati nove i nove potvrde njene ispravnosti. Tek možda kroz 200-300 godina počnu da se u većem broju gomilaju eksperimenti koji neće moći u potpunosti da se objasne putem STR. Za sada nismo u toj fazi. Tu i tamo po neko odstupanje se lako objasni "pogrešno priključenim kablovima".

Da li je Ajnštaj nešto pravilno tumačio ili nije nema većeg značaja osim ako se ne piše neki dokument o Ajnštajnu. Za samu STR danas Ajnštajnovo lično tumačenje nema značaja u onoj meri kao pre 100 godina iz prostog razloga što je u medjuvremenu obavljeno daleko više eksperimenta i uz daleko preciznije merenja, neuporedivo bolju tehnologiju itd. Zato nije pitanje šta je Ajnštajn tumačio pre jedan vek. Pravo je pitanje kako bi Ajštajn to tumačio danas sa danas poznatim činjenicama.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Relativističko sabiranje brzina08.11.2012. u 09:26 - pre 139 meseci
Nedeljko

ISR-ova ima beskonačno mnogo.
Ma šta mi napriča! A ja mislio da postoji samo jedan...uh! Šta sad da radim!!!

Čim imaš ISR S u kome se P1 kreće ravnomerno pravolinijski počev od nekog trenutka do koga je mirovala, postoji drugi ISR S' u kome tačka P1 miruje počev od nekog trenutka do koga se kretala.

Besmisleno! Zašto tako?
Ti, kao promatrač i kao merač treba da se preseljavaš u inercijalni sistem neke tačke i proglašavaš ga referentnim.
Svaka tačka je uvek u svom inercijalnom sistemu. Ne diraj u tačke već ih pusti da se kreću kako se kreću, a ti nosi
svoj lenjir sa sobom.


Fiksiranje nule lenjira za tačku P1 ili za tačku T, koje su u uzajamnom kretanju, su dva načina merenja i neće se dobiti isti rezultati.
To ćemo, malo kasnije, tek da razmotrimo!

Zato mora da se zna koji se ISR razmatra, tj. šta miruje, a šta se kreće.

Pa što to onda ne napišeš? Iz kog sistema si merio, kad si, naprimer, imao "drugi" lenjir?
A osim toga ništa ne govoriš o tački T. Šta je s njom? - to si namerno zaboravio "da se Vlasi ne sete".

Navikao si da neprecizno lupetaš po raznim madzonama pa misliš da je to i ovde prihvatljivo.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Relativističko sabiranje brzina

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 22625 | Odgovora: 158 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.