elitemadzone.org - Relativističko sabiranje brzina

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

^{28.10.2012. u 19:11 - pre 139 meseci}

Dobio je odgovor:

Citat:

Nedeljko: Na pitanje odakle nešto što proističe iz računa ne mogu da odgovorim bolje nego da proističe iz računa.

Kasnije sam shvatio da ga buni što jednačine nisu simetrične. Pa, dobro, ni situacija nije simetrična. Naravno, postoji puna simetrija po pitanju opservabli, što koordinate nisu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{28.10.2012. u 21:14 - pre 139 meseci}

Citat:

Nedeljko: Dobio je odgovor:

Nisam dobio odgovor. Ne znam više ni kako da te pitam. Odakle vuče poreklo taj koren i
kako se pojavio u tom poreklu?

Citat:

Naravno da se time nijedna opservabla ne bi promenila, tako da nije bilo ni potrebe za time.

Pokušaj sada u tom sistemu (sistemu S₁) da nacrtaš tačku P₂ i da li bi se promenila njena
relativna brzina prema tački P₁?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{28.10.2012. u 22:14 - pre 139 meseci}

Citat:

atelago: Nisam dobio odgovor. Ne znam više ni kako da te pitam. Odakle vuče poreklo taj koren i kako se pojavio u tom poreklu?

Iz Lorencovih transformacija?

Citat:

atelago: Pokušaj sada u tom sistemu (sistemu S₁) da nacrtaš tačku P₂ i da li bi se promenila njena relativna brzina prema tački P₁?

Pa, i to je već računato na prvoj strani.

,

Rešavajući jednačinu

dobijamo da je

.

Zamenjujući to u jednačini

dobijamo da je

.

Iz konačne jednačine

se vidi da se u tom sistemu (u kome P1 miruje) P2 kreće brzinom

(umanjenik je konstanta, a umanjilac je konstantna brzina puta t').

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{29.10.2012. u 09:22 - pre 139 meseci}

Citat:

Nedeljko:

Brzina smanjivanja rastojanja je

u sistemu S

u sistemu S'

u sistemu S''

U sistemu S, kao što se vidi, nema Lorencovih transformacija pa relativna brzina može biti i veća od c.
(neka su brzine jednake po vrednosti i neka im je ta vrednost jednaka V)
Sistem S₁ je ekvivalentan sistem - u njemu se definišu zakoni brzina pa pošto po tvojoj
tvrdnji relativna brzina u sistemu S može biti 2V onda i u ekvivalentnom sistemu S₁ tačke P₁, T i P₂
mogu imati brzine respektivno 0, V i 2V.

Citat:

Iz Lorencovih transformacija?

Ne znam! To valjda ti treba da znaš ako si taj koren uvažio po njegovoj preporuci koja sledi
iz nemoguće pretpostavke.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{29.10.2012. u 16:33 - pre 139 meseci}

Ne znam koji ti je to sistem S1, ali ista veličina se ne može zadavati u više od jednog sistema.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{30.10.2012. u 08:29 - pre 139 meseci}

Sistem S₁ je sistem S sa ekvivalentnim sadržajem.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{30.10.2012. u 10:09 - pre 139 meseci}

U kom smislu ekvivalentnim? Poseban zadatak sa novim česticama?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.static.isp.telekom.rs.

+64 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{30.10.2012. u 11:40 - pre 139 meseci}

Iako me tema interesuje, nemam pojma o njoj :) Ali jedna stvar me zaintrigirala: zaista, zasto bas Lorencove transformacije?

I nasao sam odgovor i stosta jos interesantno, a sto se moze naci i u ovom tekstu Relativity without tears.

Sazeto, Lorencove transformacije su dobijene postujuci dva pravila: i) fizicki zakoni su isti u svim inercijalnim sistemima; ii) redosled dogadjaja ne sme biti narusen.

Koga zanima, moze potraziti na Internetu sintagmu "Causality Implies the Lorentz Group", koja se odnosi na matematicku teoremu koju je dokazao E. C. Zeeman.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{30.10.2012. u 14:14 - pre 139 meseci}

Koliko znam, Galilejeve transformacije ne protivreče principu kauzalnosti. No, ako se one odbace, ne ostaje nam ništa drugo sem Lorencovih.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
95.180.59.*

+64 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{30.10.2012. u 17:52 - pre 139 meseci}

Istina... Nisam nasao pravi motiv za zamenu Galilejevih transformacija. U navedenom izvoru se polazi od pretpostavke da duzina takodje zavisi i od brzine jednog sistema u odnosu na drugi, uvodjenjem koeficijenta

i tim putem se dolazi do Lorencovih transformacija, ne tretirajuci brzinu svetlosti kao neki faktor. U konacnim jednacinama se onda analizira dobijeni koeficijent K, koji sada zbog kauzalnosti ne sme biti manji od nule. K=0 znaci Galilejeve transformacije, a K>0 daje konacno Lorencove.

Dakle, izgleda ovako: ako duzina u jednom sistemu koji se krece u odnosu na drugi sistem zavisi i od te brzine, onda je to Lorenc. Ako ne onda je to Galilej.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{30.10.2012. u 19:52 - pre 139 meseci}

Citat:

Nedeljko: U kom smislu ekvivalentnim? Poseban zadatak sa novim česticama?

Da, ali sa jednakim relativnim odnosima.

Citat:

darkosos: Istina... Nisam nasao pravi motiv za zamenu Galilejevih transformacija.

Pomodarske, površne i nekonkretne priče o Lorencovim transformacijama na internetu i kvazi naučnoj
literaturi ne služe ničemu drugom osim koketiranja sa praznim i besmislenim frazama koje nekima služe
za formiranje nekakvog nazovi ugleda.
Autorima takvih tekstova nije cilj otkrivanje istine - ti tekstovi imaju isključivo lični pomodarski
propagandni karakter.

Odgovor na temu

bigkandor
Antispin Technologies

Član broj: 300656
Poruke: 252
*.yourproxyhost.com.

+228 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{31.10.2012. u 00:58 - pre 139 meseci}

Citat:

atelago

Pomodarske, površne i nekonkretne priče o Lorencovim transformacijama na internetu i kvazi naučnoj
literaturi ne služe ničemu drugom osim koketiranja sa praznim i besmislenim frazama koje nekima služe
za formiranje nekakvog nazovi ugleda.
Autorima takvih tekstova nije cilj otkrivanje istine - ti tekstovi imaju isključivo lični pomodarski
propagandni karakter.

Citat:

atelago

Ne! Samo sam pokazao kako relativisti brkaju stvari upotrebljavajući Lorencove i Ajnštajnove nebuloze.
Tvoje nerazmišljanje je tragično. Kako da računaš promenu rastojanja? - pa upravo tako kako si ga i računao
bez nadriformula koje slede iz nemogućih Lorencovih transformacija. Ti ne možeš da shvatiš jednostavne
stvari. Na krajevima tog rastojanja su promatrači i oni će biti u kontaktu kada rastojanje postane nula. Skroz
si u autu. Ne shvataš da je promena rastojanja relativno kretanje između krajnjih tačaka tog rastojanja.
Šta još reći o tvom razmišljanju.

Citat:

atelago

Za logičko razmišljanje ti si jednostavno gluv pa je rasprava s tobom na tom osnovu čisto gubljenje vremena.

Citat:

atelago

Pa pitam odakle ti uopšte drugi koren kao pojava.

Citat:

atelago

Odakle vuče poreklo taj koren i
kako se pojavio u tom poreklu?

Citat:

atelago

To valjda ti treba da znaš ako si taj koren uvažio po njegovoj preporuci koja sledi
iz nemoguće pretpostavke.

Citat:

atelago

ti ili ne znaš šta je
informacija ili si to izjavio zato što si rasista.

Citat:

atelago

Ti str. braniš njom samom i to vrlo nevešto pozivajući se na Lorenca
koji svoje transformacije gradi na nemogućoj pretpostavci o kojoj ti
takođe ni napamet nije palo da razmisliš.

Citat:

atelago

Znaš da slažeš brzine, ali si zaboravio kako se sabiraju.

Citat:

atelago

jedamput sračunata relativna brzina između tela - bilo na
relativistički ili klasičan način ne zavisi od referentnog sistema iz koga se promatra.

Citat:

atelago

Ne bi trebalo da ponavljaš greške na koje ti je već ukazano.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{31.10.2012. u 07:57 - pre 139 meseci}

Po pitanju brzine svetlosti ja ne znam šta je istina, ali str. sigurno nije.
O tome ljudi imaju vrlo različita mišljenja - evo jednog primera:

Citat:

bigkandor:

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-7507.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{01.11.2012. u 05:30 - pre 139 meseci}

@atelago, nepotrebno gubiš vrijeme na ovom forumu. Nikakvim argumentima Papu nisi u mogućnosti ubijediti da promijeni vlastita religijska shvatanja.
Tvoja zapažanja dijeli dosta ljudi (pregledaj ih i nađi sebi odgovarajuće sugovornike, za početak predlažem ovo: http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_141.pdf ).
Mogao sam ti ovo kazati i privatno, ali želim i ostalim posjetiocima ove teme poslati poruku.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{01.11.2012. u 09:04 - pre 139 meseci}

@darkosos

Istorijskih motiva za odbacivanje Galilejevih transformacija ima nekoliko, a danas ih ima mnogo više. Naravno, svi su empirijske prirode, tj zasnivaju se na eksperimentima i astronomskim posmatranjima.

No, na ovoj temi se ne radi o tome. Antirelativisti pokušavaju da dokažu da je STR protivrečna teorija smišljajući razne misaone eksperimente, što je čista besmislica jer postoji matematički model STR koji dokazuje njjenu neprotivrečnost. Slaganje sa prirodnim zakonima je sasvim drugo pitanje i u slučaju neprotivrečnosti teorije se može obarati samo empirijski, tj. eksperimentom ili posmatranjem, za šta ovde nema uslova, tako da antirelativisti to i ne pokušavaju. Pritom ne shvataju da je jedini način dokazivanja protivrečnosti teorije izvođenje isključujućih zaključaka slepo se pridržavajući same teorije, pa možeš pročitati komentare kao što su "ne mogu obarati talmud pozivanjem na njega", "shvataš li da braniš teoriju pozivanjem na nju samu" itd.

Ako te zanimaju istorijski razlozi odbacivanja STR, kao i njene naknadne potvrde, mogu napisati koju reč i o tome.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 01.11.2012. u 10:19 GMT+1]}

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.PPPoE-7507.sa.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{01.11.2012. u 09:48 - pre 139 meseci}

Ti imaš neoborive dokaze, ja imam neoborive dokaze. Ti o mojim nećeš ni da diskutuješ, ja sam o tvojim pokušavao diskutovati.
Dakle, nije problem u dokazima već u vjerovanju (religiji u naučnoj zajednici). Ti se drži svoje i Einsteinove religije (zvanične religije naučnika 20. stoljeća)!
Jedino mi žao učenika i studenata!
Ne treba čitati samo M. Pantića, M. Miloševića i V. J. Žigman (zbog njihove pristrasnosti i jednostranosti, zbog odbijanja da u svojim teksatovima o STR postave i naglase aktuelne zamjerke ozbiljnih istraživača).
Ovo je navedeno uz Twin paradox (http://twinparadox.net/):
These problems clearly troubled Einstein throughout his life. Einstein published a number of differing versions of Special Relativity (1905, 1907, 1910, 1911, 1912 and 19162) with some specifying that time dilation was apparent and not physical. Mendel Sachs reviewed many Einstein papers and presentations and wrote3,
"I will quote some of his comments that were made during his life, that convince me that Einstein did not believe, after all, that the kinematic relations, such as the Lorentz transformations of special relativity, or the space-time transformations between accelerated frames (of general relativity), can indeed induce relative physical changes in the make-up of matter, such as the claim of the twin paradox.
"Geometry predicates nothing about relations of real things, but only geometry together with the purport of physical laws can do so... The idea of the measuring rod and the idea of the clock coordinated with it in the theory of relativity do not find their exact correspondence in the real world. It is also clear that the solid body and the clock do not in the conceptual edifice of physics play the part of irreducible elements, but that of composite structures, which may not play any independent part in theoretical physics."

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 01.11.2012. u 11:36 GMT+1]}

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.static.isp.telekom.rs.

+64 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{01.11.2012. u 11:06 - pre 139 meseci}

Da, mislim da je ovo sustina:

Citat:

Nedeljko:
Slaganje sa prirodnim zakonima je sasvim drugo pitanje i u slučaju neprotivrečnosti teorije se može obarati samo empirijski...

Poceo sam da gledam predavanja Leonarda Susskinda na netu, i jednom prilikom je u sali rekao "Mislim da rec realno treba da se izbaci iz recnika fizicara" :)
Moje interesovanje je cisto amatersko, u pokusaju da sam sebi objasnim neke osnovne postavke. Sto se mene tice, univerzum ne mora da bude neprotivrecan, pa samim tim ne mora da postoji neprotivrecna matematicka teorija (ili bilo kakva) koja bi ga opisala...

I bilo bi interesantno da napises to oko istorijskog razvoja (verovatno si mislio na odbacivanje Galilejevih transformacija), samo ne znam da li je ova tema odgovarajuca. Ili daj neki link. Sazete ideje intuitivno predstavljene su meni uvek interesantne.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{01.11.2012. u 11:07 - pre 139 meseci}

Sprečo, ne vredi raspravljati o STR sa nekim ko ni koncepte klasične mehanike ne razume. Prvo čika Ser Isak Njutn - car, koji je alfa i omega fizike, pa onda može ostalo ako ima potrebe (građevinski i mašinski inženjeri npr. takve potrebe nemaju - sasvim lepo žive i od životnog dela čika Ser Isaka Njutna). atelago je pod imenom galet@world je ;ak išao dotle da uvodi apsolutno kretanje, tj. apsolutan pojam brzine, čega nema ni u klasičnoj mehanici, a ti si nalupavao formule klasične fizike van ikakvog fizičkog konteksta (scenarija misaonog eksperimenta).

Neprotivrečnost STR nije religija, već matematička teorema (koja se dokazuje konstrukcijom modela), a odbacivanje Galilejevih transformacija u korist Lorencovih takođe nije religija, već najjednostavniji poznat način za objašnjavanje niza pojava.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: Relativističko sabiranje brzina

^{01.11.2012. u 13:07 - pre 139 meseci}

Citat:

Nedeljko: atelago je pod imenom galet@world je ;ak išao dotle da uvodi apsolutno kretanje, tj. apsolutan pojam brzine, čega nema ni u klasičnoj mehanici,

Ovo je čista i besramna LAŽ. Kako te nije sramota da u svojoj nemoći posižeš za takvim niskostima.
Pokaži to što tvrdiš! To ti je obaveza ako si častan čovek. Ja zahtevam da to učiniš!
U protivnom znaš i sam šta si...

Citat:

Neprotivrečnost STR nije religija, već matematička teorema (koja se dokazuje konstrukcijom modela), a odbacivanje Galilejevih transformacija u korist Lorencovih takođe nije religija, već najjednostavniji poznat način za objašnjavanje niza pojava.

Taj isti niz pojava može se objasniti na bezbroj načina ako se u matematiku uvede laganje brzina i daju proizvoljni atributi prostoru i vremenu.
Galet@world je u poruci "Ajnštajnova računica" direktno pokazao relativističke smicalice odnosno laži u interpretaciji MM eksperimenta.
Matematika nije nikakva otkrivačica istine o prirodnim pojavama - već je toliko istinita koliko i ulazni podaci.

Citat:

Sprečo: @atelago, nepotrebno gubiš vrijeme na ovom forumu. Nikakvim argumentima Papu nisi u mogućnosti ubijediti da promijeni vlastita religijska shvatanja.

Znam to Sprečo, ali ne mogu da dozvolim kojekakvim šalabajzerima i nečasnim ljudima da seju nagruvačenu
"mudrost" o kojoj im nikad nije ni palo napamet da razmisle.

Odgovor na temu