MS DOTNET Prednosti i mane, misljenja, analize, dokazi

A odakle ti da su merenja vršena na taj način? Koliko se ja razumem, u svakom programskom jeziku postoji način da se pročita vreme na početku i na kraju testa, tako da se ne mere ti dodaci. Ako su profesionalci radili testove, onda je tako i rađeno.



A na koje se činjenice pozivaš? Koje vodeće grafičke/zvučne aplikacije su rađene u čemu? Imaš li neke testove?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Vidim puno njih se podsmeva .NET-u i web aplikacijama, a upravo je taj teren dokaz da se u .NET-u mogu pisati aplikacije gde su performanse vrlo bitne. IIS ima ogranicenje od oko 1-1.2 GB po pool-u tako da mozes da dokupljujes memoriju do sutra neces dobiti nista. Mozes da dodajes poolove i balansiranje ali sta raditi kad je server 32-bitni. Znaci, vrlo ograniceni resursi, a .NET web aplikacije vrlo rade posao. Oni sto misle da GC resava sve probleme neka probaju da naprave web apliaciju koju ce da korsti 500 ljudi istovremeno i neka ne obracaju paznju gde i kako instanciraju objekte pa neka pogledaju koliko procesorskog vremena zauzima GC.

@marko_l, ili na DEMO64 sceni

Mada u svojoj iskljucivosti konstantno zaboravljate jednu stvar, narocito Ivan , .NET NIJE Java i savim sigurno nije ni naslednik ni napredni klon VB6. .NET kod na kraju radi na metalu i kao takav ima pun pristup svim mehanizmima koje poseduje i bilo koji native jezik ukljucjuci i transparentan i veoma jeftin frame-switch iz managed u unmanaged context. Nista tebe ne sprecava da performance intensive operacije prebacis u C++ i da .NET koristis za sve ostalo (GUI, IO, etc).
Ja sam vec dao jedan primer, nMath, takvih primera ima jos zakljucno sa Tao-om. I sama MS matematika 4 koja je bila potpaljivac ove teme ne koristi CLR za matematicke proracune, ima native math lib.

Ili sad postoji neki razlog zasto native computational lib mora da ima i native frontend?

.NET ima svoje performance fazone, i moras da znas kako da pises c# kod da bi on generisao optimalan IL koji bi JIT prebacio u optimalan native, pocev od toga da koristis for umesto foreach. Ono sto meni smeta u ovom razgovoru je sto vi polazite od pretpostavke da je platforma losa zato sto masa ljudi koji je koristi NE ZNA kako da je koristi optimalno za zadati problem niti je zainteresovana da to nauci jer se 99% primena svodi na Ivanovo a) i b) . To nije krivica .NETa, .NET je jedna od retkih preostalih tehnologija za koje i dalje vazi "easy to enter, hard to master". Al niste ni jedini, i sam MS je poklekao svojim fanbojima, kad je izlazila 4.0 verzija ja sam iskreno mislio da ce unaprediti CLR i prosiriti IL set a prica se bukvalno svela na malo poboljsani GC/JIT i dosta marketinga, jos jedna odlicna prilika je propustena.

@JPF, drago mi je da to cujem, nikad mi nije ni bilo najjasnije zasto je Sun stalno insistirao na intepretaciji a Javu nisam dirao godinama. Medjutim, i po dokumentaciji hotspota koju sam sad pogledao stvar nije istao kao kod CLRa, hotspot jituje one delove koji su pod pritiskom, CLR sve radi na native nivou od pocetka. Samim tim je onaj bendhmark i dalje smesan, u najgorem slucaju po c# rezultati za ta dva moraju da se podudaraju.



Ajmo onda i peti put, kako je nemogucnost instaliranja runtime-a na piratski XP problem .NETa? Ma da, zamrzivaci su njesra, kad nekom obijas gajbu tesko ih je izneti. Jel ta filozofija?
A ljut nisam, samo ne volim kad neko gubi moje vreme nesuvislim izjavama kao sto je bila tvoja, pricamo o ozbiljnim stvarima a ti dodjes i trolnes sa izjavom kako eto html radi na svim masinama. wtf? kakve to veze zajedno sa tvojom nemogucnoscu da uradis kvalitetan deployment ima sa time koliko je dobar ili los .NET?

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Malo sam se pozabavio pidigits testom brzine na sajtu koji je okačio kandorus.

Prvo, za C/C++ koristili su trt parti biblioteku gmp. Tako su dobili rezultat od 2.74 sekunde, a ja sam po istoj matematičkoj formuli dobio skoro dva i po puta brži program (na mom računaru 2.432 prema 1.028) bez ikakvih trt parti biblioteka.

Drugo, za GNU C/C++ su naveli rezultat 2.74 sekunde, a za javu 7.44 sekundi, pri čemu nigde ne piše da C/C++ programi rade u jednoj niti, a Java u više niti.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sve koje sam ja imao prilike da koristim - a vrlo je trivijalno proveriti da li je nesto .NET aplikacija ili ne. Jedina graficka aplikacija koju sam ja video u .NET-u je Paint.NET - a to je bukvalno utility, a ne ozbiljan graficki program.

A vi, .NET-ovci mi slobodno navedite neku vodecu CPU/GPU intenzivnu aplikaciju na desktopu koja je napisana u .NET-u ili Javi pre nego sto native programiranje nazovete demo danima.... Lakonski pricate kako se dobijaju iste performanse, po manjoj ceni ovo ono - a ja samo vidim da kada god nesto zaista treba da se odradi po pitanju performansi, ljudi silaze u native... cudo jedno ako je sve to "uporedivo", nikako mi to nije jasno.

Eno vam i samog Microsofta, puna im usta .NET-a i WPF-a a sami sebi omogucili direktne pozive u milcore.dll za svoje potrebe i gle cuda OS servisi im koriste bas to... Pa majq mu, ako je sve to isto sto ne raspisase sve to lepo na svom "framework" nivou onda... nije mi jasno sto onda bacaju pare na skupe C/C++ programere kada se dobijaju iste performanse...

Posto se frljamo raznim izrekama, imam i ja jednu - eat your own dog food... :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Za mene je softverski proizvod zaokružena celina od instalacije do propratne dokumentacije. Neko se ne slaže sa tim? OK. Svako ima pravo na svoje mišljenje.


Niko tebe ne primorava da budeš 24h na forumu i čitaš sve poruke.. Previše lično se unosiš u sve ovo.


Da se ne trudiš toliko da nipodaštavaš druge ljude, nego da staloženo pročitaš ono što su napisali, tada bi i shvatio suštinu njihovih reči.

Potpis

gramatika srpskog jezika
testovi iz srpskog jezika
jezičke nedoumice

Testovi na koje se kandorus pozvao su neprofesionalno urađeni, kao što sam to obrazložio u svojoj prethodnoj poruci.

Dakle, ne samo da je C kod 2,7 puta brži, nego je i kraći i jednostavniji od Java koda. Dakle, Java sa paralelizacijom (koje nema u C kodu), tj. kudikamo složenijom implementacijom nije uspela da postigne uporedive performanse. Takođe, java program se poziva na native GMP biblioteku. Baš se pitam šta bi se tek dobilo prenošenjem koda jedan na jedan.

Izgleda da je Ivan u pravu, kao što sam i ranije mislio - da postoji debeo razlog što se native rade stvari kao što su kodeci, video igre, Wolfram Mathematica, ORACLE, kao i sve ostalo što je ozbiljno i zahtevno.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Aha, to su te teške, ozbiljne i zahtevne stvari za koje se koristi .NEt - GUI.



Aaaa, to je dakle ono "jeftino" programiranje za koje ti treba guru da bi dobio normalan kod.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ne trebaju vam nikakvi testovi da vam dokazu tvrdnje sta je brze .
Ako pises kod koji preko nekih n-layera apstrakcije komunicira sa hardverom naravno da ce biti sporiji
nego onaj koji to cini direktno . A te price "skoro da smo se izjednacili sa c++ po pitanju performansi" je cist marketing .

Potpis

Viva lollapalooza

Kako kome. Vidim da se ljudi kunu u .NET i Javu, pa da proverimo.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ako nešto ne radi na piratskom windows-u ili bar nekim piratskim windows-ima, aradi na legalnom, to onda nije mana softverskog proizvoda, već naprotiv, nešto što se često želi postići.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

http://shootout.alioth.debian.org/help.php#time

i ja kazem da nisu dobro uradjeni jer evo kako je merio vreme. Adruga strvar javu mnogo kolje JNI kad su performanse u pitanju, znaci pozivanje native koda je dosta skupo. Primera radi java je u svojim ranijim verzijama za matematicke funkcije pozivala preko JNI-a, a od verzije 1.3 poceli su da koriste native jer je bilo brze npr.


@Ivan Dimkovic
Evo ti jedna igra za koju znam da je pisana u .NET 2.0 Supreme Commander

A evo ti i java primer http://bytonic.de/html/benchmarks.html, ovo mislim da je dovoljno dobar primer da moze i u javi da se napravi igra.

Potpis

http://speedy-order.com

marko_l


To samo znači da se specifični klijent nije raspitao o tome šta kupuje. Tačno je da ga ne zanima, ali da ga potpuno ne zanima, e to bi već bio pogrešan poslovni potez.



Da li su biblioteke u C++ (npr.) toliko nemoćne pred "ubaci sql upit u combo i pošalji u report" stvarima? Koliko je skuplje razviti jednostavan lager program u C++ nego u .NET? Mora li programer plaćati kakve licence MS-u? Kako to sve ide?

Aaa, znači ni sa JNI ni bez njega ne vredi. Pa, šta ćemo onda?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Kratki JNI pozivi su skupi.

Potpis

http://speedy-order.com

Ne sumnjam da se za bilo sta moze napraviti benchmark koji moze da dokaze sta god autor zeli.

Ako su ove tvrdnje tacne:

a) Da su Java/.NET aplikacije brze kao i native verzije
b) Da je razvoj jeftiniji

Onda bi najbolji dokaz za to bio skok u .NET/Java performance-intensive aplikacijama na desktopu jer tu imas zid kada su moguce raw performanse u pitanju - nisu to HPC/Serveri gde mozes da nabodes jos nodova/CPU-ova i da kompenzujes lose performanse. Zasto bi ljudi i dan danas pravili native multimedijalne stvari, recimo, ako su Java i .NET dobri u generisanju optimizovanog koda?

Ako je tacno to sto pisete, onda ispada da su sve te firme u stvari u krivu i da bacaju pare.

I lepo je to sto si naveo jednu igricu... ali ja to ne bih mogao da nazovem trendom.

.NET / Java ekipa se ubi vec godinama dokazivajuci kako je njihov kod podjednako brz kao i native kod, a ja nikako da vidim promenu prakse da se za performance-intensive stvari i dalje koristi native kod.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

I šta ćemo da radimo?

Vidiš, ovi pozivi uopšte nisu kratki. Sabiranje dva broja od 10,000 cifara nije kratko (), a o delenju sa ostatkom da ne govorimo.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Dobro, u oblasti razvoja business aplikacija, rad u c++ je corav posao sa stanovista troskova i verovatnoce uspesnosti resenja..

Lavovski deo enterprise trzista su i web aplikacije, a tu treba biti samoubica pa krenuti razvoj u c++ npr.

Ko govori o tome? To su aplikacije u kojima su performanse nebitne. Ovde se .Net/Java ekipa ubi da dokaže kako su razlike u performansama marginalne.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

@mmix, ako gledamo sa strane korisnika, mene uopste ne zanima da li trebam imati ucitan .net, pa win. instaler xy verzije i ostalo
ja kad skinem izvrsnu instalaciju - ja zelim da to radi, samo, ne da me uslovljava sa nekim pokvarenim .net koji ucitava ono sto NISAM trazio (vrati se na dodatak u ff)
iz istog razloga sam liferovao i nero lite, ucitavao je neka s--nja koja nisam trazio, iako sam izricito iskljucio to

sto se tice zauzeca memorije, pa bitno je koliko je slobodne memorije, da znas koliko jos mozes da koristis
meni ne treba komp koji ce da se usije, najbolje bi bilo da nam procesori rade na 100% zauzeca, ne?
jedina dobra stvar,ako je tacno,nisam isprobavao, je ako .net aplikacije oslobadjaju memoriju ako se javi novi program koji zeli memoriju (samo kako prosude da li novoj treba,ili .net programu?)

sa strane programera, .net verovatno ubrzava kuckanje programa, al opet, koliko ti dozvoljava da radis optimizaciju? ili .net sluzi samo za igranje kada imas dovoljno resursa (prostora, memorije i procesorske snage)?

najozbiljniji .net program sto sam video je paint .net (sto ne znaci da sam ja sve moguce .net programe isprobao)
ali opet se taj paint .net ni iz aviona ne moze porediti sa ps, pa ni sa gimp

--
zaboravih, sa korisnicke strane je bitna i brzina pokretanja
meni se ovaj math pokrenuo kao sto mi se matlab pokrece, pa di to ima (ne,to nije brzo)?