Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

[es] :: Fizika :: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 33809 | Odgovora: 112 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?01.11.2010. u 22:01 - pre 163 meseci
Uopšteno uzevši, brzina vršenja rada Lorencove sile F1 je snaga koju ova sila razvija:

P1 = F1 * v1 gde je F1=qvB a v1 je brzina kuglice u smeru r
P1 = qvB * v1

Lorencova sila F2 koja potiče od v1 ima suprotan smer od brzine v a može se izračunati kao:

F2 = qv1*B = P1/v

P2 = F2 * v je snaga kojom sila F2 vrši rad. Ovu snagu mora imati onaj (ili ono) što vuče cev brzinom v. Očigledno je P2 = - P1. Zaključak je odavde lako izvući. Zamolio bih Mikky-ja ili Petra ili Nikolasa (mislim, kada se vrati sa puta...) da nam pomognu u tome.
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?02.11.2010. u 15:09 - pre 163 meseci
Citat:
Fitopatolog: Razmotrimo sledeću situaciju:

u idealno glatkoj cevi nalazi se kuglica mase m naelektrisana sa q i zakačena za dno cevi idealnom oprugom kod koje se sila menja po zakonu F2 = k (r - r1). Cev se tanslatorno kreće u homogenom magnetnom polju konstantnom brzinom v normalno na vektor B. Lako je izračunati koliko RAD IZVRŠI LORENCOVA (a ko bi drugi?) sila na istezanju opruge.

videti takođe i http://www.elitesecurity.org/t316096


Oj, sinovac, lakše malo, crtež ti ništa ne valja. Kao prvo, lorencovu silu si nacrtao netačno. Brzina kuglice nije samo u horizontalnom pravcu već ima i vertikalnu komponentu što daje drugačiju lorencovu silu:



Kao drugo, izostavio si trajektoriju kuglice, koja je na mom crtežu data isprekidanom linijom i odatle se jasno vidi da je Lorencova sila normalna na trajektoriju, te stoga ne vrši rad. Zašto je Lorenocova sila normalna na trajektoriju? Zato što je ona po definiciji normalna na trajektoriju!!! - . Kako je tangencijalno na trajektorju, sledi da je normalno na trajektoriju!!!!

Pošto sam do sada shvatio da nekim ljudima ovde nije dovoljno da im se i najmanji detalj nacrta, evo i animirao sam sa Mathematicom:



U svakoj tački trajektorije su prikazani: horizontalna brzina (žuto), brzina kuglice (crveno), lorencova sila (plavo). Sa strane, zelenom bojom je prikazano magnetno polje.


Citat:
zzzz:Povećaće svoju potencijalnu energiju


Da, ali na račun kinetičke energije, tj. kuglice će usporiti obrtanje (ima nešto što se zove zakon održanja momenta impulsa). Pošto kuglice usporavaju pojaviće se obodna sila, koja je tangencijalna komponenta sile reakcije veze kuglica i ostatka regulatora, tj. ona se pojavljuje kada god regulator usporava ili ubrzava (na sličan način na koji se sila reakcije veze pojavljuju između vagona u vozu koji ubrzava ili usporava). Samo ona je sada suprotnog pravca u odnosu slučaj ubrzavanja). Ova sila će obaviti rad jednak radu gravitacione sile samo suprotnog znaka tako da je ukupna energija kuglice održana.


#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?02.11.2010. u 16:00 - pre 163 meseci
Nikolase, za ovaj tvoj poslednji post si osvojio 9.9 poena za umetnički dojam i 0 poena za tačnost. Zamajavaš nas, što od jednog MODERATORA baš i nije lepo...
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.alicedsl.de.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?02.11.2010. u 16:14 - pre 163 meseci
Citat:
Fitopatolog: Nikolase, za ovaj tvoj poslednji post si osvojio 9.9 poena za umetnički dojam i 0 poena za tačnost. Zamajavaš nas, što od jednog MODERATORA baš i nije lepo...


Slušaj, sve mi je teže da poverujem da si dobronameran ovde, pošto jedino drugo objašnjenje zašto nešto ovoliko prosto nisi u stanju da shvatiš je da si glup, a svi ovde vrlo dobro znamo da nisi glup.

P.S: Cev sam stavio da ide osciluje levo-desno umesto da se kreće pravolinijski (kako je bila originalna Dušanova postavka) čisto da bi imao glatku ponavljajuću animaciju, suština nije promenjena.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?02.11.2010. u 19:19 - pre 163 meseci
:-)
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?04.11.2010. u 18:40 - pre 163 meseci
Umesto zaključka:
P1 je snaga kojom sila F1 vrši rad. P2 je snaga kojom sila F2 vrši rad. Lako se vidi da je P1 = -P2. Čak i ako brzina Vconst nije konstantna a polje B nije homogeno važi prethodno razmatranje.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?05.11.2010. u 15:29 - pre 163 meseci
Jednostavno pitanje:
Ako kroz dva paralelna provodnika prolazi električna struja u istom smeru, koja sila deluje na privlačenje provodnika?

 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?05.11.2010. u 21:56 - pre 163 meseci
Citat:
atelago: Jednostavno pitanje:
Ako kroz dva paralelna provodnika prolazi električna struja u istom smeru, koja sila deluje na privlačenje provodnika?


Lorencova.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?05.11.2010. u 21:58 - pre 163 meseci
Da izračunamo kolika je sila F2 u prethodnom primeru kada je kuglica zakačena za oprugu (F=-ky):



Sila F2 postoji samo ako kuglica slobodno osciluje u cevi. Ako se kuglica zakoči tako da je y komponenta brzine nula automatski je i F2 nula.

Suština je u tome da se sila F1 "preslikava" u silu F2 na takav način da je snaga rada F1 ista kao i snaga rada F2. Za slučaj kada umesto cevi imamo provodnik nije baš najjasnije kako F1 i mništvo elektrona vrše rad (tačan mehanizam vršenja rada) ali je zato silu F2 i njen rad i u tom slučaju vrlo lako izmeriti.

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 06.11.2010. u 22:04 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 06.11.2010. u 22:05 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?06.11.2010. u 09:55 - pre 163 meseci
Ali da čujemo i drugu stranu jer dolazimo do vrlo čudne situacije. Ako se naelektrisane čestice u provodnicima kreću istom brzinom i u istom smeru onda su one u relativnom mirovanju pa bi trebalo da se odbijaju, ali to se ne događa. S druge strane kaže se da lorencova sila, koja je posledica naelektrisanja u kretanju, ne vrši rad, ali približavanje provodnika je evidentno. Kako da to objasnimo?
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2145
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?07.11.2010. u 08:34 - pre 163 meseci
Nic
Citat:
NicholasMetropolis: Slušaj, sve mi je teže da poverujem da si dobronameran ovde, pošto jedino drugo objašnjenje zašto nešto ovoliko prosto nisi u stanju da shvatiš je da si glup, a svi ovde vrlo dobro znamo da nisi glup.


Shvatamo mi svi tebe,ali izgleda da ti i ne pokušavaš shvatiti nas ostale.

Kada se uoči neka pojava u prirodi, kako da je opišemo kao prirodan zakon?Možemo riječima,ali obično pravimo geometrijsku imaginaciju (idealiziran model) koji uz posredstvo koordinatnog sistema prevedemo u algebarski oblik.Fizikalne formule su ustvari algebarski zapisi geometrijskog prikaza idealizirane prirodne pojave.

Tvrdiš da je rad Lorencove sile nula jer je po definiciji ta sila uvijek okomita na kretanje,a rad je skalarni produkt vektora sile i puta.
Pošto su vektori okomiti produkt je nula i kraj priče.Ali nije!

Ako razmotrimo model na kome počiva formula L sile u pravu si 100%.Da pogledamo kako izgleda taj osnovni model za definiciju L sile:
U homogenom magnetnom polju pokrenemo česticu sa el. nabojem okomito na silnice.Ova će skretati okomito na smjer kretanja i na silnice magnetnog polja.Čestica će se nastaviti kružno kretati gdje Lorencova sila djeluje centripetalno,a njoj je jednaka centrifugalna inercijalna sila ali sa suprotnim smjerom.Zanemaruje se djelovanje bilo koje druge sile kao što je gravitacijona,otpor trenja itd.U ovom stacionarnom modelu Lorencova i centrifugalna sila su stalno u ravnoteži i tu stvarno nema nikakvog rada.
Da, ali u prirodi nije uvijek sve stacionarno.Prije da to nije nikad slučaj.
Šta se to sve može da mijenja bilo prisilno,našom voljom, ili nekontrolisanim uplivima sa strane?Sve veličine u izrazu za L silu ali i u izrazu za centrifugalnu silu mogu varirati.Poremećaj ravnoteže pomjera hvatište sile koja pri tom kretanju vrši rad.
Evo slijedi jedan primjer:


________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2145
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?07.11.2010. u 08:39 - pre 163 meseci
Unutar magnetnog polja objesimo kuglicu koja ima el. naboj.Ugradimo dva opružna dinamometra za mjerenje sila na niti koje vežu kuglicu za vertikalni i horizontalni zid.Povučemo li magnete horizontalno brzinom v
Šta će se desiti.
Ja očekujem:
-Pojaviće se neka sila između magneta i kuglice i to će se osjetiti
na deformacijama dinamometara ....Koja je to sila i šta je uradila?
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?07.11.2010. u 18:03 - pre 163 meseci
F = q(E + v x B)



Prema ovom izrazu se vidi da je bitna ona komponenta brzine v koja je normalna na smer magnetnog polja B. Radi jednostavnosti uzmimo da je provodnik
normalan na taj smer t. j. da je ugao φ = 900
U Wikipediji stoji ovo:
„Stoga pozitivno naelektrisana čestica je ubrzana u istom smeru u kojem deluje i E polje, ali skreće pod pravim uglom u odnosu na polje B u skladu sa pravilom
desne ruke.Treba uočiti da magnetna komponenta sile deluje normalno na pravac kretanja čestice, dakle, magnetna komponenta ne vrši rad.“
Dakle govori se o delovanju magnetne sile na naelektrisanu česticu u pokretu što je nemoguće jer takva čestica ne postoji. Naelektrisanu česticu, koja se
kreće kroz provodnik, ne možemo promatrati bez magnetnog polja koje ona stvara oko provodnika. To magnetno polje je neodvojivo od pokretne naelektrisane
čestice. Magnetno polje B deluje na indukovano magnetno polje u provodniku koje je posledica kretanja te čestice.
Magnetno polje može delovati samo na drugo magnetno polje
Magnet ne može delovati na materijalnu česticu ako ona već nema svoje magnetno polje ili ako taj magnet ne može da je magnetski polarizuje.
(Zaboravlja se na indukciju magnetnog polja oko provodnika zbog kretanja naelektrisane čestice, a kretanje neutralne čestice u magnetnom polju neće izazvati Lorencovu silu)
Prema tome, interpretacija delovanja Lorencove sile mora se svesti na interpretaciju interakcije dvaju magnetnih polja.

Interakcija magnetnih polja



Pošto imamo dva magnetna polja treba da posmatrano njihovu interakciju, a to je najzgodnije preko linija sila ovih magnetnih polja.
Sve što u tom pogledu treba da znamo je da se linije sila koje su paralelne i imaju isti smer međusobno odbijaju i obrnuto t. j. linije sila koje su paralelne i imaju
suprotan smer međusobno privlače.

Lorencova sila



Pogledajmo kako to konkretno izgleda:
Kroz magnetno polje B prolazi provodnik p normalno na linije sila polja B. Kroz provodnik prolazi struja u smeru od nas pa kroz crtež. (konvencionalni smer).
Ova struja indukuje magnetno polje Bi koje ima linije sila orijentisane u smeru desnog zavrtnja.
Na levoj strani provodnika, linije sila polja B i polja Bi su paralelne i u istom smeru, pa se međusobno odbijaju, a na desnoj strani linije sila ovih polja su suprotne
po smeru pa se privlače. Rezultat je Lorencova sila F u naznačenom smeru (udesno) koja deluje na provodnik i vrši rad u svom smeru jer u tom smeru pomera
provodnik i sve što je u njemu.
Naravno, Lorencova sila ne vrši rad normalno na svoj smer, ali to ne znači da ne vrši rad uopšte. Lorencova sila je jednostavno sila kojom jedan magnet deluje
na drugi, odnosno kojom jedno magnetno polje deluje na drugo pa naziv „Lorencova“ sila je bez nekog naročitog smisla jer zašto bi se magnetna sila između dva
magneta ili elektromagneta odnosno između dva magnetna polja zvala još jednim imenom?

 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 33809 | Odgovora: 112 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.