Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 26.10.2010. u 23:00 · pre 195 meseci #81

Citat:

Fitopatolog: ...i, skoro zaboravih, ne vidim u Tvom odgovoru koliki je rad sile Tr ?

Pošto je rad centripetalne sile nula imamo da je

$0=\int\vec{T}\cdot\mathrm{d}\vec{r}=\int(\vec{T}_z+\vec{T}_r)\cdot\mathrm{d}\vec{r}=\int(m\vec{g}+\vec{T}_r)\cdot\mathrm{d}\vec{r}=mgh+\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}$

iz čega se vidi da je $\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}=-mgh$

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 26.10.2010. u 23:09 · pre 195 meseci #82

E sad je slika skooro kako treba. Eureka! Centripetalna sila (čitaj: minus centrifugalna sila) vrši rad!

E U R E K A !

(jeste da postupak nije dobar, ali da ne kvarimo veselje...)

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 26.10.2010. u 23:23 · pre 195 meseci #83

Izvini što ti kvarim žurku, ali centripetalna sila je $\vec{T}$ . Zaboravio si da se kuglica za vreme podizanja ne kreće po krugu već po površini sfere.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 00:59 · pre 195 meseci #84

Citat:

NicholasMetropolis: Izvini što ti kvarim žurku, ali centripetalna sila je $\vec{T}$ . Zaboravio si da se kuglica za vreme podizanja ne kreće po krugu već po površini sfere.

To je u redu.
Ali reći ću ti sutra zašto ipak nije u redu i gdje griješiš.
A molio bih te da malo kontriraš na moje viđenje efekta mušice na raketni sistem pa ću ti za nagradu objasniti zašto postoji spor oko toga da li neke sile mogu vršiti rad a neke ne mogu i još ponešto.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 08:16 · pre 195 meseci #85

Citat:

NicholasMetropolis: Izvini što ti kvarim žurku, ali centripetalna sila je $\vec{T}$ . Zaboravio si da se kuglica za vreme podizanja ne kreće po krugu već po površini sfere.

Zavisi od referentnog sistema posmatranja. Za posmatrača koji sedi na kuglici nema sfere, već postoji kretanje po kružnom luku (centar je u tački vešanja niti za štap) nekom ugaonom brzinom w2 koja nije jednaka ugaonoj brzini obrtanja kuglice oko štapa. Ovo kretanje postoji samo dok se rastojanje kuglice do štapa menja sa r1 na r2 inače ga nema. To kretanje proizvodi centrifugalnu (centripetalnu) silu
Fx = m*w2*w2*L
ali ova sila ne vrši nikakav rad jer nit na kojoj kuglica visi nije elastična. Ova sila svakako NIJE jednaka sa T.

Citat:

NicholasMetropolis: Pošto je rad centripetalne sile nula imamo da je

$0=\int\vec{T}\cdot\mathrm{d}\vec{r}=\int(\vec{T}_z+\vec{T}_r)\cdot\mathrm{d}\vec{r}=\int(m\vec{g}+\vec{T}_r)\cdot\mathrm{d}\vec{r}=mgh+\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}$

iz čega se vidi da je $\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}=-mgh$

Ova matematika je dobra ali je objašnjenje loše, videli smo zašto.

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 10:20 · pre 195 meseci #86

Citat:

Fitopatolog:
Za posmatrača koji sedi na kuglici nema sfere, već postoji kretanje po kružnom luku (centar je u tački vešanja niti za štap) nekom ugaonom brzinom w2 koja nije jednaka ugaonoj brzini obrtanja kuglice oko štapa.

1. Jel shvataš kontradiktornost ovoga što si napisao? U sistemu mirovanja kuglice, kuglica se kreće po luku?
2. Kako definišeš ugaonu brzinu kao vektor za kretanje koje nije kružno?

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 12:11 · pre 195 meseci #87

Kod centrifugalnog regulatora pri porastu ugaone brzine (broja obrtaja u jedinici vremena),dolazi do porasta potencijalne energije kuglica u konzervativnom gravitacionom polju.To je činjenica.Za razliku od primjera sa raketom i vinskom mušicom,ili sa dva tega preko koloture,ovdje prirast potencijelne energije staje čim je nestalo ugaono ubrzanje.Nema inercionalnog porasta potencijalne energije.
Koja sila je napravila taj rad koji se manifestovao kao potencijalna energija?A koje nisu i zašto nisu?

a)gravitaciona
b)centripetalna
c)centrifugalna
d)obodna
e)Nešto peto

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 13:25 · pre 195 meseci #88

Citat:

zzzz: Kod centrifugalnog regulatora pri porastu ugaone brzine (broja obrtaja u jedinici vremena),dolazi do porasta potencijalne energije kuglica u konzervativnom gravitacionom polju.To je činjenica.Za razliku od primjera sa raketom i vinskom mušicom,ili sa dva tega preko koloture,ovdje prirast potencijelne energije staje čim je nestalo ugaono ubrzanje.Nema inercionalnog porasta potencijalne energije.
Koja sila je napravila taj rad koji se manifestovao kao potencijalna energija?A koje nisu i zašto nisu?

a)gravitaciona
b)centripetalna
c)centrifugalna
d)obodna
e)Nešto peto

Porast potencijalne energije kuglica je na račun sile koja ih ubrzava, tj. ono što si ti nazvao obodnom silom

Ova sila i gravitacija su jedine sile koje nisu ortogonalne na trajektoriju kuglice i stoga vrše rad.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 18:08 · pre 195 meseci #89

1. Na slici su crvenom bojom nacrtane sve sile koje deluju na kuglicu.
2. Posmatrač koji stoji pored vrteške ne vidi centrifugalnu silu , već samo silu trenja koja primorava moju guzicu da se vrti oko centra vrteške.
3. Izvini što ti kvarim žurku, ali centripetalna sila je T
4. i t. d.

Neverovatno!

Žurka nije pokvarena već je uveseljavanje još intenzivnije!!!

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 18:41 · pre 195 meseci #90

Molim Vas, koristite izraz REZULTANTA sila!

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 19:29 · pre 195 meseci #91

Citat:

NicholasMetropolis: 1. Jel shvataš kontradiktornost ovoga što si napisao? U sistemu mirovanja kuglice, kuglica se kreće po luku?
2. Kako definišeš ugaonu brzinu kao vektor za kretanje koje nije kružno?

pričam-ti-priču....

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 27.10.2010. u 19:43 · pre 195 meseci #92

Nikolase, evo još jednom:

Citat:

NicholasMetropolis: Pošto je rad centripetalne sile nula imamo da je

$0=\int\vec{T}\cdot\mathrm{d}\vec{r}=\int(\vec{T}_z+\vec{T}_r)\cdot\mathrm{d}\vec{r}=\int(m\vec{g}+\vec{T}_r)\cdot\mathrm{d}\vec{r}=mgh+\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}$

iz čega se vidi da je $\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}=-mgh$

"Pošto je rad centripetalne sile nula" treba zameniti sa: "Pošto je rad sile reakcije u niti nula jer je ova sila uvek normalna na R".

U zbir sila treba dodati i silu Fx (vidi objašnjenje iz mog pređašnjeg posta). Rad ove sile je takođe nula - pa još mogu i da ti progledam kroz prste što je nisi stavio.

Ostatak je dobar.

Dakle, T NIJE centrifugalna sila.

-Tr jeste.

Napisao si na kraju:

Citat:

NicholasMetropolis: iz čega se vidi da je $\int\vec{T}_r\cdot\mathrm{d}\vec{r}=-mgh$

vidiš li i ti, ili se to još uvek samo "se vidi"?

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 28.10.2010. u 01:31 · pre 195 meseci #93

Citat:

NicholasMetropolis: Porast potencijalne energije kuglica je na račun sile koja ih ubrzava, tj. ono što si ti nazvao obodnom silom
Ova sila i gravitacija su jedine sile koje nisu ortogonalne na trajektoriju kuglice i stoga vrše rad.

Dakle ako nekim spregom sila, (momentom koji djeluje neko vrijeme),ubrzamo rotaciono kretanje kuglica regulatora i primijetimo da su one podigle i povećale potencijalnu energiju slijedi tvoj zaključak:To je uzrokovala obodna sila.

Umjesto da pravim komplikovane skice i diferencijalne zapise ajmo na pojednostavljenja čisto radi zornosti.

Pretpostavimo da se povećanje ugaone brzine dogodilo i da je spreg sila prestao djelovati.A iz nekog razloga kuglice se uopšte nisu podigle na očekivanu visinu,čak nimalo,iako znatno brže rotiraju..To se moglo desiti zato što su bile povezane sa tankom svilenom niti, jel tako?
I nakon kraćeg vijećanja neko se sjeti da tu nit možemo presjeći makazama.Kuglice će se vjerovatno pobjeći ka periferiji i uvis.Povećaće svoju potencijalnu energiju.Slažeš li se ili ne?

Mogući uzrok za ovu pojavu je:

a)centrifugalna sila
b)gravitaciona sila
c)Centripetalna sila
d)Sila u štapu koji nosi kuglicu
e)makaze
f)Obodna sila koje više nema ali je na neki način memorisana u sistemu
g)Nešto sedmo

Dodatna pitanja ali za Dušana i ostale koji razumiju problem:
-Hoće li se poslije presjecanja niti obodna brzina regulatora povećavati,smanjivati ili ostati ista.
-Da li će kuglice odmah zauzeti novi stabilan položaj ili će preletjeti uvis pa se vratiti tj oscilovati?

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 28.10.2010. u 20:19 · pre 194 meseca #94

Citat:

zzzz:-Hoće li se poslije presjecanja niti obodna brzina regulatora povećavati,smanjivati ili ostati ista.
-Da li će kuglice odmah zauzeti novi stabilan položaj ili će preletjeti uvis pa se vratiti tj oscilovati?

Ugaona brzina će se smanjiti. Ako prigušenje (gubici zbog trenja) nije veliko doći će do oscilovanja.

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 28.10.2010. u 22:34 · pre 194 meseca #95

Mislim da ce se smanjiti i obodna brzina jer ce deo kineticke energije biti utrosen na porast potencijalne

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 29.10.2010. u 00:34 · pre 194 meseca #96

Citat:

atelago: Mislim da ce se smanjiti i obodna brzina jer ce deo kineticke energije biti utrosen na porast potencijalne

Citat:

Fitopatolog: Ugaona brzina će se smanjiti. Ako prigušenje (gubici zbog trenja) nije veliko doći će do oscilovanja.

Tako i ja mislim.Rad komponente centrifugalne sile je povećao potencijalnu energiju,a koriolisova sila je usporila obodnu brzinu.
Mogli bi napraviti račun za frekvenciju oscilovanja ovakvog sistema,ali odošmo daleko od teme.

Hajde da izračunamo rad Lorencove sile.Dakle to je sila koja djeluje na naelektrisanu česticu ako se kreće kroz magnetno polje i primorava je da skreće.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 30.10.2010. u 16:26 · pre 194 meseca #97

Code:
petarm;
A=Fdr

Lorencova sila je Fl=q(vxB)

Pa je njen rad

Fldr=q(vxB)dr

Pa kako su vektori v i dr kolinearni, a mesoviti proizvod vektora je invarijantan
u odnosu na ciklicnu permutaciju dobijes da je gornji izraz bas jednak nuli,
odnosno Lorencova sila ne vrsi rad!

Ovde petarm tvrdi da sila Fl ne vrši rad na putu okomitom na njeno delovanje.Ne interesuje ga da li sila može napraviti pomeranje u smeru svog delovanja.Kako radi (pomera se) snop elektrona u katodnoj cevi?

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 30.10.2010. u 16:27 · pre 194 meseca #98

Da nisam krivo razumeo?U svakom slučaju ja sam siguran da vrši neki rad,

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 31.10.2010. u 10:36 · pre 194 meseca #99

Razmotrimo sledeću situaciju:

u idealno glatkoj cevi nalazi se kuglica mase m naelektrisana sa q i zakačena za dno cevi idealnom oprugom kod koje se sila menja po zakonu F2 = k (r - r1). Cev se tanslatorno kreće u homogenom magnetnom polju konstantnom brzinom v normalno na vektor B. Lako je izračunati koliko RAD IZVRŠI LORENCOVA (a ko bi drugi?) sila na istezanju opruge.

videti takođe i http://www.elitesecurity.org/t316096

a3.jpg7.61k

Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad? 31.10.2010. u 12:03 · pre 194 meseca #100

Da, to je dobar predlog za eksperimentalni dokaz.

Citat:

Fitopatolog:Generalno, problem sa nerazumevanjem kako to da Lorencova sila vrši rad proizilazi iz vrlo površnog učenja fizike, kada se iz udžbenika izvuče rečenica "Lorencova sila ne vrši rad" a ne obrati se pažnja na USLOVE pod kojima ova tvrdnja važi.

Dat je nespretan odgovor koji lepo oslikava navedenu tvrdnju:

Citat:

NicholasMetropolis:
Nema nikavog uslova. Matematika za srednju školu.

$d\vec{A}=(q\vec{v}\times\vec{B})\cdot d\vec{r}=0$
zato što je $d\vec{r}\parallel\vec{v}$ . Nikakvi uslovi se ovde ne postavljaju.

Upravo ovde je jasno napisana uslovljenost!(paralelnost vektora!)

To odgovara primeru sa konjem koji ne može ništa da uradi ako ga zakačimo da vuče vagonet poprečno na tračnice.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme