Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

[es] :: Fizika :: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

Strane: 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 33965 | Odgovora: 112 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
93.86.31.*



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?23.04.2009. u 16:54 - pre 182 meseci
Citat:
Mikky: Promenice se ali kakve to veze ima sa radom Lorencove sile?


Ok.To znači da se i energije elektrona promenila. Na čiji račun?

Ako se vratimo na homogeno magnetsko polje i elektron na kružnoj putanji, promenom intenziteta magnetne indukcije dobićemo istu situaciju - energija elektrona će se promeniti. Na čiji račun?

Na kraju, ova dva slučaja su samo za nas različiti, elektron u oba slučaja "vidi" isto polje, zar ne?
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.rs.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?23.04.2009. u 19:50 - pre 182 meseci
Citat:
Fitopatolog: Ok.To znači da se i energije elektrona promenila. Na čiji račun?


Na racun elektrostatickog polja. Konzervativna polja ocuvavaju energiju a to znaci da energija polja + energija tela = const. Jedna energija ide na racun druge.

Citat:
Fitopatolog
Ako se vratimo na homogeno magnetsko polje i elektron na kružnoj putanji, promenom intenziteta magnetne indukcije dobićemo istu situaciju - energija elektrona će se promeniti. Na čiji račun?

Na kraju, ova dva slučaja su samo za nas različiti, elektron u oba slučaja "vidi" isto polje, zar ne?


Ajde recimo ovako... neka je efekat na elektron tj naelektrisanje koje kruzi u ova oba primera isti, neka se ono recimo pomeri sa putanje R na 2R. U elektrostatickom slucaju taj rad je izvrsila ES sila. U magnetnom slucaju taj rad nije izvrsilo magnetno polje odnosno Lorencova sila nego je ono samo posrednik. Pa ko je onda izvrsio rad pomerajuci naelektrisanje na drugu orbitu? Pa ono sto je izvor magnetnog polja a to je struja. Dakle da bi dobio mag polje treba ti struja, kad pojacas struju dobices jace mag polje. Dakle rad je izvrsio izvor jednosmerne struje kada smo recimo skinuli jedan redni otpornik i tako povecali struju. Po istom principu funkcionisu one dizalice na auto otpadima, one magnetom podizu automobile od metala tako sto pojacaju struju koja stvara jace mag polje, dakle izvor vrsi taj rad a mag polje je samo posrednik.
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
93.86.31.*



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?23.04.2009. u 21:46 - pre 182 meseci
Citat:
Mikky: Pa ko je onda izvrsio rad pomerajuci naelektrisanje na drugu orbitu? Pa ono sto je izvor magnetnog polja a to je struja. Dakle da bi dobio mag polje treba ti struja, kad pojacas struju dobices jace mag polje. Dakle rad je izvrsio izvor jednosmerne struje kada smo recimo skinuli jedan redni otpornik i tako povecali struju.


Energija jeste iz električnog izvora ali šta je posrednik?

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 23.04.2009. u 22:57 GMT+1]
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.eunet.yu.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?24.04.2009. u 00:26 - pre 182 meseci
Citat:
Mikky: Ajde recimo ovako... neka je efekat na elektron tj naelektrisanje koje kruzi u ova oba primera isti, neka se ono recimo pomeri sa putanje R na 2R. U elektrostatickom slucaju taj rad je izvrsila ES sila. U magnetnom slucaju taj rad nije izvrsilo magnetno polje odnosno Lorencova sila nego je ono samo posrednik. Pa ko je onda izvrsio rad pomerajuci naelektrisanje na drugu orbitu? Pa ono sto je izvor magnetnog polja a to je struja. Dakle da bi dobio mag polje treba ti struja, kad pojacas struju dobices jace mag polje. Dakle rad je izvrsio izvor jednosmerne struje kada smo recimo skinuli jedan redni otpornik i tako povecali struju. Po istom principu funkcionisu one dizalice na auto otpadima, one magnetom podizu automobile od metala tako sto pojacaju struju koja stvara jace mag polje, dakle izvor vrsi taj rad a mag polje je samo posrednik.


Pošto još uvek ne mogu da šaljem privatne poruke, savetovaću te javno:

Gubiš vreme na raspravu. Veruj mi. Ne postoji argument koji će ga ubediti da nije u pravu. U početku sam bio kao ti i hteo da budem strpljiv, ali onda sam shvatio da to ne vodi nikuda zato što sam gubio ogromne količine vremena na diskusiju trivijalnih stvari (jer znaš, ipak treba da stignem i neki rad da objavim da bih zaradio za život). Dobar indikator da imaš posla sa crackpotom je kada na objašnjavanje nekog koncepta za koji ti inače treba tri minuta potrošiš tri sata.

Na ovaj način samo hraniš njegovu sujetu. Najbolje oružje protiv ovakvih likova je ignorisanje. Veruj mi, imao sam posla sa desetinama ovakvih likova.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.223.*



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?24.04.2009. u 09:48 - pre 182 meseci
Žao mi je što se g. NicholasMetropolis iznervirao. I ja se sekiram što još uvek ne mogu da opovrgnem činjenicu da elektromotore (p)okreće Lorencova sila... Znam da je to nemoguće, jer tako piše u mnogim knjigama (ili to ja samo tako čitam!?), mada činjenice govore drugačije...
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.rs.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?24.04.2009. u 13:11 - pre 182 meseci
Ajd' poslusacu iskusnijeg kolegu pa neka ovo bude moja poslednja poruka ovde :)
Ne smatram Fitopatologa za trolla jer ima dobre poruke na nekim drugim temama ali ovde je stvarno malo nedokazan.

Citat:
Fitopatolog: Energija jeste iz električnog izvora ali šta je posrednik?


Kao sto rekoh posrednik u prenosu energije je magnetno polje, a ono se manifestuje Lorencovom silom. Stvarno bi trebalo malo pazljivije da citas jer sam to vec napisao. Ne znam koju drugu analogiju da ti dam... zamisli da si okacio kamen na kanap i da drugi kraj kanapa drzis u ruci... i to tako visi u polju zemljine teze na visini X. Sad kada malo podignes ruku na gore ti si izvrsio rad i povecao si potencijalnu energiju kamena jer si ga podigao na vecu visinu. I ko je tu obavio rad, kanap (Lorencova sila) ili tvoja ruka (izvor struje)? Ili uzmi primer elektromagnetne indukcije, provlacis magnet kroz kalem i indukujes struju. Sta je uzrok te struje, magnetno polje ili tvoja ruka koja gura taj magnet?

Pozitivno je to sto ti razmisljas svojom glavom kada citas knjige i postavljas pitanja sebi i kriticki izazivas tvrdnje. To je mnogo bolje nego sto radi vecina studenata koja samo procita "Lorencova sila ne vrsi rad" i tako zapamti to bez da se ikada upita zasto je to tako. Ali s druge strane ne treba biti tvrdoglav. Nije li ti malo cudno da je do sada 1000 knjiga napisano na tu temu i da je u svakoj to uradjeno pogresno? Nije li ti cudno da ceo svet gresi i to vec 200 godina u nazad imaju pogresnu sliku u vezi Lorencove sile a eto ti si sad ukapirao da to nije tako. Ne kazem da tako nesto nije moguce, uvek postoji sansa da je ceo svet u zabuni a da si ti ili neko drugi upravo pronasao gresku ali... takva sansa je prilicno mala.
Ja kad naidjem na tako neku kontradiktornost, tipa kada moje rezonovanje je suprotno od onog u knjizi ne kazem "jao vidi kako je pogresio Njutn". Nego prvo uzmem drugu knjigu pa proverim da li i tamo to pise isto, pa mozda i trecu ako je potrebno. Pa ako u 3 knjige nadjem saglasnost u vezi neke logike koja se protivi mojoj onda je vrlo verovatno da ja tu negde gresim iako cesto izgleda da nigde nisam omanuo.

Dakle budi kritican prema knjigama ali i prema sebi. :)


-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.eunet.yu.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?24.04.2009. u 13:18 - pre 182 meseci
Citat:
Mikky:
Ne smatram Fitopatologa za trolla jer ima dobre poruke na nekim drugim temama ali ovde je stvarno malo nedokazan.


Da tu si u pravu. Nije čovek baš crackpot, ali spada u podkategoriju nedokazanih. Pravi crackpotovi su oni likovi na temi o STR.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.155.*



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?24.04.2009. u 14:19 - pre 182 meseci
Citat:
NicholasMetropolis: Da tu si u pravu. Nije čovek baš crackpot, ali spada u podkategoriju nedokazanih.


Možda je tako, ali ne vidim kako ova tvrdnja opovrgava činjenicu da Lorencova sila vrti rotore elektromotora?
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
*.dynamic.sbb.rs.

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?25.04.2009. u 13:07 - pre 182 meseci
Citat:
Fitopatolog
Citat:
NicholasMetropolis: Da tu si u pravu. Nije čovek baš crackpot, ali spada u podkategoriju nedokazanih. Pravi crackpotovi su oni likovi na temi o STR.


Možda je tako, ali ne vidim kako ova tvrdnja opovrgava činjenicu da Lorencova sila vrti rotore elektromotora?


Ja napisem 2 strane, potrudim se da nesto objasnim a ti napises 1 recenicu bez ikakve povezanosti sa ono sto sam ja pisao? I tako vec dva puta? U pravu je covek ipak si ti crackpot, zasto li se trudim...

-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.eunet.yu.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?25.04.2009. u 13:15 - pre 182 meseci
Citat:
Mikky: Ja napisem 2 strane, potrudim se da nesto objasnim a ti napises 1 recenicu bez ikakve povezanosti sa ono sto sam ja pisao? I tako vec dva puta? U pravu je covek ipak si ti crackpot, zasto li se trudim...


Kolega. Sačuvajte svoj duhovni mir i pređite u ignore mod.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
93.86.172.*



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?25.04.2009. u 16:27 - pre 182 meseci
Dragi Mikky (alias NicholasMetropolis) Sve je to tako, puno slova je napisano i dosta kvalifikacija izrečeno,ali ja i dalje nigde u Vašim postovima ne mogu da nađem kako se zove sila koja (p)okreće rotore elektromotora?
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.dynamic.sbb.rs.



+33 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?10.10.2010. u 12:16 - pre 164 meseci
Postoje malo razliciti nazivi u fizickoj literaturi za iste stvari. Npr. se katkad naziva vektorom jacina magnetnog polja, a katkad vektoro magnetne indukcije. Slicno Lorencova sila je katkad u literaturi



a negde samo



Drugi zapis je cak dat u srednjoskolskom udzbeniku, ako se ne varam?

Taj drugi deo sile ili ta sila da kazemo magnetna potice od nael. u kretanju i ona ne vrsi rad!

Neka je



Uzmimo



Tada je



Odnosno





pa je odgovarajuci efekat (snaga)



Uzmimo linijski provodnik. Za njega je



Potrazimo efekat izmedju tacaka i



Iskoristimo poslednju materijalnu jnu



odakle je



sto je Dzulov zakon.

Znaci da magnetno polje vrsi rad Dzulov zakon ne bi vazio. Jesam li u pravu?






 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.ip.fastwebnet.it.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?12.10.2010. u 15:21 - pre 164 meseci
Možda je jednostavnije da pokušamo da odgovorimo na pitanje:
Koja sila podiže kugle dobro poznatog centrifugalnog regulatora (poznatog još iz vremena nastanka parne mašine), da li ona i vrši rad pri tome?

Postoje ozbiljne indicije da je reč o centrifugalnoj sili, mada...
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?12.10.2010. u 16:16 - pre 164 meseci
Citat:
Fitopatolog: Možda je jednostavnije da pokušamo da odgovorimo na pitanje:
Koja sila podiže kugle dobro poznatog centrifugalnog regulatora (poznatog još iz vremena nastanka parne mašine), da li ona i vrši rad pri tome?

Postoje ozbiljne indicije da je reč o centrifugalnoj sili, mada...


Malo su ozbiljnije indicije da je reč o centripetalnoj sili



I naravno, centripetalna sila, ne vrši rad zato što je normalna na pravac kretanja kugli, što je očigledno sa slike.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.ip.fastwebnet.it.



+3 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?12.10.2010. u 16:25 - pre 164 meseci
Nikolase, razmisli još jednom, nemoj da padaš na fizici iz pretprošlog veka...
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.alicedsl.de.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?12.10.2010. u 17:36 - pre 164 meseci
Citat:
Fitopatolog: Nikolase, razmisli još jednom, nemoj da padaš na fizici iz pretprošlog veka...


Kolega, gradivo za prvi razred gimnazije: razlika između centrifugalne i centripetalne sile.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?12.10.2010. u 23:34 - pre 164 meseci
Citat:
NicholasMetropolis: Kolega, gradivo za prvi razred gimnazije: razlika između centrifugalne i centripetalne sile.

Te dvije sile su par akcija--reakcija.Potpuno ravnopravne a razlikuju se samo po smjeru djelovanja.Naravno da svaka od njih može vršiti rad.Nema sile koja ne može vršiti rad,niti rada bez djelovanja sile.
A bogami nema ni sile koja nema svoju reakciju.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?13.10.2010. u 10:53 - pre 164 meseci
Citat:
zzzz: Te dvije sile su par akcija--reakcija.Potpuno ravnopravne a razlikuju se samo po smjeru djelovanja.Naravno da svaka od njih može vršiti rad.Nema sile koja ne može vršiti rad,niti rada bez djelovanja sile.
A bogami nema ni sile koja nema svoju reakciju.


Kolega pali ste.

Centripetalna sila je prava sila i ona primorava telo da se kreće po kružnoj putanji (jer je kružno kretanje ubrzano kretanje, što znači da mora postojati neuravnotežena sila u sistemu). U ovom slučaju, centripetalna sila su sile zatezanja u nosačima kugli.

Centrifugalna sila je inercijalna sila i ona postoji samo u neinercijalnom referentnom sistemu koji je vezan za telo koje se kreće po kružnoj putanji.

Da je tako kao što ti tvrdiš, tj. da su one par akcija-reakcija, kružno kretanje ne bi moglo da se desi jer su sve sile uravnotežene. Tek u neinercijalnom referentnom sistemu vezanom za kugle, tj. gde kugle miruju, imamo da ne postoji neto sila, jer su centrifugalna i centripetalna sila u ravnoteži.

Centripetalna sila ne može da vrši rad zato što je uvek ortogonalna na pravac kretanja tela što se može lako videti ako pogledamo izraz za centripetalnu silu i . Na osnovu pravila za mešoviti proizvod




#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?14.10.2010. u 00:03 - pre 164 meseci
Citat:
NicholasMetropolis: Kolega pali ste.


Ja sam mislio da ja tebe podučavam.Nemoj da ti ja pozovem pokojnog Raškovića da te izgrdi zbog neznanja i neučtivosti.

Citat:
NicholasMetropolis:Centripetalna sila je prava sila i ona primorava telo da se kreće po kružnoj putanji (jer je kružno kretanje ubrzano kretanje, što znači da mora postojati neuravnotežena sila u sistemu). U ovom slučaju, centripetalna sila su sile zatezanja u nosačima kugli.


Umjesto kružnog može biti i neko drugo zakrivljeno kretanje?
Smije li se smanjivati udaljenost tijela od centra rotacije ili ne?
Koja sila može to ostvariti,tj kako je ti zoveš?
Kako bi ti nazvao umnožak te sile i skraćenja udaljenosti od centra rotacije,ako dozvoljavaš da je to moguće?

Citat:
Centrifugalna sila je inercijalna sila i ona postoji samo u neinercijalnom referentnom sistemu koji je vezan za telo koje se kreće po kružnoj putanji.


Postojanje ili nepostojanje sila ovisi o referentnom sistemu ???
Da li to znači da možemo izbjeći djelovanje neke opake i nepoželjne sile zgodnim izborom referentnog sistema?


________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.



+17 Profil

icon Re: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?15.10.2010. u 11:19 - pre 164 meseci
Citat:
zzzz: Postojanje ili nepostojanje sila ovisi o referentnom sistemu ???
Da li to znači da možemo izbjeći djelovanje neke opake i nepoželjne sile zgodnim izborom referentnog sistema?


OK, ne mogu da verujem da moram da objašnjavam osnovno gradivo prvog razreda gimnazije: razliku između inercijalnih i neinercijalnih sistema, i pravih i inercijalnih sila.

Centrifugalna sila je inercijalna sila koja se javlja zato što naš referentni sistem nije inercijalan, poput autobusa koji koči i putnika koji lete napred. Ovakve sile za razliku od pravih sila nemaju poreklo u interakciji čestica. Postojanje inercijalnih sila zavisi od izbora referentnog sistema.

Evo, ti si na primer naslonjen na prozor u autobusu koji skreće na levo i osećaš "misterioznu silu" koja te pritiska na desno uz prozor. Sila je misteriozna zato što ne možeš da vidiš odakle dolazi. Za silu kojom prozor deluje na tebe znaš da je tu zato što čestice od kojih si ti sastavljen i čestice od kojih je prozor sastavljen interaguju elektromagnetnim silama. Za razliku od nje sila koja te gura uz prozor nema nikakvog izvora već je prosto posledica toga što po prvom Njutnovom zakonu tvoje telo hoće da nastavi da se kreće pravo, a prozor skreće levo. Ako u sistemu autobusa napišeš drugi Njutnov zakon imaš , gde je sila kojom prozor deluje na tebe. Dakle u referentnom sistemu autobusa tvoje telo miruje zato što su sila kojom prozor pritiska tvoje telo i centrifugalna sila u ravnoteži.

Posmatrač koji stoji na ulici, u inercijalnom referetnom sistemu, vidi da tvoje telo skreće na levo zato što prozor skreće na levo i elektromagnetna interakcija prozora i tvog tela gura tvoje telo na levo. On vidi da na tvoje telo deluje samo jedna sila, a to je sila koja je usmerena prema centru krivine i onda može da napiše drugi Njutnov zakon koji objašnjava zašto se krećeš po kružnoj putanji umesto da nastaviš pravo onako kako prvi zakon nalaže.


Citat:
zzzz: Umjesto kružnog može biti i neko drugo zakrivljeno kretanje?
Smije li se smanjivati udaljenost tijela od centra rotacije ili ne?
Koja sila može to ostvariti,tj kako je ti zoveš?
Kako bi ti nazvao umnožak te sile i skraćenja udaljenosti od centra rotacije,ako dozvoljavaš da je to moguće?


Centripetalna sila (u smisli izraza ) nije dobro definisan pojam za proizvoljno krivolinijsko kretanje pošto tada u opštem slučaju nije moguće definisati ugaonu brzinu i centar krivine kretanja, ali i dalje je dobro definisana analogna uloga koju igra normalna sila, tj. komponenta ukupne sile koja deluje na telo i koja je normalna na pravac kretanja i koja je odgovorna za promenu pravca kretanja. Naravno, zahvaljući ovom svojstvu, ona i dalje ne vrši rad.
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Zasto Lorencova sila ne vrsi rad?

Strane: 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 33965 | Odgovora: 112 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.