Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?

Pazi ja nikad ne pustam iz vida ekonomsku racunicu. Nista nije bitnije za dalji razvoj od mogucnosti da se ti A+ programeri oslobode posla koji na neki nacin mozemo da odradimo i sa B+ i B programerima. Iz razloga sto ce A+ programeri moci onda da rade zaista kreativne stvari i da stvaraju buducnost umesto da implementiraju ono sto uz pomoc tehnickih resenja mozemo prebaciti u domen B+ i B programera. Ne postoji nista gore od situacije kada A+ programer vrsi posao necega sto mozemo da automatizujemo ili poluautomatizujemo ili ako mozemo da napravimo alate uz pomoc cega ce B+ i B programeri moci da vrse taj isti posao.

Zahtev za softverom na trzistu je sve veca, treba naci nacina da se obezbedi kapacitet da se taj zahtev podmiri. Kao sto sam rekao vise puta, softver slabijeg kvaliteta je bolji nego nikakav softver. Softver nije idealno savrseni proizvod, ako ga korisnik zna da mu odredjeni softver stvara dodatnu vrednost a da istovremenu nije u poziciji da sebi obezbedi softver koji ce mu stvarati jos vecu dodatnu vrednost u datom trenutku onda je sve u redu. Alternativa mu je da odustane od posla ili projekta jer ne moze da plati to kvalitetnije resenje. A bilo koji softver osrednje slozenosti je "work in progress", prvo jer dok ga ne koristimo ne znamo sta nam treba i kako na to treba, drugo jer je nemoguce razvijati softver bez bagova a trece jer se softver lako menja pa prema tome cesto se menja i ta promena nije uniformna, odredjeni delovi sistema se menjaju a odredjeni ostaju isti i pored toga moramo da obezbedimo da ceo sistem nastavi sa radom bez gubitka efikasnosti.

Sto se tice matematicara (ja volim matematiku i prilicno sam dobar ali nisam matematicar) glavni problem je sto ta apstrakcija ostaje u domenu teorije (sem u slucaju aplicirane matematike) i veoma retko dolaze u dodir sa praksom... ne bih da me neko pogresno razume, jer matematika je super bitan faktor i u programiranju i u inzenjeringu niti sam rekao ista protiv matematike i matematicara, ono sto sam rekao je da u sistemu obrazovanja (znaci kritikovao sam obrazovanje a ne disciplinu) nekako bolje pripremaju studente inzenjerskih disciplina za realno radno okruzenje nego sto spremaju druge. Samo toliko.

Sto se tice .NET i IL koda slazem se u potpunosti (nisam nikad ni spomenuo "bytecode") ali moramo da obratimo paznju na cinjenicu da je taj native kod koji izlazi iz JIT-a u principu kod koji se bez CLR-a tesko moze zamisliti, apstrakcija je u tome da CLR stvara sloj uz pomoc cega dobijamo mogucnosti koji su nedostipni bez CLR-a... recimo ako vec spominjes RAD, cinjenica je da je obezbediti recimo IntelliSense za native C++ daleko teze nego za CLR. Inace nisam preterani zaludjenik za RAD alate, koristim ih jer obezbedjuju brzinu ali uvek volim da znam sta se desava ispod i uvek znam kako da sve odradim i bez RAD alata. Isto tako uvek sam srecniji kad radim sa super kompetentnim programerima ali znam iz iskustva da se to veoma retko desava i zato pozdravljam svaki korak ka tome da se ucinak osrednjih programeri poboljsa ako je to moguce, jer jednostavno kad radis u realnom okruzenju ne mozes da izbegnes realnost. Radio sam sa ljudima na objektnom kodu koji nisu znali sta je "operator overloading" ili sta je static metoda i kako radi :) da ne pricam za dalje, i kad moras da radis u takvom okruzenju jednostavno nemas izbora da trazis pomoc alata, platforme i tehnologije. Sve vece softverske firme su prepune takvih ljudi, i oni nisu skroz propala stvar i oni mogu produktivno da doprinesu projektu ali moras da im obezbedis nacin za to ili ti ostaje samo da se zalis i da se nerviras (a to ti opet nece resiti probleme u projektu).

---

Što se tiče programera, sve je to lepo i ništa od toga nisam nijednog trenutka sporio, ali nema veze sa onim o čemu pričamo.

Ti polaziš od pretpostavke da će ti biti potrebni manje kvalifikovani programeri ako programi trče na .NET ili Java platformi, nego ako bi programi pisani u istim tim jezicima trčali kao native. Ja se sa tim ne slažem. Tačno je da su ti jezici lakši i produktivniji, ali ne zbog platforme, već zbog samij jezika.

---

Hajde, kada su moji postovi već toliko zanimljivi.

---

Ali sad sam sebi uskaces u grlo. Vrlo dobro znas na cemu se zasniva ta ekonomska racunica o kojoj pricas, nisu to B i B+ programeri, to su C i nize. Ta usteda je vrlo kratkovida i pre ili kasnije dolazi na naplatu i niko nije imun od toga pa ni MS cija skorasnja istorija je prepuna ovakvih promasaja. Skoro cela moja dosadasnja karijera je bila u tzv aftermath ekipama i firmama gde smo skildali kajmak sa pristupom "sad se te pukli i bacili X dolara a dobili ste nista, ajd sad da budemo pametni i da potrosimo 2X dolara i da napravimo nesto sto valja jer bolje je potrositi 2X dolara nego baciti X". iznenadio bi se koliko ta prica sljaka kod nekoga ko je bacio X dolara. A ajd pogodi koliko smo takvih projekata dobili na inicijalnim bidovima? Celih NULA, i jos nam pametuju kako nam je super ponuda al smo mnogo skupi, ima ko to moze jednako dobro da uradi za manje para. Ali to je nazalost indikacija neukosti kupca vise nego bilo sta drugo.


Jos samo da mi pokazes prodajni prospekt tvoje ili bilo koje druge softverske kompanije u kojoj se ovako racionalno objasnjava stremljenje ka mediokritetu pa da vidimo kako ide prodaja. Problem upravo jeste sto se softver slabijeg kvaliteta nelojalno valja po osnovu nize cene ostvarene losim radom dok marketing sakriva generalne felericnosti istog. I to je specificnost ove industrije u kojoj generalno ne postoji adekvatna post-release metrika koja bi omogucila kupcima da tuze vendore za felerican softver. Pod takvim okolnostima realno je da ce menadzment stremiti ka mediokritetstvu kao poslovnom modelu koji maksimizuje profit i to je normalan smer stvari, ali nemojmo brkati loncice i govoriti kako je to dobro. Cloud za svoj marketinski push ima podosta da zahvali takim shopovima i shady proizvodima koji iz njih izlaze.


Opet, to nije prica koju serviras klijentima, zar ne? Jo snisam cuo za pristup "nas softver je felerican al za bolji vi pare nemate) Ako klijent pita a jos nije platio onda je softver do jaja, deflorise device, kuva kafe, vozi mercedes, jase sarca, a kad klijent plati onda smo upoznati sa problemom i pripremamo patch koji ce izaci sa redovnim updatom za sest meseci. Kad vec znamo da nam je proizvod ocajan onda cemo da muzemo musteriju dok sami ne skontaju da su radjeni. I onda se pitamo zasto su business units ljuti i besni i ne veruju ISV vendorima...


CLR nije sloj, nista vise nego sto je kernel sloj, ako ces tom logikom i native code nije bare-metal jer mu je neophodan OS da pokrene proces, formira application boudary i pokrene inicijalni thread. Isto tako je windows native code tesko pokretljiv van windowsa jer koristi pozive iz kernel32.dll, user32.dll, etc, etc. JITovan kod radi na metalu i u tom trenutku nije virtuelizovan ni na koji nacin (osim ako sam OS nije virtuelizovan, al to je vec druga vrsta virtuelizacije). Sve apstraktne fore i fazone koji se dodaju u c# i ostale .NET jezike nisu cak uopste ni podrzani direktno u IL-u vec su kompajlerske "prevare" i emulacije. Pogledaj npr bilo koji LINQ query u dekompajliranoj formi pa ces videti kako to u stvari izgleda. Nista od toga nema veze sa CLRom, sve je u bibliotekama.


Babe i zabe, razlog za to lezi u metadata blokovima u .NET asemblijima i nema veze sa jezikom niti platformom, da se metadata ne pakuje u asemblije bilo bi podjednako tesko napraviti intelisense za oba. Kao dokaz pogledaj intelisense ca C++/CLI koji radi isto tako dobro kao i za C#. Uostalom RAD na koji ja mislim nije to vec je neadekvatna komponentizacija, sklonost da pre iskoristi gotova komponenta koja ne radi adekvatno posao koji ti treba samo zato sto je imas i ne znas da napravis drugu. POgresni i neplanirani rezultati, pa to ce klijent da otkrije pa ce da zove ako ga zulja. Ili ce mozda da digne ruke i da ode na cloud....?


I ti te ljude zoves B i B+ programerima? To je elementarna nekompetentnost za posao koji rade, ekvivalentno tome da automehanicar ne zna sta je moment kljuc i kako da ga koristi. To nije za toleranciju to je ili za obuku ili za otpustanje na osnovu nekompetentnosti. I sad pricas o tome kako je dalja apstrakcija super stvar i da je sasvim OK tim ljudima dati AsParallel na slobodnu upotrebu i da je to pokret u smeru kontrolisanja osrednjih programera? Pre ce biti da je ekvivalentno davanja elektricne busilice trogodisnjem detetu. Sve samo da se ti ljudi ne nauce zanatu jer onda moras vise da ih platis, zar ne

Jedno je biti izlozen i primoran da radis sa nekompetentnim ljudima u realnosti a sasvim druga stvar tvrditi da je to dobro resenje.

---

U vojsci garant nisi bio snajperista :)

Nasao si bas LINQ... pa naravno da LINQ nema osnova u CIL-u kada se izvrsava na CIL-u koji je nastao godinama pre nego sto su poceli da razmisljaju o LINQ-u. Inace kakve veze ima CIL sa ovim? CIL je jezik CLR-a nije CLR, sam CLR je daleko vise od CIL-a.

C++/CLI je managed jezik i normalno da mu IntelliSense radi isto kao kod C# (i svih ostalih .NET jezika) ja sam govorio o native C++ ne o C++/CLI.

Inace nisam nigde te ljude nazivao B+ i B ljudima, ako obratis paznju njima nisam pridruzio nikakvo slovo ni sa ni bez predznaka samo sam ih spomenuo jer softverske firme su prepune i takvih ljudi (znam iz iskustva i to ne kod nas nego u svetu). Lepo je to sto bih ih ti otpustio - ja bih pre zamoleo Mr. Spocka da ih negde odbaci van nase galaksije :) - ali opet... realnost je malo drugacija, ne mozes da ih otpustis a cak i da mozes, kako ces ih zameniti (ali kazem ti manje vise ne radi se o njima nego o upotrebljivim B i B+ programerima). Prvo i prvo nemas na svakom trzistu dostupnu kvalifikovanu i iskusnu radnu snagu, drugo vecina njih su zaposleni, trece da ih nadjes i dovuces u firmu kosta i to ne malo novca (znam prema teoriji na duze staze se isplati ali u praksi ta duza staza ne postoji bar ne u softverskoj industriji).

Inace CLR i Kernel zaista nemaju nikakva osnova za poredjenje, jer je kernel softverski sloj izmedju hardvera i aplikativnog (i sistemskog) softvera a CLR je "masina" iznad kernela a ne ispod. ALi generalno da i Kernel je sloj i neki vid apstrakcije ali nebitan za ovu diskusiju.

Nikad nisam rekao da je to dobro resenje, samo sam rekao da je to resenje (koja postoji i radi u praksi) a ne politicko filozofsko resenje tipa: sad cemo da obrazujemo supermene na fakultetima, predacemo im tacitno znanje koje se stice sa 10+ godina aktuelnog rada u struci i eto bice svima lepo i softver ce da bude daleko bolje, eto samo nas podrzajte i glasajte za nas :)

I da ne izostavim... pricati bajke i lazi klijentu je eticki neprihvatljivo (ali je isto nazalost deo realnosti) i sem u nekim nasim uslovima i u delu sveta gde je i pravni sistem i sve ostalo na primitivnom nivou nije bas neki standard. Na zapadu je veoma retko da se klijentu obecava med i mleko... problemi uglavnom poticu zbog neadekvatne komunikacije i zbog toga sto klijent zna sta mu treba i sta mu ne treba tek kad vidi i proba. Dosta se radi i na resavanju tih problema ali to je vise komunikacijski nego tehnicki problem, mada dobri alati pomazu svakako.

---

Ako govoriš o intelisensu iz editora, on ima veze samo sa sintaksom programskog jezika i sa tim da ima odakle da povuče deklaracije i ničim više. Kakvi slojevi, kakve apstrakcije, kakve VM.

Nije tu asembli ništa esencijalno. Može se vući i iz zaglavlja. Tako radi eclipse. Druga je stvar što C++ ima gramatiku na visokom nivou u matematičkoj hijerarhiji složenosti, pa je teže napraviti intelisens za C++ nego za Pascal ili C# ili Javu.

---

Naravno da moze nisam ni rekao da ne moze... rekao sam da je znatno teze izvesti. VC2010 (koji se usput danas pojavio na MSDN - beta2) ce native C++ IntelliSense recimo resiti uz pomoc upotrebe SQL Server Compact Edition :)

Inace parsirati class hierarchy nije niti lako niti je brzo ako nemas metadata.

---

To nema veze sa apstrakcijama i slojevima. Možeš ti i za C++ da napraviš intelisens koji jednom isparsira zaglavlja i to posle zapamti u nekom binarnom obliku odakle cucla definicije za intelisens. To čak rade neka okruženja, ako DevC++.

Problem sa C++om je samo to što ima katastrofalno složenu gramatiku (u GLR klasi, koja je prava natklasa konteksto slobodnih gramatika) u poređenju sa drugim jezicima. Za to nisu krive klase, već šabloni. Konkretno, C++ šabloni su toliko jaki da omogućavaju metaprogramiranje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Template_metaprogramming

E, onda imaš previše složenu gramatiku. Nikakav problem nije isparsirati delfi klase, ali C++ je zeznut zbog prejakih šablona i to je sve. Da su C++ šabloni malo slabiji, ne bi bio problem. Nema nikakve veze native, nonnative itd. Asembliji i manifesti malo ubrzavaju stvari, ali ne zbog slojeva, jer se to postiže i u C++u, kao u DevC++ okruženju.

---

^Kako to da C++/CLI ipak onda uspeva?

---

U C++/CLI se ne razumem.

Možda su skresani šabloni u managed modu, tj. ne možeš da koristiš njih, već samo generike. Trebaju mi informacije od nekog poznavaoca C++/CLI jezika.

---

Da C++/CLI nema istu implementaciju sablona kao ISO C++ izmedju ostalog zato je i port STL-a prilicno komplikovan na .NET.

Inace to sve sto kazes stoji, ali opet bez metadata je cela stvar teze izvodljiva, narocito on-the-fly.

---

Pa, eto. Moja teorija je dobila potvrdu, jer sam pogodio da ne može u upravljanom C++u da se frlja sa šablonima, kao u neupravljanom.

More, za delfi ima da šiba on the fly sve u XVI.

---

Nije to rečeno, već da je implementacija drugačija, a ne da ne može isto, itd. E sad, ne mogu ni ja da komentarišem tačno, pa ću sačekati da se ova dvojica (aludanyi i mmx) jave; zato i pitam :-)

A mogli bi i da zovemo i Dragog Tatu, mislim da je on tata na temu :-)

---

Lakse je dignut db server na kompjuteru nego programere naucit kako da programiraju.
'ebem ti copy-paste kodiranje.

Inace, nije ontopic, al nije ni off. Citao sam Microsoftovu studiju u kojoj su proucavali learning curve izmedju "tehnicara" i sysadmina/inzenjera na MS platformama. Uglavnom informaticki pismeni ljudi sa dozom dobre volje vrlo jednostavno dodju na nivo da mogu namjestit DHCP server, a tesko dolaze do nivoa da mogu isti debagirat, troubleshootat i implementirat u divljim non-textbook situacijama.

Radi se o tome da klik-klik administracija je postigla to da njihovi vlastiti certificirani ljudi (dobro, ne njihovi, al ajd...) ne moraju znat sta je tocno i kako radi DHCP, da bi ga osposobili. Onda ne znaju sta i kako kad se pokvari. Protokoli postaju kompliciraniji, mreze postaju kompleksnije, a alati za automatske konfiguracije sve laksi i laksi...ljudi su lijena rasa, rijetko kad ce ucit ono sta im ne treba.

Navedeno je jedan od razloga zasto Server 2008 izlazi i u "Core" obliku gdje je ipak kompliciranije administrirat sistem.

---

Intelisens smanjuje greske u kucanju. Koristim ga pod obavezno, da ne bih razmisljao da li sam dobro otkucao identifikator/kljucnu rec. Ovako mi je prakticno garantovano da sam potrefio ono sto treba, a da ne moram da razmisljam o tome. Poenta je da razmisljas o problemu koji resavas, a ne o daktilografiji.

---

Zašto je to bitno, osim toga, možda je i tipa SQLite/Access - baza u jednom fajlu, itd. Ali čak i da nije.. šta, da ne treba možda viljuškar?



Kakve veze ima programiranje sa učenjem napamet klasa i članova istih? Da nećemo možda da glumimo pamet tako što ćemo da učimo napamet nekih, čini mi se, 12,000 klasa samo u već vremešnom .NET-u 2.0 (a koliko je to onda funkcija, članova podataka i ostalog)? Pa ko normalan to može da upamti i šta je tu pametno, čak i da možeš to da nabubaš? Svašta.



Šta? Da nećemo možda da izmišljamo toplu vodu programirajući iznova stvari koje su već rešene?

Kao inženjer pravi avion, pa svaki put da izvodi zakone mehanike, itd. Ma da.


Koliko para, toliko i muzike. Ako ćeš da plaćaš čoveka manje, manje će i da zna. Pa ti vidi. Uostalom, kad se nešto "veće" pokvari, plati čoveka koji će da dođe i to otkloni, i kad popravi, dalje nastavljaš po starom. Što bi plaćao takvog čoveka skupo a da 99% vremena sedi i ne radi ništa.


Ako nešto mrzim to su ljudi koji komentarišu ovako, a pamet im se ogleda što za nekakvo programiranje koriste Notepad i slične. Uf, jako programiranje, pišemo neku skriptu što pinguje localhost. Au, šta misliš. Naučili smo svih 12 svičeva tamo neke komande napamet pa smo sad kao hakeri ili programeri.

Itd.

---

Elem da se vratimo na temu, pingovao ja Dragog Tatu, evo šta on reče, ja sam ga zamolio kratak odgovor ("za potrebe Advocacy foruma") na pitanje kako C++/CLI stoji sa šablonima:

---

Nisam siguran da si ga pitao šta treba. Pitanje je da li upravljani C++ ima punu podršku za šablone kao ISO C++, odnosno, da li postoji 100% kompatibilnost unazad.

Dakle, saznali smo ono što smo već znali od aludanyi-ja, a suština je da li mogu da se kompajliraju primeri sa wikipedije

http://en.wikipedia.org/wiki/Template_metaprogramming

Mislim pre svega na onaj sa faktorijelom



Ovo je primer takozvanog compile time izračunavanja neke funkcije, npr. faktorijela.

---

Ima li neko pišljivi kompajler pri šapi?

---

Pitao sam Tatu i to (da li je nesto siromasnije u C++/CLI verziji), a odgovorio je onako kako sam preneo. Za razliku od tebe ja neću da podmećem nešto što nije rekao (tipa: "nije rekao da ne može sve, znači može" :-). Valjda će neko da se javi i razbije dilemu :-)


_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.10.2009. u 03:29 GMT+1]}

---