Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?

Srdjane, imas sve MS kompajlere besplatno u Windows SDK (ako ti je command line opcija dovoljna) a ako ti treba IDE onda imas Visual Studio Express Edition isto besplatno.

Potpis

&&y

Znam to, nego sam mislio konkretno na VS da nije free :)

Potpis

oligofrenolog

Hmm, cek da razmislim,... mozda u obuci i treningu ljudi? A ne, onda bi postali bolji programeri pa bi trazili vise para, to nikako ne ide, ovako su neznalice al bar su jeftini po kilogramu... Kako rece, softver ionako radi nesto a vi za bolje para nemate. Zalosno stanje u softverskoj industriji nije posledica povecane potraznje za softverom vec posledica iskrivljene strategije bazirane na short-term maksimizaciji profita zloupotrebom nemogucnosti kupca da prepozna kvalitetan proizvod dok ne bude kasno, apstrakcija programiranja je samo instrument koji to omogucava. To sljaka ali nece moci tako doveka, evo ljudi mahom beze u cloud jer im je pun k. takvog odnosa prema njima. Nisu ni svi klijenti veverice i rizikuju sa SaaS kao alternativi mediokritetnoj usluzi koju dobijaju i ako cloud postane mainstream (ne do bog) ko sto svi ovde predvidjaju sta mislis ko ce da strada? Pucanje .com balona ce izgledati kao proslava jer ovaj balon je kadrovski naduvan daleko daleko vise. Cloud kompanije mogu da zaposle samo toliko ljudi, ono malo kvalitetnih firmi sa lojalnim klijentima ce pokupiti visak top level ljudi na trzistu, ostali idu na berzu i obaraju dalje cenu rada onima koji imaju posao.

Ali ja u klin, ti u plocu, gubimo vreme jer uopste ni ne citas sta pisem, evo u pravu si za sve i cak je CLR virtuelna masina i konstantno evoluira i produktivnost potice upravo iz CLRa i nema veze sa kompajlerskim konstrukcijama (jezicima) i .NET bibliotekom. Tema je ionako cloud a ne stanje softverske industrije i arhitektura CLRa.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

mmx

Poenta je u sledećem:

Neka ne postoji izlaz iz rekurzije. ISO C++ kompajleru će da pukne stek u pokušaju razvijanja šablona. C++/CLI kompajler će da iskompajlira program instancirajući šablon kao generik. Znači skup doputivih konstrukcija nije isti, pa gramatika nije ista. Kada na taj način proširiš gramatiku, ona pada u klasu kontekstno slobodnih.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sefe... jesi ti video kakvo je stanje obrazovanja? Prvo nemas dovoljno kvalifikovanog obrazovnog kadra koji je u stanju da prenese znanje potencijalnim programerima..., drugo cak i da to nije problem, 80% studenata polako ali sigurno napusta predavanja cim postane malo teze i to u slucaju kada veoma dobri predavaci drze predavanje. Ja ti govorim o prakticnim resenjima (koje jesu zakrpa ali drugacije se ne moze u ovom svetu gde imas ogromne razlike izmedju vremena reakcije razlicitih institucija i to tako sto nam je skolski sistem jos uvek onaj koji je izmisljen i namenjen industrijskom drustvu a ne post industrijskom svetu). Obrati paznju sta je recimo Stroustrup izjavio i zasto je totalno redizajnirao predavanje programiranja na univerzitetu gde su ga pozvali bas zato jer su predstavnici industrije bili totalno u ocaju kvalitetom zavrsnih studenata koji nisu bili glupi ali jednostavno nisu bili ni blizu spremni za real world.

Inace programiranje je tesko i za nas (izvinjavam se sto nisam skroman) koji spadamo u gornjih 10% populacije po IQ i po obrazovanju... to je cinjenica, i koliko god napravio sistem koji ce da prenese znanje na visokom nivou opet neces moci da prosiris marginu onih koji su u stanju da to shvate i koji su spremni da uloze vreme i novac u toj meri da bi sve to shvatili. Na kraju krajeva nisu svi glupi, vecina ima i neke druge prioritete, kao recimo porodica i sl. tako da ne moze da sedi 20 sati dnevno ispred masine i da sve skonta na nivou eksperta.

Niko ne radi ovo da bi smanjio cenu programera, to je totalno pogresan ugao posmatranja. Nista te ne kosta vise nego neadekvatni ljudski resursi. Inace kupac prepozna dobar proizvod onog trenutka kad ga vidi, problem je sto vecinu softvera danas ne projektuju eksperti i sto je dizajn nesto cega ili nema ili je samo neka sminka u procesu, nekako dominira ideja da kupac zna sta mu treba... sto je smesno, kupac zna sta i kako trenutno radi a nema pojma sta i kako ce u buducnosti da radi. Ali to je opet neka druga prica. Sve jedno, 80% posla na softveru je danas zbog nedovoljne (a ne previsoke) apstrakcije zbog cega nemas ortogonalnost i sve je toliko isprepleteno i zavisno da ti je muka da radis na projektu. Vecina programera (a narocito A+ programera) mrzi svoj "day job" jer umesto da programiraju kopaju po gomili koda i povracaju od price menadzmenta i ostalih da je ta hrpa spagetija zapravo OOP kod. Zasto? Zato sto je apstrakcija jos uvek nedovoljna da omoguci ljudima da pisu bolji kod.

Na kraju krajeva cilj nije da svi budemo super pametni, cilj je da se resi neki problem i da se isporuci najbolji moguci softver (u granicama moguceg i ekonomski isplatljivog). Cilj je da se stvori dodatna vrednost i na krace i na duze staze. Cloud isto ide na to, i pre ili kasnije ce to i isporuciti, mozda ne jos jer kako sam rekao mozda je jos rano... ali je 100% sigurno da cemo za 50 godina Cloud (naravno totalno razlicit i daleko razvijeniji nego ovo sto danas imamo) dozivljavati kao nesto bez cega niti se moze niti iko hoce. Dobra stvar je sto svaka dobra ideja upravo dobije najvise otpora od strane onih koji su najveci eksperti u onome sto ta nova ideja u nacelu ugrozava, ali bez obzira na to dobre ideje na kraju postanu stvarnost.

Potpis

&&y

Šefe, u vezi ovoga si 100% u pravu, ali ti ipak govoriš o nekom univerzitetskom nivou, koji ipak nije neophodan za programiranje. Možda sa drugačijih, a ipak solidnih, kurseva ne bi pobegli.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Što se obrazovanja tiče, kod nas se npr. matematika ;esto uči isto kao istorija, a jedna od funkcija nastave matematike u školama je razvijanje inteligencije. Da, smatra se da se radom matematike podiže nivo opšte inteligencije. U SAD matematika nije obavezna n na jednom nivou obrazovanja. Formalno, možeš postati PhD nečega (recimo, istorije), a da tokom celog obrazovanja, od osnovne škole, nisi imao nijedan čas matematike. U tom sistemu je uočeno da su oni koji su imali solidnu matematiku značajno bolji od onih koji nisu u svim disciplinama.

Nemojte me pogrešno shvatiti da smatram da SW firme treba ovime da se bave. Hteo samo da kažem da je to indikator kvaliteta obrazovanja. Kad se to bude popravilo, sve će se popraviti.

mmix, ovo što aludanyi kaže je tužna i surova istina.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pa na neki nacin o tome govorim :) uzmi u obzir dve mogucnosti:

1. Niska apstrakcija (u tom slucaju moras da raspolazes sa znanjem koji nije maciji kasalj, za takvo programiranje ti pre svega treba solidno matematicko znanje, moras da znas citav niz teorija kao sto su recimo formalni jezici, konacni automati, izuzetno detaljno poznavanje strukture podataka i kako se oni zapravu implementiraju na niskom nivou, kako ces da parsiras stablo ako nemas pojma o pointer aritmetici? Moras da imas prilicno siroko znanje da bi uopste seo i napisao najsugaviji program koji je samo malo kompleksniji od "Hello World". I kako ces to predati onima koje to prvo ne interesuje, drugo hoce nesto sad i odmah (kupuju knjige tipa "Learn C++ in 24 hours"), a trece vecina njih nisu ni u stanju da isprate sve to a jos manje da shvate na bilo kom nivou.

Sa druge strane, obrati paznju ono sto sad ovde malo pricamo u vezi templates i gramatike jezika, to su stvari u kojima sam pre 10-ak godina bio dosta duboko... i sad znam u nacelu sta govoris ali moram priznati da bih morao da ponovim materiju da bih uhvatio detalje - pre 10 godina sam pisao kompajler, sad da mi zivot zavisi od toga ne bih mogao da napisem bez nekoliko dana ponovnog ucenja i ponavljanja bukvalno sa zero productivity, kako kazu boot time bi mi bio gori nego Windows-ov :). Covek ako nesto zna a ne koristi jednostavno mu izlazi iz produktivnog domena, nemoguce je sve to drzati u glavi a jako je tesko imati karijeru u kome ces skupiti dovoljno iskustva sa svim stvarima... uglavnom ces neke stvari znati samo u teoriji i veoma tanko u praksi a neke stvari ces vremenom polako zaboraviti.




2. Visoka apstrakcija gde sve to sto sam naveo nije neophodno (bolje je ako se zna ali nije neophodno). Lakse je nauciti nekoga da pozove qsort() - mada ni to nije uvek jednostavno zbog function pointera :) nego nekoga obuciti da napise qsort(). Lakse je nekoga obuciti da uz pomoc System.Xml klasa parsira XML fajl nego da pise parser za tekstualni ili binarni fajl.

Znaci ukratko sve je ovo povezano i to na razlicitim nivoima, nema univerzalnog resenja a pogotovo nema resenja na jednom mestu. Uvodjenjem vece apstrakcije necemo automatski dobiti rezultate jer i za to treba obuciti ljude, ali cinjenica je da je takva obuka i laksa i brza i jeftinija odnosno dostupnija sirem krugu ljudi i sa tacke provajdera i sa tacke risivera :) da koristim opet engleske izraze.

Potpis

&&y

Pazi ja smatram da je matematika super vazna za sve discipline - cak i za istoriju :) ali generalni problem nije toliko na fakultetima (tu manje i vise znaju sta rade), problem je u nizem obrazovanju. Vecina studenata napusta osnovnu i srednju skolu sa utiskom da je matematika neka magija, kao eto to je ovako i gotovo, jer ni sami nastavnici nemaju pojma o cemu govore a kada nekome nije jasno o cemu govori nema sanse da to objasni nekom drugom. Ja volim matematiku ali moram priznati da sam u toku skolovanja morao da koristim literaturu sa strane da bih zaista uspeo da shvatim stvari koje su u skoli ispricali, ljudi su naucili nekako algoritam za resavanje problema nabumbali zbirku zadataka i to je bilo to, a nisu nikad dobili adekvatno znanje o teoriji brojeva jos manje o teoriji skupova i sl. a to su elementarne stvari bez kojih je moguce resiti tipicne zadatke ali je zapravo nemoguce shvatiti sustinu. Formalizacija mnogih problema u praksi se svodi na matematiku, ako tu nemamo solidne osnove ne mozemo ni da razumemo te probleme, a jos manje da dodjemo do resenja.

Treba se setiti price o Richardu Feynmanu u kome se jasno vidi da je efikasno racunaje moguce samo ako zaista poznajemo brojeve i skupove.

Isto treba se setiti izjave komicara Dzordza Karlina da dete koje hoce da cita citace... isto tako onaj ko hoce da radi matematiku (ili nesto drugo dovoljno ozbiljno da shvati da bez matematike ne moze) naucice matematiku ako ne u skoli onda sa strane (danas je to bar laku pored Interneta).

Naravno treba imati na umu da ipak nije sve u kvantitativnom domenu tako da ima i oblasti gde forsiranje matematike vise steti nego sto koristi :)

Izvini sto pametujem u vezi matematike - kao matematicar amater :)

Potpis

&&y

Nemam pojma šta si ovde rekao. Znam ko je Ričard Fejman i to je sve što mi je jasno iz ove izjave.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Mala ispravka. Otkako je Visual Studio Express besplatan, nemaš više Windows SDK za preuzimanje. Mako ga je MS kao nepotrebnog, što je i logično, jer ne nudi nijednu prednost nad VSE.

Ma to što ti pričaš o apstrakcijama u kontekstu olakšavanja programiranja je OK. Jedino je sporno ko je osim biblioteka za to zaslužan - sloj ili jezik.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Eh Fajnman, de njega nađe... Treba imati na umu da većina ipak neće biti kao Fajnman, on je jedan od izuzetaka (zajedno sa nekim od "monster minds" od kojih je učio, kako ih je sam zvao).

Ali on je takođe uporno ponavljao da se znanje stiče dugotrajnim i mukotrpnim radom (i koliko ga nerviraju oni što pričaju a nisu uložili mnogo truda u poznavanje stvari o kojoj pričaju), a meni nekako to ne zvuči kao hajde da nekom umesto rešavanja konkretnih (i jednostavnijih) problema uzmemo da trubimo o teoriji ovog i onog - to samo doprinosi konfuziji i verovatno bi dovelo do suprotnog efekta, pogotovo mlađih. First things first.

On je inače rekao mnogo i sve je za pamćenje --- na šta tačno misliš?

Potpis

Commercial-Free !!!

Ima jedna prica kada se Faynman takmicio sa kineskim trgovcem u racunanju (on napamet a kinez na abakusu) i jednostavne racunske radnje je kineski trgovac na abakusu radio brze nego Feynman medjutim kako su prelazili na komplikovanije stvari Feynman je polako dostizao kineza pa cak na kraju izasao kao pobednik... na kraju je objasnio kineskom trgovcu da je razlika u tome sto je za kineza racunanje mehanicka radnja i da zapravo ne razume sta se dogadja a da je za njega nesto drugo jer on poznaje brojeve i zna sta se zapravo desava u proracunu. Naravno cim je odredjeni problem zahtevao mnogo mehanickog rada taj pristup vise nije bio efikasan, ali Feynman je mogao kreativno da pristupi problemu jer je zapravo razumeo sustinu.

Jedan od problema sa obrazovanjem je to sto se vecina stvari uci kao mehanicka radnja, isto tako nazalost neki smatraju da je sustina obrazovanja da se znaju neke cinjenice (recimo uce primitivne tipove bez da razumeju sta je koji tip, cemu sluzi i kako se predstavlja u memoriji, kako se koristi...) ili ako se otisnemo od programiranja i matematike, recimo uce geologiju tako sto nauce nekoliko desetina vrsta kamena a da nemaju pojma o geoloskim procesima, kako i zasto se desavaju (Michio Kaku je jednom pricao o tome), ili isto prica sa Feynman-om koga je otac kao dete naucio sve o pticama u sumi, kad je Feynman video neku pticu sve je znao o toj ptici, u stilu zivota, o nacinu ishrane, migraciji... ali nije znao kako se ptica zove (posto njegov otac to nije znao pa nije mogao da mu prenese), dok je drugi kraj price bio da su u skoli deca naucili da prepoznaju pticu sa fotografije i da kazu ime ptice ali nista drugo nisu znali o toj ptici. Radi se o razlici izmedju aplikativnog i demonstrativnog znanja, prvi je dobar za resavanje problema i stvaranje vrednosti, drugi sluzi za polaganje ispita i za ucestvovanje u TV kvizu.

Potpis

&&y

http://www.microsoft.com/downl...ea146e4fae1&displaylang=en

.NET Framework SDK ne postoji vise kao poseban produkt vec je ubacen u Windows SDK, koji je hvala na pitanju i dalje dostupan i bice i u buducnosti :)

Potpis

&&y

Svojevremeno je Gausov učitelj tražio od đaka da izračunaju zbir brojeva od 1 do 100. Gaus je ukapirao da je 1+100=2+99=...=50+51=101, te da je 1+...+100=50x101=5050.

Naravno, sve se to moglo računati peške, pa da se ubiješ od računa.

Ovako sam ja razumeo tvoju priču o Fejmanu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Kada je nećak mog drugara išao u školu, u udžbeniku informatike je pisalo da tastatura ima sve binarne cifre od 0 do 9. Kada je nastavnici rekao da su to dekadne cifre, dobio je keca.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

VS Express jeste.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

da

Ma ko prica o skolskom obrazovanju, od toga je i bog digo ruke. Ja pricam o prakticnom ucenju i prakticnom treningu. Problem u pristupu je sto svi u startu tretiraju NEUKE kao GLUPE, sto je pogresno (npr HTML-dzija koji je nesto naskrabao u C#-u); istina jeste da ima beznadeznih sampiona ali to je opet donji deo gausove krive o kojoj se pricalo a u praksi se i trbuh krive tretira na isti naci. Seniori namerno kriju ono sto znaju jer shvataju da time sebi stvaraju konkurenciju a firme ne rade nista da ih nateraju da svoje znanje dele jer onda NEUKI postaju UCENI pa traze vise para. Samo u prethodnoj firmi sam odrzao nekoliko predavanja o .NET tehnologijama svojim kolegama zajedno sa prakticnim zadacima primerima i pozivom za naknadna pitanja, iako ni ja nisam preterano lud za tim, ali je to bila moja RADNA OBAVEZA kao seniora na koju sam trosio 5-6 radnih sati mesecno sve dok nisam presao na architect poziciju. Isto tako sam i ja prisustvovao predavanjima svojih kolega za VSTO, BizTalk integraciju, itd. Za dva juniora koja smo imali drzali smo obuku za coding practices i paterne, juniorima je ostavljano vreme za usavrsavanje, itd, itd. Tako da nije tacno da ne moze, moze se kad se hoce, samo sto je prevalentni poslovni model tako nakaradan da stimulise NEZNJANJE i eventualno ocekuje da se ljudi edukuju samostalno, sto nije nimalo lako kad se covek prizeni i dobije decu, narocito ako je i posao zahtevan i konstantno prekovremen (kakva je nasa struka). Meni npr backlog tehnologija koje treba da pogledam narasta poprilicno a stizu nove, od posla, disertacije i malo family vremena jednostavno ne postizem.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Pa to je primer koji sam ti dao ovde (zadrzao sam ime Factorial ali nije factoril, jednostavno seta gore dole oko N). MS C++ ce pokusati da ga razvije i u svakoj iteraciji ce pokusati da ga razvije dalje i udarice ili u stek overflow (ako je N veliko) i ubiti kompajler ili ce ako je N dovoljno malo da ne ubije stek izbaciti 100 gresaka i stati (posto je to hardcoded limit u kompajleru). Dakle isto je, ovaj sablon NECE biti implementiran kao generic.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić