Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?

[es] :: Advocacy :: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?
(TOP topic, by Milan Gligorijevic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 129224 | Odgovora: 569 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+709 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 18:08 - pre 142 meseci
Citat:
aludanyi: .. isto tako SQL Server svojevremeno, doveo je relacione baze podataka na nivo da ga svako moze priustiti, ranije si imao Oracle i IBM koji je kostao kao dva stana i to samo ako si hteo da se igras ako si hteo ozbiljno da ga koristis kostao te je kao JAT-ova flota :)

Ti si malo kanda zaboravio na MySQL (odnosno, Rails/Django i Ruby/Python/Scala u drugim primerima)? Naravno da ti, kada se ograničiš na MS platformu, MS izgleda kao duhovni prosvetitelj... ;)

Al, ok, da ne ulazimo u još jedan offtopic...
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16161
*.dip.t-dialin.net.



+6966 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 18:11 - pre 142 meseci
Citat:
aludanyi
... spominjes Hyper-V eto i Hyper-V donosi virtualizaciju u mase i to po ceni koja je vec manje vise ukljucena u cenu OS-a (dodatak je eventualno SCVMM koji se placa) i vec se vidi kako dolazi do masovne pojave virtualizacije koja se nije desavala dok MS nije upao u igru bez obzira sto smo imali kvalitetna pa cak i kvalitetnija resenja nego sto sad nudi MS.


Ovaj...

http://searchservervirtualizat...89142,sid94_gci1369150,00.html

Citat:

To no one's surprise, survey respondents reported using VMware Inc. over other virtualization software by a wide margin: 72.4% identified some VMware edition as their primary virtualization platform (ESX 2.x to 4.x or VMware Server), compared with 14.8% that cited a Microsoft offering (Hyper-V or Virtual Server).


Kako nesto sto una 14.8% trzista moze biti odgovorno za "donosenje virtualizacije u mase"??? Microsoft tvrdi 24%, ali opet - to ne menja sliku.

VMWare Server je besplatan produkt (osnovna verzija) - i ima apsolutnu dominaciju na trzistu trenutno. VMWare je na tom trzistu dugo pre Microsofta - vise godina...

Kako onda Microsoft moze biti odgovoran za donosenje virtualizacije u mase?

Citat:

Inace Microsoft ima jedan interesantan princip koje oni zovu "Mort, Elvis i Ajnstajn" oni su uglavnom ti koji neke stvari naprave tako da i Elvisi i Mortovi mogu da koriste a ne samo Ajnstajni. U prevodu "distribuiraju" resenje po celoj Gausovoj krivi (poznato jos kao bell curve za one koji citaju englesku literaturu).


To se mozda moze reci za njihove stare i tradicionalne proizvode koji su nastali 80-tih i 90-tih (Windows NT, Office, MS-SQL, itd...) ali nisam siguran da je, recimo, Windows Mobile to sto ti pricas, stavise cini mi se da je potpuno suprotno.

Hyper-V - isto tako, ne vidim po cemu je on jednostavniji od VMWare Server-a - stavise, VMWare Server je trenutno mocniji produkt i ima vise mogucnosti, a deployment i menadzment nije ni tezi ni laksi od Hyper-V konzole.

Zune - jeste client proizvod, ali tesko da se moze nazvati proizvodom za "Mort-a i Elvis-a" a iPod za "Ajnstajna" - opet, rekao bih da je suprotno kao za Win Mobile.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 18:16 - pre 142 meseci
Zbog ovoga sam i rekao da moramo da se prebacimo mislima u "knowledge economy", jer za standard "industrial age" resenja Cloud zaista nema smisla, u sistemu gde "competitive advantage" zamisljamo kao nesto sto postizemo uz pomoc zatvorenih tajni umesto da ga trazimo kroz sto vecu dinamiku razmene ideja i znanja i u sistemu gde ekonomsku razmenu i korist vidimo iskljucivo kroz monetarna odnosno takozvana "tangible" sredstva Cloud zaista nema nikakvog smisla. "Competetive advantage" u buducnosti dolazi iskljucivo iz sposobnosti da sto efikasnije iskoristimo svoje resurse i da nadjemo nacina da odredjenu kolicinu materijala i energije iskoristimo na takav nacin da pruzimo kupcima/klijentima vecu vrednost za manje sredstava. "Mature" trziste ne moze da raste na nacine na koje raste primitivno trziste i trziste u razvoju (Americki biznis je to polako poceo da skonta mada politika i bankari jos uvek ne).

Zato sam i rekao da je mozda malo jos rano za Cloud, narocito van USA (mozda je ti i razlog zasto niko sem USA kompanija nisu jos stigli do trenutka implementacije).
&&y
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 18:27 - pre 142 meseci
Cekaj Hyper-V je tek poceo pohod... dolazi R2 koja donosi ono zbog cega su ga veci igraci zasad zaobisli, treba malo vremena to je novi proizvod a vec drzi 20-ak posto trzista. Inace VMware Server nije "bare metal" resenje, ESX Server jeste ali to nije besplatno.

Zune i Windows Mobile nisu proizvodi od kriticnog znacaja za MS u toj oblasti si savrseno u pravu tu su da bi bili tu. Ja sam manje vise misli na cinjenicu da stvari koje su u Enterprise okruzenju neki standard godinama i uglavnom resenja nude konkurenti (Oracle, Sun, IBM i sl.), Microsoft donosi na SMB trziste (mala i srednja preduzeca) znaci donosi masama.

Kad smo vec kod toga eto setio sam se jos jednog primera, HPC (superkompjuteri) isto postoji sijaset komplikovanih i skupih resenja na trzistu i onda dolazi MS sa Windows HPC i polako pocinju manji superkompjuteri da se sire po srednjim firmama, inzinjerskim biroima, laboratorijama i sve se uklapa u Windows AD okruzenje sve se lepo i jednostavno odrzava... Konkurentska resenja jednostavno nisu toliko "people ready" kako MS kaze, i u pravu su. Mozda Ajnstajn nije zadovoljan ali zato su Elvis i Mort usli u igru, mozda igraju za nizu ligu ali igraju.
&&y
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16161
*.dip.t-dialin.net.



+6966 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 18:33 - pre 142 meseci
Citat:
Zbog ovoga sam i rekao da moramo da se prebacimo mislima u "knowledge economy", jer za standard "industrial age" resenja Cloud zaista nema smisla,


Ja zaista ne vidim bas neku direktnu vezu izmedju "knowledge economy" i Web 2.0 krilatica poput Cloud-a.

Cloud je glorifikovano izvrsavanje aplikacija i servisa na udaljenoj lokaciji, pod teorijom da "economies of scale" provajdera bolje skaliraju nego da ti to radis sam u svojoj firmi.

To ne samo sto nije nuzno tacno, vec otvara i pandorinu kutiju novih problema (problemi sa odgovornoscu za privatnost, dostupnost servisa, vendor lock-in za izvrsnu platformu...). Tacno je samo za odredjene slucajeve, i to pod odredjenim okolnostima.

Nisu server-side servisi ama bas nista novo, postoje koliko i kompjuteri - samo sto je jeftina cena mreznog saobracaja danas omogucila daleko "bogatije" servise na toj osnovi.

Citat:

"Mature" trziste ne moze da raste na nacine na koje raste primitivno trziste i trziste u razvoju (Americki biznis je to polako poceo da skonta mada politika i bankari jos uvek ne).


Izvini ali ovo su opste fraze iz bilo kojeg udzbenika marketinga - na ovoj temi ima nekih citiranih strucnih analiza koje pokazuju da cloud implementacije cesto mogu biti skuplje za korisnike i da gomila reklamiranih prednosti nisu takve u realnom zivotu... da ne pricamo o vremenu prilagodjavanja za vendor-specificnu platformu i portovanja koda.

Citat:

Cekaj Hyper-V je tek poceo pohod... dolazi R2 koja donosi ono zbog cega su ga veci igraci zasad zaobisli, treba malo vremena to je novi proizvod a vec drzi 20-ak posto trzista. Inace VMware Server nije "bare metal" resenje, ESX Server jeste ali to nije besplatno.


Aha, znaci Hyper-V je tek poceo... drzi 14-24% (u zavisnosti od kvotacije) trzista i ti njega nazivas solucijom koja je odgovorna za omasovljenje virtualizacije? Da li shvatas kontradikciju u te 2 tvrdnje??? :-)

Citat:

Kad smo vec kod toga eto setio sam se jos jednog primera, HPC (superkompjuteri) isto postoji sijaset komplikovanih i skupih resenja na trzistu i onda dolazi MS sa Windows HPC i polako pocinju manji superkompjuteri da se sire po srednjim firmama, inzinjerskim biroima, laboratorijama i sve se uklapa u Windows AD okruzenje sve se lepo i jednostavno odrzava... Konkurentska resenja jednostavno nisu toliko "people ready" kako MS kaze, i u pravu su. Mozda Ajnstajn nije zadovoljan ali zato su Elvis i Mort usli u igru, mozda igraju za nizu ligu ali igraju.


Jos malo frazeologije :) Pre svega, Elvis i Mort nemaju sta da traze u HPC marketu - HPC je vrlo usko-specificno trziste koje je usko vezano za korisnike koji nemaju blage veze sa "Elvis-om" vec spadaju u izuzetno obrazovan i specijalizovan sloj - ideja da ce neko da im napravi point & click HPC sistem je... realna jedino u domenu marketinskih prezentacija.

Market share govori sve - Microsoftov udeo u HPC segmentu je apsolutno mizeran. Bas kao sto im je udeo u workgroup serverskom trzistu ogroman - right tool for the right job. - Za HPC... Windows Server onakav kakav je danas jednostavno nije "right" tool.





DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 19:50 - pre 142 meseci
Pozdrav Mladene,

Ma jok nisam zaboravio MySQL i ostala Open Source resenja oni su odradili isto veliki deo posla ali su dosli da "popune rupe" tek posto je MS vec napravio proboj nadole :) znas i sam da nisam "MS only" lik niti mi pada napamet da branim MS, samo mislim da je to sto sam rekao ipak manje vise na mestu.

E da Python i Ruby su isto dosta ucinili za proboj funkcionalnih ideja u mainstream ali i sam znas da u .NET okruzenju (bez obzira na IronPython i IronRuby) nemaju nekog znacaja a veliki deo business resenja su ili .NET ili Java (a i u Java VM svetu Python i Ruby isto igraju samo manju ulogu), svakako mislim da ce F# a donekle i novi fazoni u C# dovesti tu paradigmu u daleko sire mase nego sto su dosadasnji igraci to uspeli.

E sad ne radi se tu o pameti MS-a... daleko bilo, MS je uspesan u ovim stvarima manje vise jer zna kako da koristi svoju trzisnu vidljivost i kapacitete koji nisu za podcenjivanje. :)

Inace nikad nisam stavio Open Source protiv MS-a ili MS protiv Open Source-a... ne pada mi to napamet kada sam i sam korisnik i simpatizer Open Source resenja, ono sto sam naglasio je MS vs. Oracle, MS vs. IBM i sl. znaci MS protiv velikih korporacija koji ignorisu mala i srednja preduzeca i koji misle da su "kompjuteri igracke samo za veliku decu" (eto i Ivan misli isto bar sto se tice HPC-a) :) sto jeste donekle OK ali zasto da se zadrzimo na tome da koristimo samo mali procenat ljudskih i kapitalnih resursa za visoko produktivne poslove kada uz pomoc technologija koje uglavnom omogucava softver - mada je i razvoj hardvera podjednako zasluzan - mozemo da uposlimo jedan deo ljudskih resursa u veoma znacajnim oblastima.

Ici samo na "veliku decu" znaci gubitak veoma bitnih ljudskih resursa, koji su u stanju da rade nesto vise nego sto trenutno rade samo im treba odgovarajuci alat po odgovarajucoj ceni. Open Source i resenja koje si naveo su isto na ovoj strani, malo drugacije nego MS ali isto tako omogucavaju ljudima da rade stvari koje bi im inace bila nedostupna. Na kraju krajeva ono sto je bitno je da imamo sto siri pristup po sto nizim troskovima.

Eto toliko.
&&y
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 20:15 - pre 142 meseci
Eto da se Mladen ne naljuti na mene, presao sam malo na Ubuntu koji se izvrsava u Hyper-V u na remote masini :)

Nego da odgovorim...

1. Nije sustina u tome da se omoguci velikim igracima pristup odredjenim tehnologijama nego je sustina da se otvori ta mogucnost za one kojima je dosad nedostupno i eventualno da se smanji trosak onima koji vec imaju resenje. OK kazes da je cena Clouda veca nego in-house resenja, ajde da kazemo da je neko in-house resenje koja kosta 500k EUR da se napravi i kada ga napravis kosta te 5000 EUR/day (lupam sad vrednosti jer nisu bitne) e sad recimo da te Cloud resenje kosta 8000 EUR/day i da si u pravu, Cloud jeste skuplje ali za Cloud mi treba samo tih 8000 EUR/day ne treba mi 500k EUR da napravim. Ukupna cena mi je veca ali prag ulaza mi je manja i ako sam SMB onda mi je prag ulaza u vecini slucajeva bitniji faktor nego ukupna cena na duze staze. Otvara mi se mogucnost da udjem na neko trziste lakse sto dovodi do toga da se veci broj kompanija pojavi na tom vertikalnom trzistu, povecava se konkurencija i verovatno se i cene Cloud resenja obaraju.

2. Za Hyper-V nisam rekao da je prica zavrsena samo sam rekao da je Hyper-V tu doveo prilicnu novu dinamiku, i mozda je njegov udeo u celokupnom trzistu zasad samo 14-24% ali je udeo na trzistu SMB-a sigurno vec daleko veca, malo ko misli da ce veliki igraci sad da predju na Hyper-V (bar ne preko noci) pogotovu jer VMware i dalje nudi robusnije i kompletnije resenje (ali i za daleko vece pare) ali gomila malih igraca kojima je virtualizacija dosad bila komplikovana i skupa stvar sada su dobili mogucnost da ga koriste. ESX zahteva specijalizovani hardver, ne znam da li si ga probao ali ima veoma ogranicenu podrsku za hardver, ocito je pravljeno za velike igrace. Hyper-V radi iz cuga na svakoj masini, evo meni radi u sobi na dva servera koji su obicne Intel DG45ID ploce i to bez naprezanja.

3. Pa OK to sto kazes opet stoji samo za High-End HPC trziste ali ako kako onda objasnjavas to da nVidia misli da je trziste HPC-a sledeci veliki bum, kako objasnjavas da i veliki Cray izbacio mali superkompjuter sa Windows HPC, kako objasnjavas da sve veci broj malih laboratorija i inzinjerskih biroa kupuje te masine, kupuje razna nVidia Tesla resenja i sl. Ti ljudi jesu pametni i nisu nista manje sposobni od onih u Lawrence Livermore laboratoriji ili pri nekoj akademskoj instituciji, jedino sto su im resursi ograniceni i zele neko resenje koje ce im smanjiti troskove ubrzati rad otvoriti nove mogucnosti a da pri tome mogu da rade svoj posao umesto da 50% vremena podesavaju i administriraju sistem koji im je preskup i koji ne mora bas da bude state of the art ali mora da bude za stepen mocnije nego klasican PC.
&&y
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16161
*.dip.t-dialin.net.



+6966 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 21:02 - pre 142 meseci
Pa ta NVidia-ina CUDA ima daleko bolju podrsku za Linux nego za Windows - tu je sam OS irelevantna stvar, posto su softverski algoritmi naucni i nemaju ama bas nikakve veze sa OS-om.

CUDA drajver za Vistu/Server 2008 se pojavio vise od godinu ipo dana posle Linux ili XP drajvera (ej... XP drajvera!). U to vreme je moja devojka radila CUDA R&D i dobro se secam katastrofalne podrske za novije WIndows kernele od strane NVidia-e. Linux je sve vreme bio sasvim solidno podrzan - sto je sramota za MS.

Kao sto rekoh, za HPC je OS najmanje bitna komponenta - tu se vrte kompleksni algoritmi dizajnirani godinama, koji su pre svega matematicki / statisticki / fizicki - i mogu se vrteti na bilo kom OS-u, bitan je samo kompajler i I/O interfejs. Stavise, tradicionalno, je vecina tih algoritama trcala na nekoj POSIX/UNIX platformi, tako da ne mozemo pricati o nekoj prednosti Windows API-ja tu... ako nista drugo bar Windows ima POSIX layer.

Tako da mislim da Windows bas i nema sanse u HPC marketu - ideja da ti naplacuju neke licence po procesoru je smesna kada mogu da uzmem Linux kernel ili - jos bolje, OpenSolaris kernel i skaliram ga na N procesora ako hocu za >dzabe< - a tu usability i ostale prednosti Windowsa vise ne igraju nikakvu ulogu jer su korisnici naucnici i inzenjeri - nece sigurno neki product marketing menadzer da se bavi HPC egzekucijom pa da mu treba point&click UI.

Sta ce mi AD na takvoj platformi? Mislim, AD sluzi za centralizovani menadzment gomile korisnika i prava tih korisnika - ovde obicno nemas korisnike sa razno-raznim podesavanjima za njih, vec imas procese sa enormnim brojem niti - sta ce ti AD za to?

Da ne pricam o kastomizaciji - osim Windows Research Kernel-a (v1.2) koji i nije puno relevantan za HPC jer je to Win Server 2003 kernel niti se sa njim dobija izvorni kod Hadrware Abstraction Layer-a, ti nemas lak pristup Windows Kernel-u u izvornom kodu - dok Linux / OpenSolaris mozes da kastomizujes i prilagodis bilo kakvoj HPC konfiguraciji. Zasto bi se kog djavola drndao sa silnim NDA-ovima kako bi mogao da raspises HAL.dll za svoj HPC sistem, kada Linux ili OpenSolaris mozes da portujes bez i jednog jedinog centa ulozenog u dobavljanje osnovne platforme. A budi siguran da ti Microsoft sigurno nece raspisati HAL za neki tvoj sistem onako za dzabe... hoce samo sto nisu :)

Zbog toga mislim da Microsoft nema nikakve sanse u HPC marketu i da ce imati potpuno irelevantnu poziciju od max 10% - ako i do toga doguraju.

A inace NVidia se fokusira na HPC market ne zato sto je to neki "next big thing" u koga svi treba da ulcecu, nego sto znaju da im sleduje totalna marginalizacija na PC trzistu kada Intel bude integrisao graficke kontrolere na CPU die. NVidia ce onda imati jako mali segment hi-end 3D igracki (gde su volumeni niski) a i tu imaju konkurenciju od AMD+ATI ekipe... A vec su ih de-facto isekli iz trzista cipsetova. Kako je NVidia ogromna firma, oni moraju naci neko drugo trziste za rast inace ce shareholder-i biti prilicno besni - a to HPC trziste je odlicna aplikacija za njihovu tehnologiju.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 21:31 - pre 142 meseci
Da ali opet nesto pustas iz vida, radi se o masovnom trzistu gde ti nisu dostupni kvalitetni programeri u tom broju kako su dostupni za velike igrace, znaci mogucnost razvoja tih aplikacija iz Visual Studio okruzenja (nVidia isto predstavila Nexus) znaci da ce se pojaviti daleko veci broj aplikacija nego dosad. Inace nisam rekao da je Linux lose resenje ni to da CUDA ne radi na Linuxu nego sam samo rekao da ce upadom Windowsa na to trziste znaciti brzi rast tog trzista i to osetno brzi rast. Ne ocekujem da ce Microsoft da preuzme trziste HPC-a ni u snu niti im je to plan niti imaju dovoljnu ekspertizu (competitive advantage) da bi ugrozili IBM ili ostale koji su tradicionalno prisutni na tom trzistu, a tih 10% ako bude ce znaciti jako puno malih i srednjih korisnika kojima su konkurentska resenja teze dostupna. nVidia je podrzavala Linux na pocetku malo bolje jer je prvo morao da pridobije akademske krugove da bi imao inicijalnu masu aplikacija za "komercijalno" lansiranje proizvoda, nisi valjda ocekivao da ce odmah prosecni Windows programeri da pisu CUDA aplikacije? Sve ima svoje vreme i mesto. Seth Godin dosta pise o tome kako moras prvo da adresiras entuzijaste i geekove da bi oni poslali signal early adopterima (uf opet engleski izraz) i tek onda stize masa. nVidia je samo radila posao prema slicnom marketinskom modelu.

AD ti treba da bi imao unificirani menadzment IT okruzenja u firmi da bi automatizovao sva na jednom mestu, ne kazem da je nemoguce bez toga ali svakako komplikovanije i skuplje. Ni HPC masina ne treba da bude "ostrvo" u firmi nego treba da bude integralni deo sistema dostupan na lak nacin svima kojima moze da pomogne u radu.

Sto se tice nVidie manje vise si u pravu ali zaboravljas cinjenicu da nVidia ne moze da stvori to trziste (i sam si rekao da mora da nadje trziste) a to znaci da to trziste polako dolazi i svakim danom je sve vece i razvijenije i nVidia je dovoljno pametan (bar zasad tako izgleda) da iskoristi tu mogucnost da bi zamenio cipele koje su mu postale tesne za nove koji ce mu sluziti jedno vreme. Pametne firme tako rade oni izadju iz posla cije vreme prolazi jos na vreme (kao recimo IBM kad je prodao PC granu Lenovu) a glupavi cekaju da se vrate 1950-e gde cemo lepo raditi kako smo navikli (kao GM recimo) :)

Sve u svemu to trziste dolazi, aplikacije za low end i middle level HPC ce dobijati na znacaju i firme poput nVidie i Microsofta su tu da zarade lepe pare. Naravno kao sto sam ranije vec rekao nije Microsoft zasluzan za to oni su samo firma koja je otkrila nove mogucnosti i trziste koje polako dolazi i spakovala resenje koje mu omogucava da bude jedan od igraca a svakako da to uspevaju jer nude resenje koje je najprihvatljivije za vecinu igraca na tom trzistu (SMB pre svega). Naravno i Linux ce tu odraditi jedan deo posla.


&&y
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16161
*.dip.t-dialin.net.



+6966 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 21:51 - pre 142 meseci
Citat:
aludanyi
Da ali opet nesto pustas iz vida, radi se o masovnom trzistu gde ti nisu dostupni kvalitetni programeri u tom broju kako su dostupni za velike igrace, znaci mogucnost razvoja tih aplikacija iz Visual Studio okruzenja (nVidia isto predstavila Nexus) znaci da ce se pojaviti daleko veci broj aplikacija nego dosad.


E bas bih voleo da vidim kako "ne tako kvalitetni" programeri pisu HPC softver - nisam bas siguran da ce to funkcionisati iz vise razloga ;-)

Bojim se da tu postoji fundamentalni problem koga jos niko nije resio - a to je jednostavna paralelizacija bez debelog razmisljanja u pogeldu dizajna algoritma i rvanje sa problemima konkurencije, sinhronizacije, latencija itd... Za sada je nemoguce je raspisati HPC aplikaciju bez da imas vrlo ozbiljnu predstavu o tome kako da paralelizujes svoj proces - a to u ovom momentu zahteva visoko kvalifikovanu i kvalitetnu radnu snagu.

Onaj ko to bude smislio ce biti vrrrlo bogat covek. Mislim da bi neki ljudi u Intel Capital-u bili vrlo spremni da odrese $$$ kesu i to sa 10-tak nula.

To sto Microsoft nudi je svakako lepo - Visual Studio i integrisani i mocan debugger su jako dobre alatke, zapravo mislim da je Visual Studio najbolji IDE trenutno na trazistu. Samo mi se cini da ta prednost u odnosu na mane kroz licence za HPC Windows, gubitak fleksibilnosti i probleme sa migracijom UNIX algoritama i nije bas neki odlucujuci faktor - pogotovu zato sto ljudi koji razvijaju HPC softver nisu bas preterano probirljivi sto se okruzenja tice.

Mislim, bice super ako Microsoft stvori novu ciljnu grupu - "Elvis" HPC trziste ali sam duboko ubedjen da se to nece desiti - bar ne tim Microsoftovim receptom prepakivanja Windows Servera i dodavanjem "HPC" u ime.

No... videcemo.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:11 - pre 142 meseci
Pa mislim da negde '70-ih vecina onih koji su u to vreme radili na masinama mislili da nikad nece "ne tako kvalitetni programeri" moci da rade razvoj prilicno kompleksnih aplikacija pa eto danas programeri sa 10x manje talenta i znanja razvijaju tako kompleksne aplikacije (u timovima) o kojima '70-ih nisu mogli ni da sanjaju. Tako to inace ide :)

Sto se tice paralelnog programiranja slazem se ali nema nam tu izbora multicore je tu a dolazi sa jos vise jezgara (i na standardno trziste o HPC-u da ne govorimo) tako da se polako resavaju problemi oko toga, C++0x dosta radi u tom pravcu, funkcionalno programiranje tu ulazi kao na podmazano, Intel TBB je tu kao i Parallel Studio, Microsoft radi Parallel Pattern Library i Asynchronous Agents Library za native C++ isto tako Task Parallel Library, PLINQ za .NET polako se tu stvari resavaju naravno jos uvek to nije spremno za "Elvisa" ali u nekoliko iteracija bice :)

Mozda bas Elvis nece moci ovo nikad da radi ali ako stignemo do tacke da Ajnstajn moze da uposli nekoliko Elvisa i da kao lider projekta sa takvim timom ostvari ono za sta danas trebamo Ajnstajn only team onda smo vec strasno mnogo postigli zar ne?
&&y
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:28 - pre 142 meseci
Citat:
Mozda bas Elvis nece moci ovo nikad da radi ali ako stignemo do tacke da Ajnstajn moze da uposli nekoliko Elvisa i da kao lider projekta sa takvim timom ostvari ono za sta danas trebamo Ajnstajn only team onda smo vec strasno mnogo postigli zar ne?


Možda se time ne postiže baš ništa već samo nazaduje? Trebalo bi malo o tome porazmisliti. U principu, ničem se ne valja baviti ako se to i ne razume. I to važi za svaku ljudsku delatnost.

PS: Time dobija samo menadžer koji će smanjene troškove dobiti kao bonus. Inače se dobija i inferiorni proizvod, bloat u softveru svuda je samo potvrda. Bitno je da svaki menadžer mašta o softveru kao sto je WoW. Da je užasno loš i jeftin (patchuje se stalno) i da se užasno skupo prodaje.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16161
*.dip.t-dialin.net.



+6966 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:36 - pre 142 meseci
Citat:
aludanyi
Pa mislim da negde '70-ih vecina onih koji su u to vreme radili na masinama mislili da nikad nece "ne tako kvalitetni programeri" moci da rade razvoj prilicno kompleksnih aplikacija pa eto danas programeri sa 10x manje talenta i znanja razvijaju tako kompleksne aplikacije (u timovima) o kojima '70-ih nisu mogli ni da sanjaju. Tako to inace ide :)


Mislim da ovo uopste nije dobro poredjenje - RAD unapredjenja koja su se desila za poslednjih 20-30 godina uopste nisu menjala samu sustinu programiranja - vecina algoritama su dizajnirani sa jako malo paralelizacije - jedino sto je danas moguce da "nacrtas" te algoritme dok si pre 30 godina morao da ih pises u asembleru - ali je algoritam isti.

Medjutim problem masovne paralelizacije algoritama je isti danas kao i pre 30 godina, i nista se nije promenilo na polju olaksavanja - problem je i dalje >sustinski< i zahteva kompletno drugaciji nacin razmisljanja i kompletno drugaciji pristup problemu koji je kontra-intuitivan i suprotan ljudskom nacinu razmisljanja koje je "linearno".

Sve te biblioteke samo olaksavaju posao "rucnog rada" - medjutim ne resavaju samu sustinu. Ako imas ne-skalabilni algoritam nece ti pomoci ni 1000 biblioteka jer je takav algoritam nemoguc za paralelizaciju. Ni jedna od tih alatki nece od nekog loseg koda napraviti nesto sto se skalira. To je nemoguce.

Za paralelizaciju ti i danas, bas kao i pre 30 godina - treba jako obrazovan softverski inzenjer - kvalitetna radna snaga. Neko ko ume da razmislja na paralelni nacin. Bez toga jednostavno ne mozes nista uraditi koliko god imao "crtajucih" alatki.

Ovo je inace i problem "Cloud" reklame - ideja da ce neki sugavi glorifikovani PhP skript odjednom da se prebaci na "Cloud" i da se skalira na 10000 kompova ako treba... bice jako puno vrlo neprijatnih iznenadjenja kada se ispostavi da servis ne radi "as advertised" tj. da mozda cak ne radi uopste :-)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6015



+4620 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:40 - pre 142 meseci
Cini mi se da ti nisi bas mnogo radio sa paralelizacijom procesa kad tako pricas. Podrska za paralelizaciju nije niti je ikad bila problem, za iole pristojnog progamera nikad nije bio problem pokrenuti thread, ono sto donose noviji jezici je samo uniformnije pokretanje tih threadova sa manje linija koda sto je eventualno time-saver i nista vise. Glavni problem je uvek bio i bice particionisanje procesa i podataka i flow podatak u multi-step algoritmima. Mislis da samo udaris AsParallel i magijom sve legne na mesto? Meni je trebalo dobrih sest iteracija softvera da u clusteru od 8 dual-core servera distignem 100% utilizaciju bez zagusenja backlinka za reinsurance simulator, i to je samo na osnovu merenja, a pre toga smo potrosili dobrih nedelju dana zajedno sa aktuarom da promenimo njegov model tako da moze uopste da se particionise (sto je bla nocna mora jer se radilo o simulaciji propadanja gradjevinskih firmi u kojoj odredjeni set propadanja za sobom vuce povecanje rizika za druge, itd). Siguran sam da ni o tome nisu mnogo razmisljali 70'ih.

I zamisli sad da ovo treba da uradis na cloudu? Poslovne tajne, TAJNI matematicki modeli i algoritmi za modelovanje su jezgro konkurentnosti reinsurance kompanija, bolji modeli -> bolje profilisani rizici -> konkurentnije premije -> profit. Sa tim se ne trguje sa drugim reinsurance kompanijama ma cime "magovi" marketinga ispirali mozgove. Jedini knowledge sharing za koji su ozbiljni igraci zainteresovani je "ulazni".

Edit: pretece me Ivan
Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:45 - pre 142 meseci
I bloated softver loseg ili osrednjeg kvaliteta je bolje nego nikakav softver, ne mogu svi da priuste Ferrari ili Mercedes, neki moraju da se zadovolje sa Opelom a nekima je i Yugo jedva dostupan :)

Ovde se ne radi o izboru dobro/lose nego o izboru ima/nema. Lepo je sanjati o top kvalitetu ali niko ne moze da pobegne od Gausove krive normalne raspodele, realnost je da uvek ima vise losih i osrednjih u svakoj struci (pa i u programerskoj) nego onih top kvaliteta.
&&y
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:58 - pre 142 meseci
Slazem se sa vecinom stvari koje si rekao, ali zar nisam i ja to isto rekao? Radi se o prvim koracima i bice potrebno mnogo iteracija da bi se to sve odradilo. Inace treba malo pogledati recimo Erlang tu se vidi otprilike u kom pravcu ce se ove stvari razvijati jer akademska zajednica zna veoma mnogo o paralelnom programiranju samo sve to sad treba implementirati u industrijske tehnologije naravno uz promene koje su nezaobilazne.

U svakom slucaju ove biblioteke i jezicke konstrukcije u najmanju ruku 50% olaksavaju rad u paralelnom kodu i time i povecavaju produktivnost, smanjuju realnu sansu za stvaranje bagova i kao takvi sigurno stvaraju novu marginu programera koji nisu bas glupi ali su neproduktivni sa postojecim tehnologijama jer ne mogu da se snalaze brzo u kompleksnom kodu. Osrednji programer ne mora da znaci coveka koji nesto ne ume u velikom delu slucaja se radi o ljudima koji su sposobni za odredjenu stvar ali nisu dovoljno produktivni i time jednostavno ispadaju sa tog dela trzista kao nekonkurentni.

Inace algoritmi koji su nemoguci za paralelizaciju nisu bitni za paralelizaciju ne razumem zasto se uopste bavimo njima... oni ce se i dalje odvijati sekvencijalno ali verovatno u nekom paralelnom threadu kao i dosad.
&&y
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 22:58 - pre 142 meseci
I ja nisam govorio o top kvalitetu, jer za razumevanje problema najčešće nije potreban i doktorat. Problem je što Yugom, baš kao i Bentlijem ne može da se prevozi teret, pa je potreban kamion. Bilo koji, a ne nešto sto je nedoraslo problemu. Nažalost kvalitet se srozava na minimum da menadžer ima najvišu moguću platu (u svakoj grani privrede).
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 23:27 - pre 142 meseci
Ajde ovako da stvari osvetlim iz drugog ugla :)

U RELATIVNOM smislu danasnje HPC aplikacije i programeri/inzenjeri koje ih pisu i koriste su na nekoj relativnoj daljini u odnosu na danasnji prosek koliko su recimo '60-tih bili oni Fortran programi koje su vrteli i ljudi koji su to pisali bili u odnosu na ondasnji prosek. Sve u svemu danas te stvari vrti prosek pa i ono sto je ispod proseka, isto tako ce za deceniju-dve ove stvari sto danas vrtimo na HPC masinama vrteti na prosecnim i ispod prosecnim masinama (moguce da ce to isto biti HPC masine ali entry level sigurno). Ne treba stvari smatrati zamrznuto u vremenu nego treba uzeti u obzir razvoj koji je neminovan.

Znaci kao sto ni oni '70-ih nisu ni sanjali da ce neko da vrti aplikacije koje danas imamo ni mi ne mozemo ni da zamislimo kakve cemo aplikacije da vrtimo za dve-tri decenije a 100% sam siguran da cemo onda aplikacije za koje je danas potreban top kvalitet i ljudi i softvera i hardvera moci da se vrte na osrednjim masinama od strane osrednjih programera. E sad da bi to postala stvarnost a ne samo san moramo da napravimo neke korake odnosno moramo da razvijamo postojece tehnologije i da smisljamo nove, to je ono o cemu govorim sve te stvari su neki od potrebnih koraka prema toj buducnosti.

Tesko je zamisliti da ce pojedinac moci da odradi posao koji je kompleksniji nego danas, pametniji mozda postajemo ali imamo prirodne limite koje tesko mozemo da savladamo. Jedini nacin je povecanje apstrakcije, kako hardver napreduje u mogucnosti smo da stvaramo dodatne slojeve apstrakcije, zar neko misli da bi bez Jave i .NET-a imali ovu kolicinu softvera koju imamo danas? C/C++ je (bez obzira sto ih volim :)) jezici u kojima i dobar programer pravi mnogo gresaka (pointer arithmetics, itd.) i daleko je manje produktivniji nego u Javi ili C#-u. Naravno za neke stvari i dalje ostaje C i C++ kao najbolje resenje ali za vecinu stvari to vise nije potrebno i taj dodatni sloj apstrakcije u vidu Java VM i .NET CLR-a omogucava kvantni skok u kolicini korisnog softvera i to koristeci daleko siru marginu programera za produktivan rad nego ranije u vrmenu kada te apstrakcije nisu postajale.

Istovremeno imamo i daleko pametnije alate koji nam pomazu (i kvalitetnijim programerima a osrednjima jos vise) da bismo mogli da se snalazimo u sve kompleksnijem projektima i da automatizujemo deo posla. Ideja je da se gradi na postojece i da se stvara dodani sloj apstrakcije ako je to ikako moguce jer je CPU cycle i RAM jeftinije nego programersko vreme a i lakse se proizvodi nego kvalitetan programer. Paralelizacija je mozda malo neprirodno za ljudski mozak (isto kao i funkcionalni stil programiranja) ali je ipak moguce razbiti taj zid i kada se razbije postaje prirodno i posle se pitamo kako smo mogli dosad bez toga.
&&y
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8449
79.101.132.*



+2733 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?18.10.2009. u 23:52 - pre 142 meseci
Java i C# se mogu implementirati i kao čisti native jezici, bez ikakvih bajtkod platformi i programer bi bio podjednako produktivan u njima. .NET ne donosi nikakvo povećanje produktivnosti kao sloj. Povećanje produktivnosti donose GC, pravilo jasne dodele, implicitni pokazivači itd. To su sve aspekti jezika nezavisni od implementacije. Pod implementacijom jezika podrazumevam kompajler.

GNU Java ima i bajtkod port i native port i programi se pišu na isti način kako god da ih kompajliraš. Bajtkod ima drugih prednosti, koje nemaju nikakve veze sa produktivnošću.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

aludanyi
Andras Ludanyi
Principal Software Engineer and
Engineering Manager
London, United Kingdom

Član broj: 56366
Poruke: 54
93.87.185.*

Sajt: www.ludanyi.com


+23 Profil

icon Re: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?19.10.2009. u 00:13 - pre 142 meseci
C# i Java nisu bitni u ovom slucaju oni ne predstavljaju apstrakciju, bitan je Java VM i CLR i biblioteke klasa (recimo FCL/BCL u slucaju .NET-a) koji ti omogucavaju da kompajliras IL kod koji je totalno nezavisan i od programskog jezika i od operativnog sistema i od masinske arhitekture (ukoliko je CLR implementiran a jeste donekle preko Mono projekta a sto se tice Jave to imamo implementirano na svim platformama). E taj sloj apstrakcije ti omogucava vecu produktivnost, daleko veci stepen "code reuse"-a sigurnosne mehanizme koje native bez tih apstrakcija ne mozes da implementiras ili je implementacija toliko kompleksna da je prakticno nemoguca. "Versioning" recimo je isto nesto sto je daleko lakse postici sa CLR-om nego u native kodu, isto tako i potpisivanje izvrsnog koda. GC je isto sloj apstrakcije ali ona se da implementirati i u native okruzenju (cak i C++ ima opcionalno GC resenje).


Programski jezik danas nije toliko bitan faktor za povecanje produktivnosti koliko su bitni faktori postojece biblioteke/frejmvorkovi i kako graditi na njih.

Izvinjavam se na engleskim recima.

ali samo jos ovaj citat:

“If you want to make an apple pie from scratch, you must first create the universe.” - Carl Sagan
&&y
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Cloud, buducnost, prevara ili zabluda?
(TOP topic, by Milan Gligorijevic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 129224 | Odgovora: 569 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.