Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Pitanje upotrebljivosti

[es] :: Web razvoj :: Pitanje upotrebljivosti

Strane: < .. 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 18158 | Odgovora: 94 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
*.verat.net



+11 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 00:05 - pre 259 meseci

toWk, potpuno podrzavam sve tvoje stavove osim insistiranja na DOCTYPE-u. S obzirom da ako taj tag ne postoji, browser podrazuemva da se radi o nekoj tamo verziji HTML-a on kod ispravno interpretira. Stavise, neki stariji browseri moda cak i ignorisu DOCTYPE?

Ok je insistirati na DOCTYPE-u ali samo u slucaju da se u HTML kodu koriste specificnosti odredjene verziej pa je potrebno naglasiti o kojoj se verziji radi.

Ja sam stara skola i prilicno sam konzervativan po pitanju koriscenja novotarija u novijim verzijama HTML-a. Meni je manje vise svejedeno ima li dokument DOCTYP-e ili ne, jer ce moj kod browser u svakom slucaju ispravno protumaciti.

Naravno, kada koristim MathML, XML, DocBook, TEI, SGML, XML, WML, XHTML ili nešto slično, onda moram da podesim i DOCTYPE.


Ako sam grub izvinjavam se. Veceras sam malo pissed jer nisam uspeo da uverim klijenta da je flash intro na njegovom sajtu potpuno nepotreban. :(
 
Odgovor na temu

pixel_pimp

Član broj: 3192
Poruke: 43
*.ptt.yu

ICQ: 40260554
Sajt: www.pixellab.co.yu


Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 00:34 - pre 259 meseci
Citat:
Dragan Varagic:
To i nije čundo, jer se oni koji bi trebalo da se bave (izrađuju) user interface-om, obično pre zakače za teme kao što je doctype i sl. :)


Ova diskusija je otisla u pogresnom smeru pa nisam ni hteo da se javljam, ali ovi koji su se zakacili za doctype su vecinom programeri, a ja mislim i tvrdim da oni i ne trebaju da imaju veze sa interface-om, vec da je bas TO posao dizajnera.

:: there is no animal testing here www.pixellab.co.yu ::
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 02:03 - pre 259 meseci
Citat:
Dragan Varagic:
Ovo je jedna lepa priča (doctype i sve što je usledilo), ali ovde je tema bila upotrebljivost sajta s aspekta korisnika, a ne s aspekta programera :)


Podsetiću da je i programer korisnik. Čak, ja bih otišao tako daleko da tvrdim da korisnik koji nije programer i nije korisnik računara. Čak se i veš mašina ,,programira''.

Citat:

To i nije čundo, jer se oni koji bi trebalo da se bave (izrađuju) user interface-om, obično pre zakače za teme kao što je doctype i sl. :)


U mom navođenju je DOCTYPE samo jedan mali korak (a akcenat je stavljen na ispravne dokumente).

A moja tvrdnja je da su ispravni dokumenti upotrebljiviji od neispravnih. ,,S aspekta korisnika'', naravno, jer upotrebljivost možemo meriti brojem ljudi koji sadržaj stranice mogu upotrebiti, a on je svakako najveći za one koje odgovaraju nekoj normi.

Toliko

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

Trunks
Stefan T.
Freelance web/grafički dizajner.
Novi Sad, Srbija

Član broj: 34
Poruke: 2465
*.dial.InfoSky.Net

ICQ: 28675801
Sajt: Linemotion.com


+1 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 02:04 - pre 259 meseci
Mungose, nema frke.

Pimp, ja nisam programer već dizajner - vizuelna strana (znaš i sam) ali opet me zanima priča o DOCTYPE-u.
Moraš znati da pišeš pravilan HTML, bez obzira na to da li si web developer ili dizajner.
» Mom, mom, look what I did, mom!
» Look what I did to my hands, I broke 'em!
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 02:19 - pre 259 meseci
Citat:
pixel_pimp:
Ova diskusija je otisla u pogresnom smeru pa nisam ni hteo da se javljam, ali ovi koji su se zakacili za doctype su vecinom programeri, a ja mislim i tvrdim da oni i ne trebaju da imaju veze sa interface-om, vec da je bas TO posao dizajnera.


Izvinjavam se ako ću uvrediti Vaše kreativno visočanstvo, ali svaki programer je i dizajner. Čak, ubeđen sam da je prosečan programer bolji dizajner od prosečnog ,,dizajnera''.

Ali dizajn stranica da budu upotrebljive (pošto je o tom dizajnu reč) je oblast za sebe, i tu je najbolje imati profesionalca za komunikaciju sa ljudima. On je sigurno najmerodavniji za ovaj posao. Mislim da je oblast prilično široke prirode, ali već postoje neki obrasci po kojima se izrađuju stranice koje su upotrebljive:
1. Razgledanje stranica se vrši pomoću veza ili na vrhu stranice, ili na levoj strani (ili naravno pomoću veza u samom sadržaju);
2. Sadržaj zauzima svu (preostalu) prirodnu širinu prozora; itd.

Više puta sam naišao na sajtove ,,dizajnirane'' tako da im je širina 800px (a zamislite kako to izgleda onome sa monitorom rezolucije 1600x1200, ili većom), kao i ,,dizajnirane'' interfejse koji predstavljaju jednu veliku sliku na kojoj treba mišem da loviš linkove.

Upravo sa ovakvim dizajnerima upotrebljivost nikako ne ide; oni žele da naprave novi automobil i da sve komande stave pred vozača u vidu poluga, i tek kad jednu polugu dotakne, oko nje se pojavi natpis koji kaže čemu poluga služi. A oni pravi profesionalni dizajneri prave Ferarije, a ipak mnogi mogu da ga voze.

Neki interfejsi čak nisu dobro ni dizajnirani, već predstavljaju nasleđe (setimo se QWERTY/Z tastatura), ali još se masovno ne proizvode tastature sa azbučnim poretkom slova.

Znači,
uniformnost -> upotrebljivost
ma koliko to ,,dizajnerima'' loše zvučalo.
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

pixel_pimp

Član broj: 3192
Poruke: 43
*.ptt.yu

ICQ: 40260554
Sajt: www.pixellab.co.yu


Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 09:26 - pre 259 meseci
Citat:
Trunks:
Pimp, ja nisam programer već dizajner - vizuelna strana (znaš i sam) ali opet me zanima priča o DOCTYPE-u.
Moraš znati da pišeš pravilan HTML, bez obzira na to da li si web developer ili dizajner.


ne kazem ja nista za to Trunks.. i skidam kapu i tebi i ljudima koji su u stanju da sve standarde ispostuju, ali ovde nije trebalo da bude diskusija o tome vec o necemu drugom.. ali ok u svakom slucaju nisam hteo nikoga da vredjam samo sam se nastavio na draganov komentar...

tOwk, ne vidim potrebu za ironijom, narocito ne takvom.. slazem sa da je svaki programer i dizajner, ali to je kod nas u zemlji gde je i svaki majstor - arhitekta, svaki stolar - ekonomista i sl. ... ne znam sta ce ti oni silni "" kad pominjes dizajnere, osim ako ne tvrdis da se u tvom slucaju, narocito posle cele one price o obrascima i uniformnosti, radi o "dizajneru"..

I ako se malo raspitas ti profesionalci za komunikaciju sa ljudima i jesu dizajneri.. cudo jedno, ali znas oni bas uce Vizuelne komunikacije, Psihologiju, Tipografiju...

I ako malo pogledas spisak ljudi koji rade na nekom softveru takodje ces zapaziti da medju gomilom sjajnih programera koji su to izveli ima i par dizajnera koji su radili interfejs ...

Ja ne nipodostavam matematiku samo zato sto je ne znam tako dobro kao ljudi sa ETF-a ili PrirodnoMatematickog, nemoj ni ti to raditi sa "dizajnom" i "dizajnerima"...

P.S. a uniformnost -> upotrebljivost veruj mi, svima odvratno zvuci...

:: there is no animal testing here www.pixellab.co.yu ::
 
Odgovor na temu

Dejan Topalovic
Dejan Topalović
Senior Oracle DBA & Senior PL/SQL
Developer, Erste Sparinvest (Erste
Bank), Vienna, Austria
Vienna

Član broj: 635
Poruke: 1374
*.1.14.vie.surfer.at

Sajt: www.baze-podataka.net


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 10:39 - pre 259 meseci
Citat:
tOwk:

Podsetiću da je i programer korisnik. Čak, ja bih otišao tako daleko da tvrdim da korisnik koji nije programer i nije korisnik računara. Čak se i veš mašina ,,programira''.


Bruka, kakve ti besmislice lupas :)
Po tebi ispada onda, da neko ko ne zna voziti auto ne spada u grupu onih koji mogu sjesti u auto? Svasta ...
Postujem tvoje "znanje", ali ne postujem ton i nacin kojim se obracas drugima. Pun si ironije i pesimizma. Zato se i ja tebi obracam ovakvim tonom.
Citat:

A moja tvrdnja je da su ispravni dokumenti upotrebljiviji od neispravnih. ,,S aspekta korisnika'', naravno, jer upotrebljivost možemo meriti brojem ljudi koji sadržaj stranice mogu upotrebiti, a on je svakako najveći za one koje odgovaraju nekoj normi.

Opet puno rijeci, a nista bitno nisi rekao. Zakacio si se za taj DOCTYPE bezveze, jer i bez njega ce vecina browsera ispravno interpretirati sadrzaj u tom dokumentu. Razglabas o tome naveliko bez ikakve potrebe, umjesto da se tema skoncetrise na ono o cemu je zapoceto: upotrebljivost.
A pod pojmom upotrebljivost se ne podrazumijeva striktno samo DOCTYPE, nego jos masa drugih faktora, gledajuci i sa strane developera (dizajnera i programera) i sa strane korisnika (posjetioca).
Najbitnije je da korisnik moze pogledati sajt normalno, a kakav ce sajt biti i kako ce biti uradjen, zavisi takodje od mnogo faktora. Zavisi kome je namijenjen, kojem profilu posjetilaca. Zavisi ko ga je radio, za koji budzet, sa kojom namjenom. Mislis da ce se korisnik opterecivati time da li je definisan DOCTYPE ili ne? Da li su tagovi pisani malim ili velikim slovima? Pa vecina sajtova kad prodju kroz w3 validator, imaju neke "greske", ali to ne sprecava taj sajt da bude upotrebljiv i pravilno prikazan posjetiocu.

Citat:

Izvinjavam se ako ću uvrediti Vaše kreativno visočanstvo, ali svaki programer je i dizajner. Čak, ubeđen sam da je prosečan programer bolji dizajner od prosečnog ,,dizajnera''.

Bruka opet, pa je l ti razmislis prije nego napises neko poredjenje?
Po tvom nahodjenju moglo bi se onda zakljuciti i da je prosjecan drvosjeca u rangu sa prosjecnim dizajnerom stislkog namjestaja. Da je automehanicar u rangu sa prosjecnim dizajnerom automobila ? Budalastine, pa nismo mi svi mala djeca da nas tretiras tako.

Inace, ja se smatram programerom, a iako sam dovoljno vjest sa PhotoShopom i imam odredjene ideje, prepustam taj dizajnerski posao strucnijim i kompetentnijim osobama od mene. Evo za primjer, radim jedan novi sajt, odnosno programerski dio, a za dizajnerski dio sam uzeo pixel pimpa, jer se on bolje razumije od mene u to.
Citat:

Upravo sa ovakvim dizajnerima upotrebljivost nikako ne ide; oni žele da naprave novi automobil i da sve komande stave pred vozača u vidu poluga, i tek kad jednu polugu dotakne, oko nje se pojavi natpis koji kaže čemu poluga služi. A oni pravi profesionalni dizajneri prave Ferarije, a ipak mnogi mogu da ga voze.

Svasta :)
Jesi li ti ikad sjeo u Ferrari? Ili barem u neki noviji Merecedes? Koliko tamo ima "poluga" i tehnikalija sumnjam da bi se i za par dana kompletno snasao. Onaj ko kupuje taj auto, dobija od prodavca poduku kako ga koristiti.
E zamisli sad i da ti moras davati svakom svoj posjetiocu poduku kako ce on posjecivati sajt? Gdje je tu upotrebljivost?
Vidis kako sam sebi skaces u usta, pazi malo sta pricas i koja poredjenja uzimas.

I za kraj:
Citat:

Znači,
uniformnost -> upotrebljivost
ma koliko to ,,dizajnerima'' loše zvučalo.

Hmmm, dakle svi bi sajtovi trebali izgledati kao Yahoo? Kao CNN ? Kao BBC ? Kao sajt od Microsofta? Ako su uniformni, onda su i upotrebljivi?

Eh, eh, koliko ti grijesis, steta tvog "znanja"...

Vratimo se na temu: upotrebljivost.
Blog - baze podataka
---------------------
Oracle OCP DBA (9i & 10g)
Oracle Database: SQL Certified Expert
Oracle OCP Developer
Certified MySQL DBA
 
Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.dial.InfoSky.Net

Sajt: localhost


+5 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 12:36 - pre 259 meseci
Citat:
tOwk:
Izvinjavam se ako ću uvrediti Vaše kreativno visočanstvo, ali svaki programer je i dizajner. Čak, ubeđen sam da je prosečan programer bolji dizajner od prosečnog ,,dizajnera''.


ja se ne slazem sa ovim. ja prvi smatram da sam prilicno dobar programer (skromno), ali zato dve boje ne umem da sklopim, a da to nisam video na nekom drugom sajtu.

znam i ja da koristim photoshop, i DW, i josh poneke alate (verovatno u rangu nekog dizajnera) ali to ne znaci da ja umem da dizajniram - tj. da sam ja dizajner. ja umem samo da ponovim nesto lepo sto sam video, ili da na osnovu neceg lepog iskombinujem nesto novo, ali ja sebe i dalje ne smatram dizajnerom.

ali ajde tebi i da se oprosti, ali ala ovaj stripi lupa:

Citat:
StRiPy:
Bruka opet, pa je l ti razmislis prije nego napises neko poredjenje?
Po tvom nahodjenju moglo bi se onda zakljuciti i da je prosjecan drvosjeca u rangu sa prosjecnim dizajnerom stislkog namjestaja. Da je automehanicar u rangu sa prosjecnim dizajnerom automobila ? Budalastine, pa nismo mi svi mala djeca da nas tretiras tako.


samo mi reci ko je ovde drvodelja a ko arhitekta? programer je drvodelja a dizajner arhitekta?? ili obrnuto???

mislim stvarno!
 
Odgovor na temu

Dejan Topalovic
Dejan Topalović
Senior Oracle DBA & Senior PL/SQL
Developer, Erste Sparinvest (Erste
Bank), Vienna, Austria
Vienna

Član broj: 635
Poruke: 1374
*.1.14.vie.surfer.at

Sajt: www.baze-podataka.net


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 22:27 - pre 259 meseci
Citat:
zombie / DDG:
ali ajde tebi i da se oprosti, ali ala ovaj stripi lupa:

Citat:
StRiPy:
Bruka opet, pa je l ti razmislis prije nego napises neko poredjenje?
Po tvom nahodjenju moglo bi se onda zakljuciti i da je prosjecan drvosjeca u rangu sa prosjecnim dizajnerom stislkog namjestaja. Da je automehanicar u rangu sa prosjecnim dizajnerom automobila ? Budalastine, pa nismo mi svi mala djeca da nas tretiras tako.


samo mi reci ko je ovde drvodelja a ko arhitekta? programer je drvodelja a dizajner arhitekta?? ili obrnuto???

mislim stvarno!


Hmmm, zar sam spomenuo negdje arhitektu? :) Bice da nisi pazljivo procitao. Pogotovo onaj dio "po tvom nahodjenju", dakle samo sam koristio njegov stil poredjenja.
I nije bila rijec o programeru i dizajneru u klasicnoj definiciji tih pojmova, nego samo opaska na njegovo usporedjivanje prosjecnog programera i prosjecnog dizajnera.
Ja bih apelovao da se ovo ne pretvori u flejm kako je krenulo, nego da se vratimo na temu. Znam da ce neko od vas dvojice dodati jos svoj komentar na ovaj moj, ali eto ja cu ignorirari to da bi nastavili normalno diskutovati o upotrebljivosti nekog web sajta.
Blog - baze podataka
---------------------
Oracle OCP DBA (9i & 10g)
Oracle Database: SQL Certified Expert
Oracle OCP Developer
Certified MySQL DBA
 
Odgovor na temu

Dragan Varagic
Internet konsultant, P2Internet
Novi Sad

Član broj: 4867
Poruke: 1325
195.252.100.*

Sajt: www.draganvaragic.com


+3 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti10.01.2003. u 22:43 - pre 259 meseci
Kako to da niko do sada nije upotrebio termin Usability ili HCI (Human Computer Interaction). Prvi se češće koristi u SAD a drugi u Evropi. Znam da ovde ima dosta anti-poštovalaca g. Nielsena, ali nije u tome štos.

Ne znam koliko je vas radilo u nekom inostranom ozbiljnom timu, ali pored svih profesija koje se ovde spominju pri izradi sajta, u takvim timovima se nalaze i usability eksperti. Njihov zadatak je da kreiraju test grupe, da ih posmatraju kako koriste pojedine (ciljane) sajtove, po mogućnosti da ih snimaju, i da na osnovu takvih saznanja naprave scenario dešavanja za određene funkcionalnosti sajta. Postoji nekoliko sistema evaluacije i istraživanja na ovu temu, a obično se koristi navedeni u kombinaciji s tzv. "profesionalnim korisnikom", tj. konsultantom koji isprobava sistem (što više njih to bolje) i daje svoje ocene. Na osnovu ovakvog istraživanja koriguju se procesi na samom sajtu.

Naravno, u našim uslovima nema ko da plati ovako nešto, a i kada ima, velike poslove ne dobijaju oni koji razmišljaju o ovakvim stvarima. Juče sam čuo da je jedan čovek dobio da radi plain HTML sajt za jednu veoma veliku novosadsku firmu (jedna od najvecih nasih firmi) za 10.000 EUR. On nije loš, ali ne za taj posao. Za 10.000 EUR može se puno toga uraditi, pa i neka usability istraživanja.

Naravno, isti je dao 50% sume "provodadziji", tj. onome ko je omogucio da se ovaj posao ostvari. Sva sreca (verujte mi) ovakve stvari se nece jos dugo desavati. U ovom slucaju se ipak radi o firmi gde je jos stara garnitura na vlasti - ali nece jos dugo :) Tada ce biti i redizajna :)

Da dodam - scenario sajta primarno nema veze ni sa dizajnom ni s programiranjem (iako su oni sastavni deo procesa). Scenario ima veze s konceptom sajta u širem smislu, tj. s konceptom aktuelne funkcionalnosti (functionality - program koji obezbeđuje interaktivnost s korisnikom).

P.S. Pogledati www.upassoc.org
 
Odgovor na temu

bluesman

Član broj: 4505
Poruke: 1895
*.30.EUnet.yu



+1 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 01:12 - pre 259 meseci
Naravno da je "neko" spomenuo "usability". Neko je mozda i procitao knjigu Jakoba Nielsena :-) Moj komentar je bio, sve je to ok, sa vecinom stvari se slazem, o nekim stvarima cak nisam ni razmisljao pre nego sto sam procitao u pomenutoj knjizi, a sa nekim stvarima se delimicno ili kompletno ne slazem.

To sto sam rekao da ne mogu da dozvolim da mi sajt izgleda kao www.useit.com ne znaci da mislim da je isti "sarlatan" ili nesto slicno, naprotiv.

Goran Pilipović fka bluesman
 
Odgovor na temu

bluesman

Član broj: 4505
Poruke: 1895
*.30.EUnet.yu



+1 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 01:25 - pre 259 meseci
... morao sam da podelim na 2 jer nije htelo da prodje. nastavak:

Sto se usability testing tice, vidis mogli bi u nekom postu da spomenemo i faze u izradi jednog sajta, mislim da bi bilo vrlo interesantno, narocito za pocetnike koji misle da je dovoljno startovati Front Page i vec su na pola puta, ja obicno dam nekome ko nije nikada pre toga video sajt pa ako se on snadje iz prve, onda je ok :-) Salim se malo, ali hocu da kazem da je to veoma vazno, jer ljudi, a narocito programeri, imaju tendenciju da kapiraju da je sve sto urade i napisu savrseno logicno svima i ne mogu da shvate kada neko ne razume. Zato je i potrebna podela posla, ali kao sto si rekao, ko ce to da naplati.

Ne znam da li se secas kada smo pricali o cenovniku, ja sam odvojio cene za koncept, dizajn i izradu, i otprilike 60% vremena potrosim na koncept, 10% na dizajn, 30% na izradu. Ispostavilo se da kada god sam brzopleto radio (nedovoljno razradio koncept) morao sam neke delove po 2 ili vise puta da radim jer nisam na vreme mislio na sve stvari. Iskustva?
Goran Pilipović fka bluesman
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-2.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 06:34 - pre 259 meseci
Drago mi je da je svako ko je želeo da nešto pogrešno shvati, upravo to i uradio.

I pored toga što sam istakao da je DOCTYPE jedan mali deo onoga što treba stranicu da učini ,,upotrebljivom'' svakome (bez obzira da li koristi IE, Mozillu, Operu, Konqueror, ili nešto peto), optužen sam kako suviše insistiram na njemu.

Što se tiče dizajnera i ,,dizajnera'', pretpostavljam da je moja krivica što nisam bio dovoljno jasan. Posao dizajnera ja veoma poštujem, i smatram da je veoma zahtevan. Zato sam i koristio izraz ,,dizajneri''. Ali, ne želim da pretvorim ovu poruku u opis mojih stavova (koji su i inače već opširno dati).

Čak, ako je neko i pročitao te moje slavne poruke, primetiće da sam rekao da raspravljam o ,,dizajnu upotrebljivih stranica'', a ne o grafičkom dizajnu ili čemu već. I stoga ono poređenje programera i dizajnera, i razdvajanje ove dve vrste dizajnera, i naravno uvrede grafičkih dizajnera koji su mislili da sam rekao da će programer bolje obaviti njihov posao.

A jedino što sam istakao je lično verovanje da će prosečan programer napraviti (dizajnirati; sa ovim smislom sam koristio izraz) upotrebljivi sajt od prosečnog (grafičkog) dizajnera (a ovde sam stavljao navodnike, zbog kojih su se ,,dizajneri'' našli uvređeni).

Prema tome, odatle je jasno da ističem da nijedan od ovih (programer i grafički dizajner) nije bogom dan za ovaj posao, već da je to neko treće lice.

Dragane Varagiću, ja sam već pomenuo ,,stručnjake za komunikaciju sa ljudima'', a i često izbegavam strane izraze, ali verujem da bi to trebalo predstavljati HCI stručnjake. A što se tiče ,,usability'' izraza, želeo bih da znam šta je loše sa izrazom ,,upotrebljivost''? Zar ga sve vreme i ne upotrebljavamo sa upravo tim značenjem?

Još jednom, uniformnost je ono što obećava upotrebljivost. Ukoliko neko ne misli tako, spreman sam da čujem njegove argumente.

Ali moram da dodam da je raznolikost načina predstavljanja sadržaja na web-u prouzrokovala i pitanje upotrebljivosti koje sam i ja obradio: stranica mora biti čitljiva svakome da bi bila upotrebljiva. To je tehnički preduslov za uspeh već dizajniranog ,,upotrebljivog'' sajta. Jakob Nielsen se, čini mi se, bavi pretežno baš ovom ,,tehničkom'' stranom, i to je i mene navelo na taj put (pošto sam referencu na njegov sajt video u prvoj poruci bluesman-a).

Možda bi bilo najbolje razdvojiti ovu temu na dve: upotrebljivost sa tehničke strane, i upotrebljivost sa semantičke i strukturne strane. Svakako da su povezane, ali vi želite da raspravljate o semantičkoj i strukturnoj upotrebljivosti, zar ne?

Onda moramo razmišljati o ,,balansiranju'' strukture sajta, izboru sadržaja koji zahteva najviše pažnje itd. Želi li neko (možda Dragan, pošto se čini da ima najviše iskustva i da najbolje poznaje materiju) da da početne smernice za izradu (dizajn) upotrebljivog sajta.

Znači meni se čini da je potrebno:
1. uniformnost (kako se ne bi zbunili korisnici)
2. ispitivanje populacije koja će posećivati sajt, i balansiranje strukture prema njihovim očekivanjima (ono što će češće gledati, treba da je na manjoj dubini na sajtu)
3. najčešće posećene stranice ,,isplivavaju'' na manju dubinu
4. ne upotrebljavati sadržaje koji nisu svrha gledanja stranice (npr. muzika; zamislimo da je korisnik otvorio dva sajta i da svaki ima svoju muziku, koja je potpuno nebitna za posmatranje sajta, neće mu baš biti prijatno; a još ako dodamo i sadržaj gde je baš svrha da se čuje nešto -- npr. kako Linus izgovara Linux :) -- to nećemo moći uraditi zbog zvuka u pozadini)

Padaju mi još poneke stvari na pamet, ali bi za pravu sistematizaciju bio potreban i ozbiljniji trud. Zato, nastavimo temu u ovom pravcu, pošto bih svakako voleo da saznam nešto više o tome.


PS. Mislim da imamo problema sa srpskim jezikom (ili je problem samo na mojoj strani): sada svako nešto dizajnira i projektuje. Da ,,grafički dizajneri'' ne uzimaju titulu ,,dizajneri'' (a kao što sam rekao, i programer mora dizajnirati program, kovač je i pre nekoliko hiljada godina dizajnirao mač), nikakve zbrke ne bi nastalo. A da uvredim nekoga, ni najmanja mi nije bila namera. Sad, naravno, opet se mogu grafički dizajneri uvrediti što ih ne smatram sposobnim da dizajniraju sve na svetu, i mačeve, i upotrebljive stranice, i stilski nameštaj, ali taj rizik sam spreman da prihvatim.

PPS. Da li je ,,osmisliti'' dovoljno prigodan prevod za ,,dizajnirati''? Ili ,,izraditi nacrt'', ,,skicu''?
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
*.verat.net



+11 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 12:29 - pre 259 meseci
Pogledah taj sajt. Ideje koje zastupaju su ok ali gledajuci sajtove koje su radili, nesto mi se cini da su pojednostavljujuci neke stvari prilicno zakomplikovali :)
 
Odgovor na temu

pixel_pimp

Član broj: 3192
Poruke: 43
*.ptt.yu

ICQ: 40260554
Sajt: www.pixellab.co.yu


Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 18:42 - pre 259 meseci
Citat:
tOwk:
A jedino što sam istakao je lično verovanje da će prosečan programer napraviti (dizajnirati; sa ovim smislom sam koristio izraz) upotrebljivi sajt od prosečnog (grafičkog) dizajnera (a ovde sam stavljao navodnike, zbog kojih su se ,,dizajneri'' našli uvređeni).


* * *


Sad, naravno, opet se mogu grafički dizajneri uvrediti što ih ne smatram sposobnim da dizajniraju sve na svetu, i mačeve, i upotrebljive stranice, i stilski nameštaj, ali taj rizik sam spreman da prihvatim.


ja se izvinjavam sto sam usao u neku raspravu sa tobom, jer nazalost nisam odmah svatio da si jedan od onih sa kojima ne vredi raspravljati..
ja da nesto pricam a ti da mlatis... to ne vodi nikud.. za Dz smo zatrovali temu..

trudicu se da se ne mesam vise u ovu diskusiju, iako je bas fina za razgovor, da ne bi flejmovao sa tobom... time cemo mozda nekim drugim ljudima dati mogucnost da nesto pametno kazu na ovu temu...
:: there is no animal testing here www.pixellab.co.yu ::
 
Odgovor na temu

mikis
Mihailo Stefanović
Beograd

Član broj: 1825
Poruke: 767
*.beograd-2.tehnicom.net

Sajt: www.mikis.org


Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 19:41 - pre 259 meseci
Ajde da vam dam drugu temu za razmišljanje: sajt www.pa-serbia.co.yu . Zaista bih voleo da upoznam genijalne programere/dizajnere/nazovite_ih_kako_vam_drago ovog sajta.
 
Odgovor na temu

Dragan Varagic
Internet konsultant, P2Internet
Novi Sad

Član broj: 4867
Poruke: 1325
195.252.100.*

Sajt: www.draganvaragic.com


+3 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti11.01.2003. u 23:03 - pre 259 meseci
Da, ovaj sajt je veoma dobar primer kako je na prvi pogled interesantan sajt dosta lose urađen s aspekta upotrebljivosti. Za one koji ne znaju, kako se to najjednostavnije vidi:

Koja bi trebalo da je osnovna uloga sajta pa-serbia.co.yu?
- Verovatno da pruža aktuelnosti o privatizaciji za različite ciljne grupe - potencijalne investitore, medije, kao i za generalnu javnost...
Koja je procedura dolaska nekoga od ciljnih grupa do dela koji ga interesuje na sajtu?
- Tako što dolazi na prvu stranicu svaki put, bira jezik, preskače intro, dobija meni odakle bira sekciju koja ga zanima. Ako ima sreće, nakon poslednje spomenutog koraka dobija sadržaj koji ga realno interesuje...
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti12.01.2003. u 00:28 - pre 259 meseci
Citat:
pixel_pimp:
ja se izvinjavam sto sam usao u neku raspravu sa tobom, jer nazalost nisam odmah svatio da si jedan od onih sa kojima ne vredi raspravljati..
ja da nesto pricam a ti da mlatis... to ne vodi nikud.. za Dz smo zatrovali temu..

Svakako je ovo doprinelo razjašnjenju situacije. Sledeći put neću ni dodavati ,,lično'' uz ,,mišljenje'', pa zna se da je moje mišljenje i jedino ispravno.

Citat:

trudicu se da se ne mesam vise u ovu diskusiju, iako je bas fina za razgovor, da ne bi flejmovao sa tobom... time cemo mozda nekim drugim ljudima dati mogucnost da nesto pametno kazu na ovu temu...


Ukoliko ti ne predstavlja problem, želeo bih da znam šta, i zašto te je uvredilo? (nije problem ni privatna poruka) Možda to što ja dizajnerom smatram svakoga ko je nešto dizajnirao (osmislio), a ne samo dizajnera koji se bavi primenjenom umetnošću? Ali da ne nagađam, slobodno se javi, jer želim da znam šta je to što bilo koga vređa, ili ponižava. Ako je u pitanju samo neslaganje ličnih stavova, onda je uvredljiv ton sasvim nepotreban.

A za raniju primedbu o prepucavanjima: nikakvih prepucavanja nije bilo, bar ne sa moje strane. Sigurno je loše što pišem predugačke poruke, pa ih niko i ne pročita. Ali, kao što reče u jednom pismu Paskal, ,,ovo pismo je predugačko, jer nisam imao vremena da ga skratim''.


Ali, ja želim da se i dalje mešam u ovu diskusiju, zato što nalazim da je veoma zanimljiva.

Zato, možda interesantna stranica za početak: IBM Web design guidelines


Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti12.01.2003. u 00:33 - pre 259 meseci
Evo i jednog primera i mojih primedbi po pitanju upotrebljivosti. Razdvojio sam semantičku (smisao, ,,suština'') i tehničku (,,forma'') stranu problema.

Svaka primedba na moju analizu je dobrodošla.

Jedan primer sajta koji takođe ima neke mane (a koji nema?):
http://www.mfbbanka.com/ (ja sam izgleda navalio na banke :)

Sajt na prvi pogled ne deluje suviše loše, ali evo šta je meni stvorilo neprilike.

1. Semantički: dok se učitava ,,intro'', pritisnem na ,,Skip intro/Preskoči uvod'' i odem na englesku stranicu... Onda tek shvatim da su ovo zapravo dva linka od kojih jedan vodi na englesku verziju, a drugi na srpsku. Međutim, vizuelna bliskost, i razdvajanje samo kosom crtom daju utisak jedne veze, i jedne akcije. Kako je samo lako zbuniti posetioca.

2. Semantički: prva stranica posle ,,intro'' objašnjava ,,misiju MFB''. Zar je moguće da će posetioci prvo želeti da saznaju istorijat i misiju MFB.

3. Tehnički: na stranicama se koristi slika sa običnim bold-italic tekstom kao naslovi, i to čak sa ALT tekstom postavljenim na "" -- ukoliko neko čak i koristi grafički preglednik, a ima veliku rezoluciju, može mu veličina fonta u tekstu biti veća od ,,naslovnog fonta''

4. Tehnička strana: Meni na levoj strani je potpuno neupotrebljiv bez JavaScript-a,
Semantička strana: Meni ne daje informaciju gde bi se posetilac mogao nalaziti u nekom trenutku

5. Tehnička strana: Link ,,povratak na početak strane'' koristi JavaScript!!!! Zar je moguće da je to bolje i jednostavnije od jednog <a href="#vrh">...</a>???

Znam, opet sam otišao i u analizu tehničke strane upotrebljivosti, ali prosto ne mogu da razdvojim nju od upotrebljivosti samog sadržaja.

Sajt Continental banke www.cont.co.yu je mnogo upotrebljiviji od sajta MFB: najčešće tražene stranice se mogu dobiti sa početne stranice, meni stalno reflektuje strukturu itd. Ima i on svojih nedostataka (slike umesto teksta, ne mogu se pratiti neki delovi menija koji bi morali biti linkovi, itd.), ali sve u svemu na višem nivou od MFB-a.
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
62.108.114.*

Sajt: localhost


+5 Profil

icon Re: Pitanje upotrebljivosti12.01.2003. u 03:09 - pre 259 meseci
Citat:
bluesman:
Naravno da je "neko" spomenuo "usability". Neko je mozda i procitao knjigu Jakoba Nielsena :-) Moj komentar je bio, sve je to ok, sa vecinom stvari se slazem, o nekim stvarima cak nisam ni razmisljao pre nego sto sam procitao u pomenutoj knjizi, a sa nekim stvarima se delimicno ili kompletno ne slazem.


jel mozes malo da elaborirash na ovu temu (slaganje i ne slaganje sa JN-om)

ja sam samo malo pratio njegove textove, i nisam citao knjigu, pa ga ne kapiram u potrpunosti, pa ako mozes po nekim pitanjima da dash ukratko opis njegovog misljenja, pa onda zasto se slazes/ne slazes sa njim, mislim da bi bilo mnogima korisno (bar meni ;)

i btw, koju njegovu knjigu si citao? nesto o njoj? (njima?)
 
Odgovor na temu

[es] :: Web razvoj :: Pitanje upotrebljivosti

Strane: < .. 1 2 3 4 5

[ Pregleda: 18158 | Odgovora: 94 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.