Koliko naplaćujete Web dizajn? - Dva primera

Portfolio je za svakog digitalnog kreativca jedan od najbitnijih segmenata u dobijanju posla (jer kod nas ne postoji odgovarajuca edukaciona ustanova na koju bi se pozvao), ali je isto toliko vazan nacin rada kao i, sto bi Mungos rekao, spika koju mozes da prodas. Mislim da u Srbiji ima veliki broj talentovanih, kreativnih i nadasve profesionalnih ljudi koji mogu da iznesu i velike svetske poslove koji se mere i sa mnogo vise cifara od ovih koje mi pominjemo... U celoj prici je najbitniji marketing i, vec kako to biva, dobre burazerske veze... Dokaz ovoj mojoj tvrdnji je i ono sto je Ivan Dimkovic uradio sa svojim znanjem...

Od cele price da se napravi nekakva zajednica web dizajnera i developera i formiranja cenovnika zarad minimalne zarade treba u startu odustati... Ako treba praviti takvu zajednicu onda treba imati na umu da ce ona biti orjentisana ka inostranom trzistu i tu nikakav cenovnik nije potreban ... Na ovakav nacin odredjeni dizajneri i programeri mogu doci do pravih kontakata, zaraditi lep novac, a u krajnjem slucaju pokazati svetu da se kod nas radi ozbiljno... Ja se inace ovom idejom bavim vec izvesno vreme i zeleo bih da cujem vase komentare???

Pozdrav
P.S. Mozda ovakvoj poruci nije mesto ovde, pa ako moderatori zele napravicemo novu temu...

Potpis

- www.zoon.co.rs -

Ozbiljan dizajn bannera zahteva puno posla (i znanja), znaci dosta vremena. Kako ja da ti naplatim 50-100 EUR po banneru? Da li bi ikada dao te pare?

Potpis

Goran Pilipović fka bluesman

Sto se cene tice, uvek je previsoka onome ko placa a onaj ko radi misli da je premalo placen. To je tako i tako ce uvek biti.

Primer jednog sajta koji smo bidovali, bila je ponuda za $500 000 (pola miliona) a jedna je cak bila na $ 850 000 ? !?!?! Da li ti mozes da verujes u to. U pitanju je online store namestaja sa svim pratecim elementima. Mi smo dobili posao samo zato sto smo dali ponudu na $15 000. Toliko je bilo drkanja od strane klijenta (napravi ovako, ne onako, ne vrati ono prvo, ne skroz izbaci taj deo...) da mi se cini da sada ne bih radio ni za 1/2 miliona dolara. Sajt je: www.themorsoncollection.com

Recimo, je ne mogu nasem coveku da trazim $15000 za sajt. Proglasio bi me za ludaka i poslao cike u belom po mene. Tu nikakva zastita cena ne funkcionise, sta kao "ja sam clan udruzenja dizajnera i u mom udruzenju cena za takav sajt je 15000"??? Ma daj, to nema smisla nikako. Pa nismo mi pekari pa se zna cena brasna, vode, benzina (prevoz)... pa formiras cenu... Pa i kod pekara su sve cene razlicite. Od koga ces ti da se zastitis cenom? Od samog sebe.

Kao, sedimo i blejimo i kao mi smo da jaja dizajneri, svi clanovi, a niko nista ... Izvini ako sam glup ali stvarno ne kapiram ideju. Kapiram ideju ali ne mogu da shvatim cemu sve to?

Potpis

Goran Pilipović fka bluesman

Posto sam jedno vreme bio u drustvu slikara (zato njih pominjem sa cenama) znam sta se radi... Svi cene svoje slike 5, 10 50 hiljada EUR i kada ih pitas to je ta cena, medjutim kada ostanes sam sa njima kazu ti "dacu ti za 300EUR ali nemoj slucajno nikome da kazes".

Ko garantuje da se ti, "zasticen" cenom "udruzenja" neces ponasati kao taj slikar?

Potpis

Goran Pilipović fka bluesman

Cena nije problem ako možes da garantuješ kvalitet s njom. Ako se radi o banerima - nije problem da dobiješ 100 EUR ako možeš da garantujes clickthrough iznad 1%.

Poenta cele priče o cenama je u upravljanju projektom, pa i samim dizajnom.

Dobar je primer s onih 500.000 $ i 15.000 $. I zatim ide priča o cimanju ovako, pa ne, pa sada ovako... Tako to ide kada ne postoji procedura posla, redovi sastanaka s klijentom, kolika je mogućnost vraćanja projekta, koje su cene u slučaju različitih zahteva klijenta, itd. Klijenti koji prihvate nižu cenu su upravo oni koji znaju da će tražiti svašta, a to neće dodatno da plate.

Prethodno znam iz ličnog iskustva, ali mi se to desilo jednom, i onda sam naučio šta znači sistem upravljanja projektom, gde se sve zna i sve košta. Pa ako neko hoće da menja stvari van granica dogovorenog, nije problem, sve se naplaćuje. Tako se i radi u ozbiljnim agencijama na zapadu, ali i u nekim našim Web agencijama koje rade za zapad.

Dragane,

Sto se tice ovog tvog zadnjeg komentara "nije problem da dobiješ 100 EUR ako možeš da garantujes clickthrough iznad 1%"

Meni je naprosto smesno da neko ko se razume u internet marketing, trazi od (WEB)DESIGNERA da mu garantuje CTR od preko 1%.

Recimo da ti narucis od bluesman-a 10 banera, i on ti kaze da je cena za to 500EUR. Ok ti prihvatis, i on se baci na posao. Nakon odredjenog vremena ti dobijes 10 banera, koji ili zadovoljavaju ili ne zadovoljavaju TVOJE kriterijume, ako zadovoljavaju, ti njemu kes, on tebi banere i tu je kraj price sto se tice designerove strane.

Do tebe je kasnije u koje ces ti svrhe da upotrebis te banere, i kako ces da ih upotrebis, i samo od tebe zavisi koliki ces CTR imati dalje sa tim banerima.

Meni je recimo Goran (bluesman) radio sajt lux-ottica.com, ja sam mu dao uputstva, covek je odradio sajt, meni se svidelo, ja nejmu pare on meni sajt, i gotova prica.

I ja sad recimo nemam nijednu musteriju vec 3 meseca. Dali ja mogu da okrivim Gorana zbog toga, jer toboze on nije dobro uradio sajt? Nikako.
Jer recimo cak i da ja vidim da meni musterije dolaze na sajt, i da se gube u sajtu jer je previse komplikovan, ja opet nemogu da kritikujem designera, jer sam ja na kraju krajeva SVE TO ODOBRIO...

Ista stvar i sa banerima...



[Ovu poruku je menjao ventura dana 06.11.2002. u 02:16 GMT]

Slazem se sa Venturom, posao dizajnera se zavrsava time kada ti preda baner,site,bilo sta. Ne bih da pravim poredjenja, ali to je kao da kazes prodavcu da ces kupiti bicikl, ako ti on obeca da ces pobediti u Tour The France, znam da je primer glup, ali se nadam da znate na sta mislim.

Znam da nije u vezi sa temom, ali ventura, sta je sa tvojim sajtom, svratio sam da pogledam ima li neceg novog:

Our online store is temporary closed.
Please come back in few days.

Thank You.

Izgleda da su svi ideju o zaštiti prava dizajnera (minimalnom cenovniku) shvatili pogrešno.
Cenovnik ne bi bio orijentisan na klijente sa zapada, već na naše ljude koji nemaju ideju koliko dizajner u stvari treba da naplati.
Ovde ne pričam o back-endu i developerima, već čisto vizuelna strana.

A zašto minimalni cenovnik -- da bi (web, print) dizajneri mogli da se pozovu na neki dokument, kada im klijent kaže „to je preskupo”.
Primera radi, u Srbiji ima stvarno puno ljudi čiji se rad po kvalitetu može meriti sa radovima dizajnera sa zapada.
Zašto onda i cene ne bi bile bliže zapadnim?

Naravno, ni ideja o cenovniku nije idealna.
Bilo bi dosta rupa, kao npr. ovo što ste spomenuli -- da neko pokaže cenovnik i kaže „ja ću Vam naplatiti 50% jeftinije”, ali to bi uglavnom bili klinci koji vijaju poslove bez obzira na profit, a samim tim ni dizajn neće biti zadovoljavajućeg kvaliteta, pa će valjda klijenti shvatiti neke stvari.


U tome je i problem. Ako tvoj rad i utrošeno vreme vredi toliko, zašto ne bi tražio?
A samo neozbiljan klijent bi te proglasio za ludaka. Uvek će biti klinaca koji rade sajtove za džeparac, a takvi klijenti su upravo za njih.

Dragane, moram priznati da ni meni nije jasno kako dizajner može garantovati CTR.
Nisam upućen u e-marketing, tako da si možda i u pravu, ali mi ipak nije jasno.


Izvinjavam se ako vam je ovo sve konfuzno, skoro sam ustao.

Potpis

» Mom, mom, look what I did, mom!
» Look what I did to my hands, I broke 'em!

Cene kao na zapadu, moze, ali ce se opet svesti na isto. Bice puno manje posla, ali ce zarada biti otprilike ista (sto i nije tako lose)...Ima dosta klijenata koji bi mogli da plate, ali internet ovde jos nije toliko razvijen, tako da je to za njih bacanje para. Naravno, lepo im je da kazu da imaju sajt, ali pod uslovom da za njega nece morati da daju vise od 100 eura. I uvek, kako god to reseno, ce se zaliti na cenu. Hhehee, ako je tvoj post bio konfuzan, ne znam sta je moj... LOL, Naime, i ja sam tek ustao, pre nekih sat vremena, sta je ovo...? LOL

Mi pricamo o razlicitim stvarima i ne razumemo se.
Prvo, receno je da neko ima off-line biznis hoce da ulozi novac i hoce da izadje na web i
jedini interes koji on ima jeste da mu se poveca prodaja, sta drugo, sve ostalo je sa njegove tacke gledista bemisleno i uzaludno bacanje para.
Nije njegov posao da ti daje upustva i da ti kaze kako ces, zbog toga te i placa. Stvar je agencije da kaze da li moze ili ne i ako moze da li se uklapa u njegov budzet.
Zasto bi inace on ulagao novac i zasto bi uopste postojale agencije, na osnovu cega bi agencije zaradjivale novac, na lepim recima i "lepim" sajtovima?
Drugo, zasto je ventura angazovao Gorana da radi sajt, sto nije angazovao nekog klinca iz ulice ili neke druge ljude, nego bas njega koji je jedan od najboljih ako ne i najbolji.
To je uradio zbog toga sto postoji direktna veza izmedju nacina i kvaliteta izrade sajta i same prodaje. Znaci i te kako dizajn utice na prodaju.
Trece, kada se sajt "podigne" ako nisi imao input o ponasanju ciljne grupe pre izrade sajta, pa i kada si ih imao, moras da radis korekcije na osnovu analize poseta u samom hodu. To nije zbog toga sto je neko glup, ne zna ili da bi neko kritikovao dizajnera to je zbog toga sto je ponasanje ljudi (potencijalnih kupaca) izuzetno komplikovano. Drugim recima posao ljudi koji su radili sajt nije gotov samim cinom "otvaranja" sajta.
Cetvrto (to je potuno druga situacija), ti vec imas on-line biznis i recimo prodaja ide lose ili nisi zadovoljan ili hoces prodaju od 1000 komada. Postoji naravno puno razloga zasto je to tako ali to niko ne moze da ti kaze napamet i nijedna agencija ne moze napamet bez prethodne analize da ti da savet ili garantuje bilo sta.
Mozda je moguce a mozda i nije ali za to je potrebna analiza, ali to nije u fazonu ej daj ja da ti napravim sajt (a ne Pera) pa ces prodavati posle toga 1000 naocara mesecno- niko u tom kontekstu nije pricao.

Kako Batica kaze, uz prave analize i garantovanje rezultata nema rada napamet. Jedna je stvar kada dizajner sam sedne i nesto smisli pa to ima veze i dopada mi se, a druga je stvar kada se naprave prethodna istraživanja i na osnovu toga se radi dizajn. To je razlog zašto je čuveni dizajn Ikeinog sajta pre tri godine iznosio stotine hiljada dolara.

A za banner - ja sam imao prilike da 2000. g. kupim baner za 50 EUR gde mi je čovek garantovao da će klik biti iznad 3%. I bio je :) Kvaka je u tome što nisam pričao s dizajnerom, nego s osobom koja je angažovala dizanera ranije pa je ovaj napravio i taj baner.

Pa tu mi sada pricamo o sasvim drugoj stvari, koja u principu i nema mnogo veze sa samim dizajnerskm poslom...

Ali u tom slucaju onad ti je taj covek koji je garantovao taj 3% clicktrough, odredjivao gde i kako ces da koristis taj baner... Jer u drugim slucajevima je nemoguce da ti on da garanciju bez ikakvih informacija..

Naravno da se bez informacija ne moze nista ozbiljno napraviti. Nisam mislio da napamet kažem - napravi baner, hoću taj i taj procenat.

Inače Ventura, čestitam na predavanju u Šapcu, bilo je veoma dobro i korisno

Super, i dao bi cak i celih 100EUR? Pa ti mislis za 100EUR da dobijes i banner i analizu i elaborat i sve pride? Obicno vrlo pazljivo citam sta imas da kazes jer ocekujem nesto pametno, ali me razocaravas u poslednje vreme sa nekim izjavama.

Potpis

Goran Pilipović fka bluesman

Dobro, ne mogu izgleda konstantno pričati pametne stvari

Što se tiče analiza, Bluesman to je veoma bukvalan odgovor na ono što sam napisao. Sve je naravno relativno, spomenuo sam analitiku za Ikein sajt koja je mnogo koštala, ali s druge strane računa se na iskustvo dizajnera koji su se bavili izradom banera. To znači da se mora proučiti ova tematika, sajtovi kao što je www.bannertips.com i sl. U više navrata sam pričao i radio s ljudima koji se u to razumeju, ali i sa onima koji jednostavno imaju talenta. Postoje pozitivni rezultati.

Drugi je problem što se za taj posao svuda u svetu veoma malo plaća. Naravno, flash se ne računa u ovo.

Koje su to razočaravajuće izjave pored prethodne?

Inače Bluesman, video sam Venturin sajt i u backoffce-u, ono je veoma dobro. Zanima koliko ima takvih programera kao što si ti ovde? Verovatno ne puno?

Ok, sorry, mozda sam i ja malo preostro. :-)

Pogodio si tacno ono sto sam ja rekao. Nisam nista drugo govorio osim da se dizajn bannera premalo placa i ne isplati se. Ok, druga stvar je kada je zajedno sa sajtom uradim i nekoliko bannera, kao za venturu, koje btw i ne naplatim jer smatram da je korektno da u cenu udje i bar nekoliko njih. Ja samo kazem da mi nikada nebi dao 100EUR ili slicno za dizajn bannera, a meni se ne isplati da radim za manje.

Pa ona da ti ja garantujem CT 1%. Bas sam se iznenadio. Ja mogu da ti napravim sta hoces i dobro i lose, ali CT zavisi od tebe i tvojih nacina promocija. Naravno da dizajn bannera utice, ali evo jednog primera. Posto radim u agenciji koja stampa sve za Verano motors dobili smo jedan dan da napravimo banner za njih na beocity-ju. Prvih nekoliko dana bila je fenomenalna poseta da bi vrlo brzo bili provaljeni. Verano motors sajt je vrlo siromasan i iza bannera se ne krije nikakav sadrzaj koji bi ljude naterao da dodju ponovo. Kliknuo je samo onaj ko se zajebao :-)

Ne bih znao da ti odgovorim, hvala ti na pohvalama, ali ja radim solo i kada pocnu da me ispituju jel' znas onog dizajnera, onog programera.... blage veze nemam. Narocito sto sam bio preko pa kada sam se vratio poceo sam od nule a ne krecem se u tim "in" krugovima tako da ne znam stvarno nikoga drugog osim ako me je posao "naveo".

Sto se programiranja tice, to je jezik, kao "engleski", znaci sintaksa, po meni je bitnija filozofija. Ti si pominjao skoro neki search koji je suvise tehnokratski, slazem se, taj covek ocigledno zna da programira, ali mu je filozofija losa. Kada postavljam nesto obicno krenem od sledeceg: "Hajde sada da zamislim najveceg tupsona na svetu kako je dosao na sajt i bleji ne zna sta da radi - kako da mu olaksam".

Ovo postaje suvise licno. bolje da prekinem :-)

Potpis

Goran Pilipović fka bluesman

Ajde de, kad su već krenule pohvale i ja moram da se uključim u iste i ... pohvalim Bluesmananov rad, a verujem da će se Broker tek oduševiti kad vidi Goranov angažman :-) Link

Potpis

_{Quaerite et invenietis | Everything in life is Luck -- Donald Trump | http://www.akcenat.info | Momenat – Vaša instant doza vesti | Part Time Freelance Journalist}

gledam sta pisete i smejem se ...

mislim da niko od vas (cast izuzecima) 4 ili 5 cifri od weba nije video...

ako ste tako dobri kao sto pricate, pokazite mi vase radove, hocu da vidim jedan pristojan portfolio...

iz cele jugoslavije znam mozda 2 coveka koja smeju da kazu za sebe da rade kvalitetno web dizajn/development...

vi ostali samo pricate a nikad nista niste uradili i uglavnom nemate pojma sa zivotom...

pozdrav

Potpis

Ivan Stanojevic
Designer / developer
SSZGO International
WWW.SSZGO.COM
[email protected]
+381 64 1201494

Važno je samo da ti mlatiš kintu.
Mislim, kakav je to stav, u fazonu - ti si najbolji i radiš za najjaču kintu?
I ja sam gore tražio linkove do portfolija ovih ljudi što pričaju o brojevima sa pet cifara, ali ne na ovaj način.

Usput, budi siguran da ljudi kao Nikola Tošić (gore spomenut) uzimaju toliko, možda i više.

Nemoj da generalizuješ molim te.

Potpis

» Mom, mom, look what I did, mom!
» Look what I did to my hands, I broke 'em!

Ne znam da li imam problema s vezom ali meni za sajt www.sszgo.com prijavljuje da ne nalazi remaote server. Ako se stvarno ne vidi sajt (vreme stoji kada je ova poruka poslata), to bas ne služi na čast nekome ko ima takav stav kao sszgo (šta god to značilo).

Verovatno možete zamisliti (ili nemožete) koliko ima pojedinaca i firmi koji rade svoj dizajnerski posao odavde, ali da ne posećuju ovakve diskusije, ili bilo šta vezano za YU Cyber prostor. Nedavno sam čuo za jednog klica koji živi u mom komšiluku i koji nešto programira za Erikson. Eno, vozi Porše :).

Što se tiče ctr 1%, nisam rekao nešto bitno što podrazumevam kada radim posao, a to je da USP sajta mora postojati. Oglašavati nešto što je fasada - nema smisla, to ne radim.

Svi konflikti (pa i konflikti mišljenja) baziraju se na nedovoljno kvalitetnoj komunikaciji (nedostatku informacija)? :)