ZIKAL: Cao Pandovci,
Pre svega pozdrav za IFU i YUGALUNGA-oa.Dobro dosli na forum i da vas Pande sluze sa srecom.
Sto se tice tebe Roberto i tebe Aco,samo 've gledam i citam'.Ce te mi dodjete na jeste.(ha,ha)
Pozz
Zdravo zivo bata Ziko, Jel , jel su kajsije zrele???? Ja cekam poziv, a i cuvam par litara nekog tankog Fruskogorskog, taman za spricer. Elem kako Vinca. Imam predlog. Jel moze da se uspostavi jos jedno specijalizovano odeljenje u Vinci koje ce da resava problematiku rasvete na pandama??? Pazi stvar je veoma ozbiljna i bice tu posla i posla!
pozdrav
Za Pirata
Na skupu 31.5. dobili smo informaciju od Roberta da nas se nije javilo dovoljno (bar desetoro) da bi ostvarili popust pri nabavci Multi Control Panela. Nabavlja svako za sebe. Coveka mozemo naci svake subote na Bubnju. Moze se zvati i telefonom. Da se podsetimo, uredjaj pokazuje temperaturu motora, spoljasnju temperaturu, napon akumulatora, broj obrtaja motora. Ima podesivi zvucni alarm. Cifre su sedmosegmentni LED pokazivaci u crvenoj ili zelenoj boji.
Za yungalunga
Na skupu 31.5. dobili smo informaciju od Roberta da nas se nije javilo dovoljno (bar desetoro) da bi ostvarili popust pri nabavci Multi Control Panela. Nabavlja svako za sebe. Coveka mozemo naci svake subote na Bubnju. Moze se zvati i telefonom. Da se podsetimo, uredjaj pokazuje temperaturu motora, spoljasnju temperaturu, napon akumulatora, broj obrtaja motora. Ima podesivi zvucni alarm. Cifre su sedmosegmentni LED pokazivaci u crvenoj ili zelenoj boji.
Ko sto ti rece Roberto, to je semerig. Nije strasno, ni zabrinjavajuce, tim pre sto je kolko sam shvatio tvoja Panda 750 iz 89 god. (Zna li se koliko je stabala Km). Moguce da taj motor od 750 ccm ima razlicitu strukturu od ovijeh nasijeh 1.1 MPI, ali kolko sam ja upoznat FIRE je FIRE, i veoma su slicni. Vidi to sa doctorom, pa ce se regulisati.
Za one koji bi da experimentisu sa LED diodama, napomena da obrate paznju na napon na kome rade diode, pa ako ne nadju one koje vec u sebi sadrze otpornik, kako bi radile na 12V, potrebno je da redno vezu otpornik od 330 oma (kosta oko 2 dinara). Svakako je elegantnije upotrebiti vec doradjene LED diode koje su predvidjene za 12V. Predpostavljam da se nesto slicno moze naci na Bulevaru Kralja Ace, tamo preko puta Tasa, ima ona radnja sa elektronikom BG ******onic - sa svom i svakakvom electronicom. Jeftinija varijanta za one LED - koje daju kristalno belu svetlost je kupovina naglavne rudarske Kineske lampe na baterije, koja se u ``zelenom`` butiku u Bloku 70 il na ``budzi`` - moze naci za 100 dindzi, i koja u sebi sadrzi jedno 5-7 LED dioda, ali nisam siguran za pred-otpornike, verovatno bi se morali dokupiti ovi od 330 oma. Sve to moze da se zakaci sa sve otpornikom u postojeca sijalicna grla, uz malo lemljenja spajkalnikom, al ja bih radije da kupim sve vec gotovo za kacenje umesto postojecih sijalica. jos nesto, posto je u tabli zalepljena reflektujuca folija - zelena iluminacija, pitanje je ako se menja boja pozadinskog osvetlenja - umesto zelene, kako ce recimo iluminirati - plave LED umesto gornjih sijalica pozadinskog svetla, il bele, il crvene, il zute. Boga pitaj. Sto se samih indikatora tice mislim da ce biti najbolje bele, jer ispod table ima folija sa bojama za svaki indikator.
Ako neko nadje sajt - nas sa LED-ovima nek se raspita za vrste Led-ova, cene i sl
Zvao sam vlasnika prodavnice koja bi trebalo da ima led diode za table i on mi kaže da ih nije dosada naručivao, a razlog je velika cena. Kada budu smanjili cenu naručiće, očekuje se za dva tri meseca. Mi imamo drugi problem, to je zeleni filter na one dve lampice, a i ne skida mi se ponovo sve. Pozzz!!
aco ,
pored tvoje konstatacije sa sijalicama,sta mislis o varijanti da se napravi ili nabavi pozadina kompletnog cajgera u nekoj drugoj boji,npr.crvena ili bela.
Yungalunga, ima na Polskom Panda forumu bela pozadina, vec gotova za stampu, evo je:
Al nije bas perfektno odradjena, tako da ne znam isplati li se lepiti je?
Sto se tice zelene iluminacije, kuci cu da rasturim onu tablu iz steka, da sve oslikam i da Vam postavim to da gledamo zajedno sta ce moi kako ce mo
Pozz
U vezi dioda, ako budete sami ubacivali otpornik, bitno je da se veze u red sa ''+'' strane, jer drugacije nece raditi. Kod njih je takodje bitno i kako se spajaju na ''+'' i ''-'' , jer rade samo jednoj varijanti spajanja.
Pozz
U SVETU ZIVOTINJA SVE JE ISTO KAO KOD LJUDI- SAMO POSTENIJE
aco,hvala za pozadinu.
i ja imam jedan komplet tablu u steku ,bas kao sto je ova slika,(pokazivac temperature koji se nalazi ispod pokazivaca goriva ) pa cu videti da li moze nesto da se odradi. Ja sam u mom golfu gti ( kockica ) imao crvene boje pozadinu i zeleno svetlo-izgledalo je fenomenalno.
pozz
Joskicme, mislim da nije bitno sa koje strane (+ ili -) ide otpornik, ali polaritet je bitan. Evo kratkog uputstva za polaritet LED-a za laike: Kad pogledate LED u njenoj ``glavi`` (ako je neprozirna, pogledajte ka svetlu) ima dva ``pipka`` Jedan je veci, duguljast po horizontali (lici na mali nakovanj), a drugi je sipkast, vise dodje uspravan u odnosu na ulazne ``nozice`` LED-a.
Ovaj horizontalan (nakovanj) je (-) MINUS, a onaj sipkasti i uspravan je + PLUS. Otpor za 12V je oko 330 oma.
Greska u polaritetu je kobna za LED, ali sa koje strane ide serijsko vezivanje otpornika je nebitno.....
Vezivanje obicnog LED-a bez otpornika u seriji, je takodje kobno za LED - a i za osigurace, mislim....
Mislim da cu probati experiment sa tablom iz steka i nekom LED-diodicom izvadjenom iz onih Chineze upaljaca, sa satro baterijskom lampicom, he, he, pa ce mo videti sta se dogadja i kako bi to svetlelo po mraku, kad je utaknem u onu rezervnu tablu. Naravno slike postavljam svima radi donosenja odluke o daljnjim postupcima. Jel to O.K. a?
Ok drustvo doslo je vreme da malo demistifikujemo Pandinu tablu. Iako smo osnovne cake vec elaborirali, ranije, pokusacu da u ovom postu to sto vise- razjasnimo uz pomoc tekstualnih objasnjenja i pratecih slicica koje sam nacinio na jednoj rezervnoj tabli od Pande Classic 4x4 koju sam nabavio za ne tako male pare.....
Da krenemo od skidanja. Prvo se sa bocnih strana sive pokrivne plastike u kabini, uklone mali krstasti (crni) srafovi koji drze da kazemo – pokrivnu sivu masku, preko table. Lagano, ko kad se rasklapa neka NOKIA, uklonimo sivu masku. Crni deo table, postaje vidljiv. Iz prostora prednje haube, uklonimo cohano-sundjerasti tapacirung, tek toliko da nam postane pristupacna sajla brzinomera i brojaca Km, koja ide od menjaca do table. Laganim povlacenjem iskopcamo sajlu, koja je za tablu – povezana klik-klak prikljuckom (kako je to objasnio neko ranije, mislim Inspektor). U ovoj fazi bi trebalo po propisu, ili povaditi osigurace, ili skinuti minus sa akumulatora, da bi se izbegli kratki spojevi na instalacijama, uz napomenu da skidanje kleme sa akumulatora, dovodi do brisanja nekih podataka ili reseta ECU-a, pa ce se izgubiti eventualno upisani kodovi i moze doci i do drugih problema sa zapisanim podacima, od raznih senzora. Hrabriji, mogu nastaviti i bez otkacinjanja struje, uz rizik kratkih spojeva na samoj tabli. Odluka je na vama. Ja licno bi pre nastavio sa zivom strujom, nego da reskiram reset ECU-a, i kasnije probleme u potrosnji, paljenju, radu motora, kod-kljucu i dr. sto se u normalnim okolnostima samo od sebe sredi, po vracanju kleme i kad ECU prikupi dovoljno podataka od brojnih senzora motora, izduva, usisa, karburatora i dr., ali cini mi se da cu lakse paziti na kratke spojeve, nego da posle slepam Pandu do doctora.....
Elem kad se ukaze crni sklop Table, na sredini leve i desne strane su srafovi za otkacinjanje same table (crnog dela) – tacnije same table sa staklenim poklopcem cajgera. Napominjem da se srafovi ne moraju skroz skidati, vec samo se odvrcu dok se tabla ne otpusti od konzole, a srafovi pomocu sajbnice ostaju na crnom delu table. Sad ide otkacinjanje tri blok-konektora sa setovima kablova, koji snabdevaju sve indikatore i osvetljenje same table strujom. Preporucujem da se u ovoj fazi pomocu krep trake i flomastera za CD-ove, obelezi koji konektor – ide na koji utikac u tabli, (ima tri konektora na tabli) kako bi se olaksao kasniji postupak prikljucenja na tablu. Ovde mozete pogledati prvu sliku okacenu uz ovaj post (SLIKA 1), na kojoj je potpuno odvojena tabla.
Sijalice sa grlima - pozadinskog osvetljenja sad su vidljive (kao i ostale sijalice na tabli), a iste je potrebno skinuti zakretanjem grla u kontra sat- smeru i potom lagano treba otkaciti deo folije sa vodovima koji vode do sijalica pozadinskog svetla na vrhu table, jednostavnim odvajanjem sa ``trnova`` od plastike, kao na SLICI 2 i SLICI 3 uz ovaj post. Otkacinjanjem plasticnih kopci (SLIKA 2) na donjem i gornjem delu table otvara se (rastvara se) sama tabla, kao na SLICI 4. U ovoj fazi odvaja se stakleni vizir same table zajedno sa belim iluminatornim kanalom za osvetljenje table (beli kanal na crnom delu sa staklenim vizirom), i tu unutra ispod bele plastike je ta zelena iluminatorna folija. Pokusao sam to da rastvorim, ali taj kanal je zalepljen i jedino sam mogao da ga slomim, tako da nisam nastavio. Ovo opet znaci, da ce mo verovatno biti osudjeni na zelenu iluminaciju, koju ce mo moci da ublazimo samo ako upotrebimo, veoma jake svetlosne diode u nekoj srodnoj boji.
Elem, idemo dalje, Sad u ovoj fazi, treba odviti tri male matice koje od pozadi drze cajger goriva koji se potom moze skinuti sa table. Napomena, pazite na kazaljku i na iglicasti granicnik kazaljke-cajgera goriva, a u mom slucaju i na cajger tempa, jer ga na ovoj tabli ima, a ako ga nema ko na nasim zivim Pandama, treba prvo ukloniti i plasticnu maskicu koja pokriva rupu za cajger tempa - VIDETI SLIKU 5 pa tek onda cajger goriva, jer su plastike tako konstruisane da delimicno prekrivaju jedna drugu, pa je vazan i redosled skidanja. Idemo dalje, nakon toga, moguce je skinuti plocicu sa ideogramom Pande, na cijoj pozadini se nalazi folija sa bojama za svaki indikator. Da ne bih suvise trosio reci, pogledajte SLIKU 6. Tu se vidi da je ideogram pande oslikan na providnoj `` dimnjenoj`` plastici, a da je ispod crna folija, sa svetlosno-propusnim kockicama u boji, koje zapravo ``boje`` same indikatore u odredjenoj boji koja im pripada po standardu. Idemo dalje, na SLICI 7, vidi se sache, ko pcelinje, sa staklenim delom sijalica (usrafljenih od pozadi) koje ima zadatak da svojim pregradama odvoji svetlost svakog pojedinog indikatora, kako paljenje neke od sijalica, ne bi osvetljavalo dva ili vise indikatora u isto vreme. Ovde moram da priznam, da je u pravu bio cini mi se Yungalunga, koji je provalio da ona velika sijalica na ovoj tabli, odnosno da plavo grlo sa centralnom sijalicom na nasim tablama, daje svetlost za signal crvene lampice akumulatora, alternatora, punjenja strujom i sl, il kvara na elektricnim instalacijama, a ne pozadinsko osvetljenje ideograma pande, kako sam ja mislio, jer je sijalica bila veca od ostalih i jer se nekako nalazila u centru ideograma Pande. Sistem pregrada u tabli (lavirint) je to potvrdio. Dakle nema tog pozadinskog osvetljenja, vec pozadinsko osvetljenje daju samo one sijalice (dve) sa vrha table, koje smo skinuli na pocetku
Idemo dalje, ikosa gledano na stakleni deo table, iznutra se vidi zelena iluminatorna folija, koja daje tu vanzemaljsku (Skali i Molder) zelenu svetlost pozadinskog osvetljenja table. Vidi SLIKU 8 i 9.
Elem mislim da smo u ovoj fazi dovoljno demistifikovali Pandinu tablu, a postupak vracanja table je obrnut, naravno.
Sta sam zakljucio. Prvo, pozadinsko osvetljenje dolazi od one dve male sijalice sa vrha table, koje su udenute u vanzemaljsko-zeleni ``tunel``, tako da bi stavljanje LED dioda u nekoj drugoj boji, moguce stvaralo probleme u mesanju i miksovanju boja. Cini mi se da bi ovde dobro pasovale LED diode sa kristalno belim svetlom, jake ko one iz kineskih lampi, il upaljaca. Isto mislim da se mogu upotrebiti i zelene il eventualno spektralno-srodne zute, al mislim da bi ljubitelji crvene imali problema sa miksovanjem boja na braon, il tako nekako......Plave LED bi takodje mogle da se cudno miksuju sa zelenom folijom, tako da bi ovde bio potreban mali eksperiment ``IN VIVO``.
Drugo sta sam zakljucio, jeste da bi se sve signalne lampice, veoma lako mogle zameniti kristalno-belim LED-ovima, jer bi im boju obezbedila folija sa kockicama, i to u boji po propisu. Treci zakljucak je taj da je najbolje nabaviti LED diode vec upakovane u ista sijalicna grla, i prilagodjene za 12 V, jer bi lemljenje otpornika na tako malim grlima bilo dosta pipavo, posebno za amatere. Varijanta zbudzi sam konesku LED sa Tajvanskim otpornikom je sigurno jeftinija, al i mnooooogo pipavija, i zahteva nesto alata, pribora, rada i jurcanja po China-Town-u u Bloku 70, Bulevaru, Buvljaku i sl.
Cetvrti zakljucak za one prave entuzijaste je da se tabla ekstremno lako skida, rasklapa i sl, i da ostavlja dovoljno prostora za mastu, recimo u vidu promene boje pozadine u belu, sa crnim crticama i brojevima brzinomera, belu pozadinu ideograma Pande (data na Polskom-Panda sajtu) i da ima mesta da se pozadinsko svetlo ugradi i odozdole u nekoj drugoj boji, a da se kanal sa zelenim vanzemaljskim svetlom, jednostavno ostavi prazan da ne bi zeleneo (ovo za one koji bi recimo hteli crveno osvetljavanje table)
E sad mi jos kazite da sam ugusio sve na forumu, pa da me izbacite iz kluba zbog davljenja prisutnih........ U suprotnom ako ste zadovoljni, placate pice na sledecem okupljanju.
Inspektore a i ostali naravno, dajte se u potragu za tim LED sklopovima na 12 V za tablu (dati na linku iz prethodnog posta, pa da sredim osvetljenje na moderan i pouzdan nacin
Pozz, uz izvinjenje moderatorma na kolicini upload-a i duzini teksta
Evo da se pridruzim klubu. Panda 1.1 van, crvena, dodata zadnja sedista, nisam menjao zadnja vrata. Odusevljen sam vozilom. Ima jos nekih zvukova kojih moram da se resim. Zamerka je sto nemam zadnja leptir stakla, pa je ventilacija malo losa, posto moram onda da otvorim prozore napred, a to i ne prija uvek. Ako neko zna gde mogu da se nadju zadnja leptir stakla neka se ne ustrucava da mi javi. Potrosnja: 4.8 otvoreno, 8.1 po gradu, mada sam je dzibrio u pocetku. Uskoro novo merenje potrosnje. Sipano na (ono sto ide sa slaninom) Oil-u.
Sto se LED dioda tiche, ukratko, kada LED osvetljava ima propisanu struju koja ide kroz nju i ima pad napona na sebi. Pa na primer zelena LED ima 2.5V pad napona i propisanu struju od 25mA. Kada na red nakachimo otpornik on sluzi za to da ogranicimo struju kroz tu LED diodu. I sada racunamo struju, (akumulator 12V - (pad napona na LED) 2.5V)/ R = 25mA, pa kaze da je R barem 570 oma. Ako nije zelena nego crvena kod koje je struja propisana 30mA onda moze i 380 oma otpor. Mada za obicne ne visoko efikasne je struja 10mA sto znaci jos veci otpor. Takodje kada se isprobava polaritet kaciti samo na kratko na 12V i to sa otporom vezanim na red(vec pripremljena), da ne bi pregorela LED zbog prevelikog inverznog napona. Znaci, pecni i ako svetli skidaj :) . Jos lakse je ako imate unimer, pipni krajeve, pa kad zasvetli, gde je crvena(za digitalni) to je plus i tada ne mora sa otporom. Ako je onaj sa kazaljkom, onda je plus crna. E sada je pitanje kako se rasipa svetlo sa LED dioda, posto su one u odnosu na obicne sijalice, dobrano usmerene, pa moze da se desi da ne osvetle bas najbolje. Ono sto je kod LED-ovki super je sto je potrosnja oko 0.1w , za razliku od obicnih sijalica koje mogu da trose nekoliko vati. A samim tim, manja potrosnja benzina :D . Eto, ne moz' krace .
aco,svaka cast za informacije koje si nam detaljno objasnio.Mislim da ovu varijantu oko osvetljenja treba da nam pomogne neko ko stvarno ima dobro pred znanje
( sto znaci da treba da nam izadje u susret sa minimalnim troskovima,sobzirom da znamo da elektricari bas i nisu jeftini )
Sto se tice sadnjeg leptir stakla,najbolja solucija - obici sve otpade u bgd-u i u blizoj okolini bgd,jer sam nailazio na pande (osamdeseta god.).,ako ne onda ns.
Nego mene zanima da li neko ima informacije gde ima da se kupi (ako me neko razume) plastika koja se postavlja na vozacevo i suvozaceo staklo-kao vetrobranska zastita.
pozz.
Drustvance zagrejano za LED-ove, STOP, STOP, STOP.
Pre nego li neko nastavi, moram da vam saopstim tuznu vest.\
Juce sam rasturio kineski upaljac-lampu sa kristalno belim LED-om, i nakon sto sam povadio sijalicna grla iz one opitne table, uvideo sam sledece:
- LED je previse usmerene svetlosti, tako da kada se ubaci na mesto sijalica pozadinskog osvetljenja (dve gornje sijalice), dobije se vanzemaljsko zelena svetlost (kroz iluminatornu foliju), ali je zrak svetlosti prilicno usmeren na dole, tako da i pored dva led-a sredina table, ostaje u ``mraku`` ili ti u pomrcini, a svetlost LED-ova, pada piramidasto u pravcu rupica za sijalice, i taj efekat razlicite jacine svetlosti bude veoma izrazen u gornjoj polovini table (previse osvetljen), dok donja polovina bude manje osvetljena. Sve deluje jos vise zeleno-vanzemaljski i sareno. Obe LED su bile kristal-bele, a ne znam kako bi izgledalo sa drugim bojama, ali siguran sam da bi sarenilo u pogledu jacine svetlosti ostalo. To je zato jer ona iluminatorna folija i ``tunel`` bukvalno zbog usmerenja svetlosti ostaju u mraku, pa je disperzija svetlosti nejednaka po horizontali i po vertikali. Ovo je prvi napomenuo Gosn Iksoks - koga ovom prilikom pozdravljam, uz dobrodoslicu i cestitke na izboru vozila. Istovremeno mu se zahvaljujem na pojasnjenju oko otpornika za LED-ove, pa Vas sve molim da imate to u vidu, ako budete petljali sa LED-ovima po Pandama.
Ono sto je jos veci problem sa led osvetljenjem table na Pandama, je osvetljavanje indikatora. Zbog usmerenja svetlosti, (probao sam svako od indikatora sa LED-om) neki indikatori - previse svetle, tacnije svi oni gde je LED direktno iza indikatora, recimo za poziciona svetla, za migavce, i za duga svetla (Prva tri s leva, jedan ispod drugog) Svetlost koriscenog kristal-belog LED-a ``razbije`` boju, pa ona bude mnogo bledja, nego sa sijalicom. Primera radi, plava svetlost indikatora dugih svetala, postane pod LED-om, liht plava (nebo plava) a svetlost je veoma jaka, sto bi nocu nerviralo oko vozaca. Isti je slucaj i sa zutim indikatorima, koji zbog jacine svetla iz LED-a, postanu skoro beli, a i vidi se krug svetla u kockastom polju za indikator, pa delije ruzno i bledunjavo.
Najgora situacija je sa indikatorima kod kojih LED ne stoji direktno iza tog indikatora, nego se svetlost usmerava sa onim lavirintom koji sam vam opisao (vidi prethodne postove sa slikama) Tu je najteza situacija sa indikatorom za ``struju`` - nacrtanim akumulatorcicem, posto je tu LED (Sijalica) priicno pomerena na dole, onda ako stavim led, ovaj indikator jedva da ckilji, - skoro ostaje nevidljiv - nocu, a mogu misliti - danju, sto pored estetike, moze biti nezgodno i u slucaju da se treba uociti ovaj signal ranije, na primer u voznji po danu. To je iz razloga sto usmerena svetlost LED-a tuce pravo u zid, i slabo se rasprsuje po samom indikatoru. Ovo vazi i za druge ``ekscentricne`` indikatore. Predpostavljam da se to moze malo poboljsati, upotrebom LED-ova u boji a ne kristal-belim koje sam ja koristio, ali pitanje usmerenja je i dalje problem.
Moj Vam je savet - ostavite sijalice, one tako lepo rasprsuju svetlost skroz u krug, da je to mnogo bolje (i jeftinije)
Za avanturiste ostaje mogucnost upotrebe LED-ova, ali racunajte na budzenje - tipa ugradnja LED-ova, na vise novih mesta na tabli.
Izvinjavam se sto nisam postavio slike gore opisane situacije, jer blic u nocnim uslovima upropasti sliku sarenila-a na telefonu ne mogu da ga iskljucim pri nocnom snimanju, ali svakako ste razumeli na sta mislim-po opisu
Pozz
Jedna ideja za Iksoksa, po pitanju zadnjih LEPTIR prozora. Iksoks, i mene malo muci taj problem, jer sam odlucio da letos - teram Pandu u Grcku a pozadi ce mi sedeti tinejdzerka i tenejdzer, koji stalno vole da se luftiraju, dok mi stariji napred - kukamo na promaju. Po meni uz malo muke i uz znatnu ustedu, stvar je resiva na sledeci nacin. Odes do prvog otpada i nabavis sa yougoa, kojih tamo ima ``onoliko`` sarke (na svakom staklu ima po dve-napred) i komplet -kvaku (pozadi ima jedna na svakom staklu) i naravno skini i odgovarajucu keder gumu zadnjih bocnih prozora sa yougoa. Skines pazljivo Pandina stakla (gumu sacuvaj), odnesi stakla kod nekog stakloresca da ti izbusi rupice na staklima, prema sarkama od yougoa (probaj na pandi da li pasuju na ostavljene rupice na stubu, i pozadi za kvaku), zatim umesto Pandine, pazljivo ``upakuj yougovu keder gumu, i zatim montiraj stakla sa sarkama i kvakom. Ako rupice za sarke, ne pasuju na stubu i pozadi na unutrasnjoj strani zadnjeg stuba od Pande, napravi od neke plastike ``adapter`` radi postavljanja svega. Ovde i mali savet za dihtovanje leptira, keder gumu, namazi glicerinom, i tako ce u zatvorenom polozaju - bolje dihtovati i na vodu i na vetar.
Trazenje original leptir-stakala od Pande moze biti uzaludan i suvise skup posao.
Pozz
Re: Re: Fiat Panda - poruke iz juna i jula
