Outsourcing u Srbiji: kako startovati, na sta paziti i da li preporucujete

Hvala de la noche.. mada je onaj prvi post bio bas opsiran... hvala i za ovoliko..

Ako mozes da nam kazes kako si poceo.. i koliko velike projekte si dobijao na pocetku..

Naravno... ukoliko jos neko ima svoj outsource biznis bilo bi lepo da postuje.. da cujemo jos neka iskustva...

@De La Noche

Na osnovu cega si procenio da mozes osnovati firmu sa 5k? Ako uzmes u obzir administrativne troskove otvaranja firme, cenu dovoljno brzog racunara, licenciranog OS-a, razvojnog okruzenja, rentu prostora kao i troskove vezane za pokrivanje 1(2,...)ve plate?

Drugo jel tebi svi programeri dolaze sa banjice, medakovica, mirijeva, vozdovca, ili poneki dodje sa bezanije, blokova, zemuna i sl?

De La Noche:

Da ti ispričam i ja svoju priču... Startovao sam firmu sa 5000 evra u džepu. Prvi programer koga sam zaposlio nije imao ništa protiv što je dobio samo prvu platu. Gazda kuće u Borči se takođe nije bunio za kiriju, a internet, struju i vodu sam imao sa džabe. Država mi je napravila ustupak pa nisam morao ni da plaćam poreze ni da vodim knjigovodstvo. Ostali programeri koje sam nalazio ne samo da su bili voljni da dolaze na posao u vukojebinu, nego su i pristajali da rade za džaba. I tako mi napravimo operativni sistem koji je sjebao windows, i dođe ti meni bill gates i počne da kuka kao nemoj tako deca u africi će ostati gladna ako ti nastaviš tako, i tako ja prestanem sa tom firmom...

I šta je poenta ove gore priče. Pa svako ovde može da priča bajke i basne bez ikakvih problema. Međutim stvar je pristojnosti da ako daješ ovakve savete, da se ispod saveta potpišeš imenom prezimenom, a ako ujedno i imaš firmu ili radiš negde, ta firma je sastavni deo tebe pa onda i ona ide u potpis. Dakle kažeš na kraju Petar Petrović, Firma d.o.o., i onda taj tvoj savet ima neku težinu, pogotovo što smo u industriji gde se svi znamo, ako ništa drugo onda preko intervijua za posao, jer ja saznam mnogo toga o drugim firmama samo slušajući ljude koji dolaze kod mene na razgovor, a siguran sam da je isto i na drugoj strani.

Ovako, prosipanje muda za bubrege pod nekim nickom 'De La Noche', može se samo okarakterisati kao zlonamerno, jer čovek ne priča kako da namesti satelitsku antenu, već kako da uloži svoj novac. Računicaukoju sam mu ja dao (180,000 evra godišnje za firmu sa 7 ljudi) sam mu dao tako što znam koliki je moj trošak u protekloj godini, oduzeo neke troškove koje on neće imati (sajmovi, putovanja, prezentacije i sl.), podelio i pomnožio sa brojem radnika, i dao mu okvirnu cifru. A kancelarijski prostor je tu totalno nebitan u celoj priči, on je stavka koja se može preživeti... Međutim tu postoji stotinu drugih sitnih stavki koji se nakupe kao krajnji trošak firme... Evo na primer, računari, kao osnovno sredstvo za rad. Moraš ih menjati na maksimum 2-3 godine što zbog tehnološke zastarelosti, što zbog radnog elana, a dobar radni laptop danas košta 2000-2500 evra (naravno, može se i tu pilićariti, mada to onda opet gubi poentu, a pretpostavljam da ću u narednom postu elaborirati zašto je to tako), pa još stotine sličnih stvari koje ti nakupe godišnji iznos. I to sa ovih 180,000 evra sam bio poprilično grub, računica bi trebala biti i nešto veća jer su ti samo plate programera 145k, al ajde, tepretski bi možda i mogao da se uklopi u tu cifru...

Ja rekoh bez uvrede, al se covek uvredi
Znaci, ta gerilska varijanta je najjeftinija od svih jer ljudima placas samo efektivan posao koji odrade, ne plate. U najboljoj varijatni, znaci bez pratecih logistickih troskova i nasih plata za upravljanje projektima i prodaju napolju, bili bi dobri oko $10 po inzenjerskom satu. Posto bi tu onda radili ljudi posle posla i vikendom kao dopunski posao (jer ne bi bili prijavljeni niti dobijali penziono i zdravstveno), racunali smo na oko 20sati nedeljno po coveku, sto znaci tim od 4 coveka sa punom utilizacijom napravi bruto profit $10*20*4*50 = $41600 godisnje, sa cetiri - pet timova bruto profit je nesto manje od 200ak hiljada na oko 500 hiljada bruto prodaje, sto kao prvo uopste nije lako pribaviti. Kad odbijes poreze i troskove 'centrale' ostaje vrlo malo da se podeli nama osnivacima, od kojih su dvojca u americi i kanadi i imaju vece troskove zivota. Njima se vise isplati da nadju dnevni posao tamo nego da se zajebavaju sa tom varijantom. I na kraju fiskalne godine si bukvalno opet na nuli i firma vredi isto onoliko koliko i na pocetku godine.

Dakle, nije da nema nekih para, ja sam samo rekao da je to suvise sitno za nas. Znam da to zvuci prepotentno u Srbiji gde ima toliko bede, ali to mi nije namera. Mi ne gledamo da pravimo firmu samo da bi imali gde da radimo, mi trazimo varijantu da izgradimo jaku firmu za 4-5 godina i da je prodamo. Kad pogledas tu svoju firmu koju verovatno gradis vec godinama, da je likvidiras u ovom trenutku koliko bi para dobio za nju? Ljudski resursi nisu kapital, imas tu nekretninu na Ledinama i mozda nesto kesa na racunu i to je to; i sto je najgore po tebe svi tvoji buduci prihodi te firme zavise od tebe licno, znaci ti si bukvalno "vencan" za taj biznis i on ne postoji bez tebe i samim tim ne mozes odvojiti sebe od biznisa bez da ga upropastis.

Razmotrili smo i varijantu otvaranja pravog ofisa sa punim radnim vremenom sa belim platama, ali posmatrajuci samo radnu snagu to spusta troskove po satu ali otvara problem iskoriscenosti tih sati i nove fiksne troskove opreme, prostora i logistike, i dodatnu odgovornost oko buducnosti ljudi koje zaposljavas. Lako je biti dripac i jakom platom 'oteti' nekog iz dobre firme i onda ga otpustati posle par meseci ali to je nesto sto je u totalnoj suprotnosti sa mojim etickim posmatranjem odnosa prema drugim ljudima i necu ni da nudim nikome ista dok nisam siguran da mogu da obezbedim bar godinu do dve posla za njih. Smatrali smo da ne bi mogli da dovedemo dovoljno projekata za kontinuiranu iskoriscenost takve firme uz ponovan nedostatak strategije razvoja iste i od te varijante smo odustali; trenutno je frka oko para u americi a iako smo bolji od indijaca, od kineza nismo bolji (imaju mnogo jaku i jeftinu ponudu) a ameri su trenutno u nastupajucoj recesiji i frka im je za lovu.

Sto se tice troskova takve firme, mislim da je ventura mnogo mnogo blizi u proceni nasih troskova nego ti i da troskovi plata daleko prevazilaze sve ostale troskove takve firme. To ne znaci da ja tvrdim da ti lazes i da tebe tvoj biznis ne kosta toliko, ali ja stvarno ne vidim sebe podizuci biznis u trosobnoj gajbi na perfieriji preko DSL interneta i baznog ISDNa za telefon dugujuci pare svojim zaposlenima. Isto tako ne govorim o lokalu u DeltaCity-u i pozlacenim kvakama na stolovima i playboy devojkama koje snabdevaju developere hladnim osvezenjima, znaci nista fancy, govorim o pristojnom poslovnom prostoru u kome ljudi nece sedeti jedni drugima na glavi, namenski namesten da odgovora timskom radu, lako dostupan radnicima, sa VOIP centralom, server rackom i fiksnim simetricnim internet linkom. Jednostavno ne vidim strategiju izlaska iz tog biznisa posle 5 godina sa profitom u dzepu i ocuvanih zivaca, a bez tog koncepta jedino sto ja mogu dobiti iz tog biznisa je neka satisfakcija da sam ja sad neki direktor necega i sam svoj sef, za cim uopste ne patim. U krajnjoj liniji moj ego ne placa moje licne racune i ne stavlja hranu mom detetu na sto, to cine pare i ako ja sa manje nerviranja i neizvesnoti mogu da uzmem vise para radeci za nekoga onda mi se ne isplati otvarati svoj biznis...

Sto opet ne znaci da drugima to ne odgovara, tebi ocigledno odgovara i mozda ce i coveku sa pocetka posta (vec sam i zaboravio ko je pitao ) isto odgovarati. Zato ne volim generalizaciju i trudim se da je izbegnem sto vise mogu, ali isto tako ne mogu da ignorisem neke postojece trendove na trzistu koji imaju potencijalnog uticaja na biznis, a ponasanje senior developera u srbiji potpada pod to.

I poslednje, ne slazem se sa konstatacijom da biznis lideri moraju da imaju vece tehnicko znanje od programera i klijenata. Ja sticajem okolnosti jesam u toj poziciji, ali iz licnog iskustva napolju sad znam da to nije presudno. Takav pristup poslu neminovno dovodi do preteranog micro-managmenta i do toga da se direktor firme vise bavi procesom proizvodnje nego razvojem samog biznisa. Vecina biznisa koji se baziraju na jednom coveku i njegovoj pameti retko se kad odlepe od zemlje bez obzira koliko je isti sposoban. Mnogo vaznije od toga sta znas je koga znas i da si sposoban da identifikujes svoje slabe tacke i da iste popunis odgovarajucim resursima. To znaci da ako si slab tehnicki u top managment ukljucis nekog ko je u tome jak i u koga imas poverenja da upravlja tim delom biznisa a ti se skoncentrises na aspekte u kojima jesi jak (na primer prodaja i logistika, itd). Ali ta prica je nekompatibilna sa pomenutim ala Karic imperijama pa valjda zato ovde i nije tako popularna.

---

@Ventura
vidis kad sam krenuo da citam tvoj post, rekoh, pa tako i jeste, jer inace koliko pratim tvoje postove delujes kao snalazljiv,
a onda kako citam dalje vidim da si ustvari samo isprozivao i ismejao se onome sto sam ja napisao.

Ma ok je bre, ja ovo i dozivljavam fakultativno ionako. Svaka recenica ti je suplja, ali nema veze, gde sad da se smaram da svaku elaboriram.

Znaci kazes da imas troskove 180k i vise godisnje, pa ovde ljudi pitaju sta ti treba da pocnes posao,
a ne koliko ti licno sad posle 5 godina rada i razvoja imas troskova. Znaci tvrdis da bi neko zapoceo programerski posao treba 180k godisnje ?
Ajde bre budi malo razumniji, realniji, gotivnije je :) Tvoje laptop price od 2500 eura su SMESNE bre covece, shvatas !!!!
Ja nema laptop od 2500 eura niti mi treba niti cu ga imati niti mu vidim poslovnu primenu.
Laptop od 600eura je vise nego dovoljan za nekog ko pocinje, i to je to.

- Prvo treba obezbediti posao, za to ti jos uvek ne treba firma, ima mnogo nacina za tako nesto,
- Registracija firme i ostala sranja su 0 para, neke sitne takse, znaci skines sa sajta APR obrasce, uplatis osnivacki ulog od 500eura (njega mozes i da trosis).
- Prijavis firmu na svoju adresu, kazes da radis u sobi od 10kvm, stize ti opstinska taksa od 600 dinara
- Mozes da se registrujes recimo kao pausalac u pocetku, znaci nema PDV i ostalo, i nadjes preko prijateljske veze nekog knjigovodju koji
ce kao pausalcu da ti rade knjige recimo samo za 50eura mesecno dok ne stanes na noge, sto i nije malo s'obzirom da ces imati 1-2 fakture mesecno
- Prijavis se na minimalac, to ti je jos oko 80eura mesecno valjda.
- Ako si srecan da dobijes posao gde ti treba jos tri programera. Valjda si snalazljiv dovoljno da ih ubedis na neki probni rad od bar mesec-dva,
gde bi bili prijavljeni na minimalac, namerno ne kazem gde ne bi bili prijavljeni uopste, a moze i to, e to ti je jos 240 eura mesecno. Ako si fer prema njima
i ne prijavljivanje kompenzujes vecom platom, to stanje (VEOMA CESTO NA NJIHOVU ZELJU) moze da potraje i godinu-dve recimo.
Ja mojim programerima dajem bruto, pa ih pitam koliko hoce da im prijavim, pa sto se mene tice, mogu i sve da dajem drzavi ako im je tako bolje
- Iznajmis gajbu negde za 250eura, plafon. Placas kablovski internet 30 eura, struju i telefon nesto manje - 20 eura
- Napravis kompjuterske stolove u nekom drvo marketu ***ote za 150 eura. Kupis 4 stolice u metrou za 200 eura.
- Kupis 3 kompjutera za po 450 eura. Ne KUPIS licencirani softver niti razvojne alate bar u prvih 6 meseci da ne kazem i vise, nemoj da se foliramo.
- Sebi ako vec nemas kupis laptop za 600-700 eura
I ? Gde smo sa racunicom ?
- pocetni troskovi (registracija firme, opremanje kancelarije, kompjuteri) - 2400eura
- mesecni troskovi firme(plate drzavi, stan, knjigovodja) - 670 eura + 30eura za sokove = 700eura :)

Znaci slagao sam vas, da bi poceli posao treba vam oko 3100 eura, a ne 5000 eura
E sad, ako nemas posla, onda je i ovo mnogo, ali ako ga imas, valjda nije frka placati tih 700eura mesecno + plate programerima,
a ako nema posla, onda je ovo ko kuca. A sa tri programera koja rade full time job moze bas lepo da se zaradi, bar ja tako mislim.
Treba ti jos oko 3300 eura, ako prve plate moras da im platis iz svog dzepa, mada valjda dobijes i neki avans od klijenta, i to je to

Sta je poenta ove price ? E vidis, basne i bajke mi nisu bitne, jer bih se verovatno vise eksponirao ovde da mi je to cilj, kao sto ti uostalom i radis,
a kad bih ti pricao o jos nekim poslovima koje radi moja firma, e tek bi ti tu bile basne, ali to mi nije ni cilj, a znaju neki clanovi ES ko sam i sta radim.
POENTA ove price je da MOTIVISEM mlade ljude, kao sto smo i mi, da krenu da rade, a ne da kad postave pitanje naleti 10 foliranata da ih demotivise za bilo sta i da im prica kako mora prostor da placaju 30 eura po kvadratu, i da ako nemaju $250000 ne krecu u ovako nesto. To je poneta moje price.
Znaci, slobodno krenite, mali su ulazni troskovi, ovo sto sam ja napisao moze jos da se minimizuje putem stapa i kanapa, krenite, obezbedite sto vise klijenata,
to je jedino bitno, i kasnije u fazi razvoja firme zapusavajte te prvobitne rupe, i prelezite te decije bolesti.
Covek mora da pokusa da bi uspeo, nije nista strasno, niti tesko, naravno pod pretpostavkom da imate zavidno znanje, i da imate dobre pocetne partnere
koji ce da obezbede projekte za bar prvih godinu dana.

Ja ne volim da se promovisem, niti hvalim, niti mi pada napramet da javno nepoznatim ljudima dajem bilo kakve konkretne detalje,
jer ovde kad pricam, to je kao da pricam na dve pune marakane u mikrofon, to je takodje zabranjeno i mojim programerima koji su isto tako ovde clanovi,
tako da neke detaljnije stvari, tipa imena firmi za koje radim, velicine projekata, iznose na fakturama, itd, ne bih zeleo da iznosim,
i nadam se da cete to i razumeti. A ako ne, to je vec problem tih koji ne razumeju


@pri3rak
Cetiri programera dolaze sa NBG, Zemuna na posao, a sto je to bitno, ovih 8 ne dolaze odatle ? Ja sam im dao dobre plate, mogu sebi da priuste kola,
pa su se organizovali i zajedno neki dolaze na posao, to je samo par kilometara dalje od NBG, tako da neko ako vec dolazi do NBG arene ili opstine
jos 'malo' produzi i tu je.

@MMIX
tek sad videh tvoj post nisam se uvredio, cak naprotiv,
nego sam is prethodnog posta zakljucio da je radjena ozbiljna analiza, a da to nije ono sto interesuje ljude koji bi da startuju posao.
Generalno se slazem sa tvojim stavom.
Tacno je da firma tesko funkcionise bez mene i drugara, ali to sto ste vi pozeleli da napravite je jako jako tesko, i mnogo ljudi ce pre odustati
od bilo koje sopstvene inicijative nego poceti kad im se predoci takva analiza. Ja znam mnogo malih kompanija po USA,
koji se bave masinstvom, programiranjem, arhitekturom, pravom, itd. Znaci do 20 ljudi, i takodje je sve na vlasnicima,
a te firme su milionske.

Ja kad bih prodao firmu tesko da bih mogao da dobijem mnogo za tu kucu, recimo 200000 eura, posto je bas dobro sredjena,
i mozda na ime kontakta i ugovora sa tim firmama iz US jos toliko npr :)
S' tim sto ne bih ni to, jer je kuca na moje i drugarovo ime, ali kazem ajde da je i ona u paketu.

Koliko sam shvatio vi ste racunali da vama osnivacima ostaje $10 po satu, to je OK racunica, ali je problem sto se deli na vas vise

Na nacin koji ti razmisljas i ne treba biznis lideri da znaju sve, i da budu pametnij od zaposlenih, dokaz je recimo bas Karic,
koji se sigurno nije razumeo u medije, niti u telefoniju, ali u ovom poslu moras da znas vise da bi sa programerima imao dobar odnos,
a i da bi mogao da se postavis kod ino-partnera kao nezamenljiv partner u buducnosti.

Sto se tice recesije, ako nastavi da drma USA, stici ce i do nas, pa ce i kod nas plata programera biti 500, a ne 1200,
za sada nije tako, a nadam se da nece ni biti.

Znaci, tvojom analizom je moguce praviti da ostane vlasnicima firme i preko $200K sa 4 part-time programera,
sto znaci da sa 4 full time programera moze da ostane $400K. Ja kazem da ostaje malo manje,
ali smatram da sposobni ljudi mogu da nadju posao za 4 coveka u Srbiji, a da ne kazem i za vise, pogotovu u kasnijoj fazi.

DLN

@DLN:

Pa karic ti bas i nije neki primer za to On je svoju imperiju napravio zloupotrebama, nelegalnim aktivnostima i ostalim ujdurmama, pa mu je zato imperija i potrajala. Bolje je za primer uzimati ljude kao sto su Sir Richard Branson (Virgin), James Dyson (Dyson) u kranjoj liniji svima poznati Bill Gates i Steve Job. Ono sto ti ne pominjes a siguran sam da je tacno je da tvoja licna radna nedelja ne traje 40 sati vec mnogo vise i da si busy do guse, to ostavlja vrlo malo prostora da se ta firma razvije u nesto mnogo vece jer jednostavno jedan covek ne moze fizicki toliko da postigne.

Sto se tice cifara, nesto si propustio, nasa racunica kaze da ti ostaje oko 200k na cetiri do pet tima sa po 4 gerilca, znaci 16-20 ljudi, pod uslovom da mozes da pribavis $500k bruto vrednosti poslova, sto je samo po sebi veoma tesko. A ti moji partneri tamo su mi inace od neprocenjive vrednosti jer su bukvalno tamo i daju celoj prici fizicko prisustvo na ciljnom trzistu. Dobro ili ne, ali mi mislimo da recesija u USA nece mnogo uticati na trziste radne snage u Srbiji jer nas stiti jaka Evropska zona iako joj ne pripadamo (kad pogledas pomeranje kurseva, evro je relativno stabilan u odnosu na dinar i oscilira zbog desavanja na nasem trzistu, dok dolar pada dinarski zbog pada u odnosu na evro). Da bi se moglo nesto konkretnije zakljuciti o uticaju na potraznju resursa moralo bi da se zna koliko softverskih biznisa ovde je finansirano dolarima a koliko evrima i koliko ce zahtevati dodatne investicije za odrzanje biznisa a mislim da tako nesto ne postoji.

Ja znam da ovo sto mi hocemo nije nimalo lako postici, i realno samo 2-3% predlozenih biznisa dobije podrsku eksternog finansiranja. Medjutim takodje je tacno da ne zazairu uvek od stranih investicija (pogledajte samo fabrike izgradjene po Kini koja jos ima mrski komunizam ) i znam da nas ceka ozbiljan posao da sve dokumentujemo i napravimo stabilan i jak program. Ako ne uspe startup, nikom nista, lako cu se prodati kao roblje u evropi , a ako uspe znam da lova vise nikad nece biti problem. Iz tih razloga vredi probati, ali to nije nesto cemu bih ja sad poklonio dvadeset godina zivota radeci 80 sati nedeljno da bih na kraju imao firmu od 20ak ljudi makar ona vredela i milion. 20% firme koja vredi $10M posle pet godina je i dalje vise od 100% jednomilionske a ako uopste vise postoji industrija u kojoj je moguce napraviti takav skok u vrednosti onda je to razvoj softvera.

Iskreno, ja nikad ne bih ni razmisljao o bilo kakvoj varijanti sa Srbijom a da je ne budem ovde ili da nemam osobu od poverenja koja ce da bude direktor u moje ime. Mnogo slicnih offshore varijanti je propalo ovde jer su vlasnici napolju i misle preko telefona i interneta da kontrolisu radnike; mozda postoje izuzetci ali ja jednostavno nisam video da je to igde funkcionisalo kako treba. A po originalnom postu cini mi se da je upravo to namera naseg pokretaca teme

---

@MMIX
Pazi MMIX, prvo, to sam upravo mislio, 4 tima sa 4 coveka, nego sam u kucanju napravio gresku, nije ni bitno. Elem, Virgin, MSFT, i ostale multi kompanije, san svih nas, jako tesko. Sa kompanijom koja nema velikog udela na trzistu globalnom ili lokalnom, tesko da mozes da je prodas nekome jednom, jednog dana. Znaci kod nas u Srbiji, ili da si u kombinaciji sa drzavom, ala Karic ili mnogi drugi, pa da napravis neki dil, tipa fabrika vode, fabrika sokova, mobilna telefonija, internet provider, hosting provider, etc, etc, pa kad imas veliki marketing share da to prodas nekim investitorima, za odredjeno ucesce u samoj firmi, ali samo jer si im obezbedio ucesce na trzistu !!! Sta ti mozes da prodas u outsource kompaniji ? Ljude, i ugovore, i nekretnine, to smo vec i elaborirali. Jedino da napravis neki svoj proizvod, pa da ga prodas nekom, za neko ucesce u poslu, itd, da ne sirim.

Medjutim, nije to jedini nacin da se uspe, tj. kazem moze da se radi i samostalno, manje-vise, pogotovu neko ko pocinje. Zamisli kad bi svi hteli odmah da imaju recimo neku mega proizvodnju, ili nesto slicno. Kod nas nikad nece moci da prodje externo finansiranje kao u Kini, jer kod nas ljudi nece na posao, ako treba da predju most, komplikovano im je, kapiras :) Tj. moci ce naravno, ali u mnogo manjoj meri.

Mnogo je vaznije imati ljude u Srbiji, tj. biti u Srbiji prilikom outsource posla, nego biti u USA (tj. bilo kojoj zemlji u koju se salje proizvod), tako da se tu slazem sa tobom, ali mislim da nije neophodno da neko bude stalno tamo. Tj, ako imas nekog stalno tamo, onda ti mozes da dobijas projekte gde mozes da alociras i po 100 programera, nesto slicno sto rade neke Indijske firme, ali za 10-20-30 programera, jako opusteno mozes da nalazis poslove i preko neta i slicno. Ja imam kolegu sa faxa u US, i on mi je bio ta neka osnova za nalazenje poslova jer i sam radi u programerskoj industriji. Naravno to nije bilo da se on ugradi, vec je ucinio meni i drugu, pa je onda ta firma koju nam je nasao trazila jos programera, pa jos, pa je dosla jos jedna firma preko njih, pa preko njega, i to se siri vremenom, pa smo aplicirali kod firme koja radi aplikativni softver, itd.

Sa jednom stvari se ne slazem, i tu cu te lako razuveriti, a to je da moja nedelja traje vise od 40 sati, prvo nas je dvojica pa se tu dele obaveze, drugo, nekad traje, kad je recimo zavrsna faza projekta, ili kad negde zapne, onda se ostaje i do kasno u noc, ali veci deo godine, ili meseca, ja tu nemam mnogo sta da trazim i da se mesam programerima, sta bih ja po tebi imao da radim svaki dan sa njima po 8 sati ? Pa oni ljudi rade, nece valjda mene da trpe da im s**** po glavi ceo dan. Znaci ono sto je na meni jeste komunikacija sa programerom (ili programerima, zavisi) koji su lead programeri za taj projekat, jer on dobija jako dobru platu za to da radi 60+ sati nedeljno i da ima sve u glavi. Moj posao se svodi uglavnom na komunikaciju sa strancima, pricu na MSNu, itd
Ali ja se i ne zalim, ne mislim da neki Bill Gates ili onaj vlasnik Virgina malo radi u toku nedelje, pa nije njemu radna nedelja 20minuta dnevno, siguran sam da radim manje od njega, naravno ne toliko manje koliko imam manje para od njih, ali ipak manje, a sa lovom sam zadovoljan. Nego ono sto trosi moje vreme je sto smo usli u neke druge poslove, upravo da ne bi akumulirali kapital, tako da se tu jos trosi dodatno vremena, ali sam outsource je kul po tom pitanju.

DLN

_{[Ovu poruku je menjao De La Noche dana 25.11.2007. u 18:26 GMT+1]}

Sorry, ne - ne vidim zasto neko ne bi rekao ime firme koju ima i sta ona radi, osim ako nije nesto... cudno, u pitanju ;-) Nije potrebno uopste pricati o iznosima faktura - ime i velicina firme su sasvim dovoljni, mozda par referenci ako nisu problem.

Jos kada koristis pseudonim umesto imena i prezimena, to kredibilitetu onoga sto pricas ne daje bas puno jacine.

Poceti outsourcing biznis danas sa 3000-5000 EUR mozda jeste moguce (na kraju krajeva, skoro sve je "moguce"), ali jako malo verovatno i u 99% slucajeva osudjeno na cist neuspeh jer programeri sigurno nece cekati da sakupis pare da im isplatis plate, bar ne oni koji imaju izbor - a takvi su vecina dobrih :)

---

@ Ivan Dimkovic
Sta ti je cudno, sto necu da stavim na oglasnu tablu ime firme, ko sam, sta sam, pa necu, a ti kao moderator mozes naravno da obrises sve moje postove,
ionako sam ih sam obrisao vec jednom, necu da ti uzmem za zlo uopste, cak naprotiv, svejedno mi je.

A sta ja to pricam pa mi treba kredibilitet da potkrepim imenom firme i referencama za koje radim, pa ne jurim ja programere ovde, ne menjam ih godinama, niti obecavam nesto, niti nudim neke usluge covece, niti trazim ista, kako tako nesto mozes da kazes uopste ???
Za to sto sam ja rekao ne treba ni ime ni nista, nego zdrava logika, i za to sto sam rekao da ljudi mogu da rade, da nije bauk da krenu samostalno u posao,
odmah mi se traze kvalifikacije da ne bi bilo shvaceno kao licno hvalisanje. Pa sta imam od toga sto se hvalim kad niko ne zna ko sam. U negaciji si :))
Molio bih da mi odgovoris sta je to 'cudno u pitanju', na sta tebe to asocira, hocu da kazes javno tu kvalifikaciju, molio bih te

Konacno, sto se tice tog famoznog ulaska u posao, evo ja sam u nekom postu od gore dao moj estimate koliko je potrebno za ulaz, da cujem tvoj estimate, koliko da pripremi love mali Perica unpred koji je radio negde kao senior programer recimo, aukazala mu se sansa da dobije neke samostalne projekte i da krene u posao outsource-a ? Trudi se da budes sto precizniji, bez nekih pausalnih ocena.

Prevideo si, kapiram 'slucajno', cinjenicu da sam rekao da ti firme za koje radis placaju nesto, ne kreditiras ih valjda godinu dana,
nego ti plate ili avans, koji pokrije plate, ili bar deo plata, zavisi koliko si dobar finansijski zongler, a i ako ne pokrije, mozes da platis jednu platu iz svog dzepa ili dve plate, a ostavljam i tu mrsku i ideju osudjenu na propast, da te iste programere isprolongiras za placanje koju nedelju, a da im se kasnije zahvalis
u vidu nekog kasnijeg bonusa. Jos pogotovu ako u pocetku nadjes part time programere, sto je i realnije da ce se desiti, a kojima nece goreti pod nogama da dobiju pare u minut vec ce zazmureti da visednevno-nedeljno kasnjenje te toliko opasne prve plate

@de la noche
@dimkovic

molim vas ne zaostravajte odnose.. suvise su vazna vasa misljenja i iskustvo na ovom forumu da bi se prepucavali.
mnogo kvalitetnih ljudi je oterano sa foruma zbog ostrih startova.. tu cu napomenuti jedno ime "yooyo".. covek kome se ceo svet divi (ja isto, iako ga ne znam licno nego samo iz prica zajednickih prijatelja).. Moderator preostro startovao na coveka, drugi moderator ga podrza i ode kvalitet... steta je..


Necu da budem niciji advokat ali zelim da kazem par stvari...
Mnogi se kriju iza nick-a, medju njima i ja isto... zasto?
Jako lako se ovde popljuju ljudi i njihova imena (koja su teskom mukom sticana) i to od ljudi koji su kako ih ja zovem kraljevi "mad zone-a", i jos ako su grlati, i koriste socne reci.. onda im pametan covek argumentima ne moze nista...
Bivaju diskreditovani ocas posla. Niko nije lud da nesto sto je gradio godinama bude okaljano od strane minornih ljudi.

Druga stvar bi bila da ovde postoji VIP sekcija, ljudi koji bi postovali ime svoje firme,CV-e, projekte, cija rec bi imala tezinu.. pa da se onda otvoreno razgovara... ovako je malo trulo...

Npr.. ja sam iz zadnjih postova uocio da bi de la noche i mmix mogli da naprave neki zajedniciki biznis, ili barem sednu i popricaju zajedno, razmene misljenja, otvore nove horizonte... trebamo se drzati zajedno.. pomagati jedni druge.. kao sto to rade razni lobiji u svetu...

Naravno, nema ovde nikakvog prepucavanja (bar ne da ja vidim ;-) - jednostavno smatram da nema nikakve potrebe kriti svoj identitet - ne radi se ovde o prodaji oruzja ili sta ti ja znam pa da se skrivamo. Ne vidim ni da je to zaostravanje odnosa, to je samo razlika u misljenjima, i dobro je da ne mislimo svi isto - inace nesto ne bi bilo u redu :-)

@De La Noche - svakako da se pare dobijaju od klijenata nisam to zaboravio uopste, ali te pare nisu uvek kontinuirane niti su garantovane da stizu odmah i sad, zato i treba imati pocetni kapital koji je veci od te love koje si naveo u vecini slucajeva (osim onih najsrecnijih) - otkazu ti 2 klijenta, ili nemaju projekte za trenutni kvartal - i tvoji developeri ne dobiju platu jer ti nemas operativni kapital da ih isplatis... koliko puta to moze biti tolerisano? Kod onih kvalitetnijih - nula puta. Osim toga, Ventura rece, ima tu jos troskova koji se mogu nazvati operacionim, i koje ces morati da finansiras i pre nego sto nesto pocnes da prodajes.

Ne kazem ja da nije moguce poceti outsourcing biznis i sa 0 EUR - ako nadjes ljude koji su voljni da cekaju da stignu prve pare, ali to je - kao i mnogo takvih konstrukcija u 99.99% slucajeva osudjeno na propast. Ima na ovom forumu bar dosta ljudi koji su neka od svojih prvih iskustava sticali bas na takvim projektima, koji nisu zavrsili nigde.



Ja znam sve manje takvih ljudi :) Mislim, moj danasnji kolega u firmi u kojoj trenutno radimo, je pre 10-tak godina zaposljavao ljude koji su vristali od srece da dobiju 50 DM za sljaku i tu je bilo opasnih C/C++ kodera i covek morao da im objasnjava da to vredi bar 200 DM, ali takva vremena su jednostavno iza nas - pogotovu sto u Srbiju ulazi veliki broj malo vecih igraca koji, izmedju ostalog, mogu garantovati full platu 31-vog sa svim doprinosima, penzionim i sl...., bonuse i slicne blagodeti kapitalizma :)

Ako i nadjes osobu koja je spremna onako part-time da radi freelancerski za tebe, na svom kompu (ne mozes za 3K EUR kupiti 5-6 dobrih kompova, internet prikljucke i sl...) - ta osoba je:

a) Bez iskustva - i zapalice ti prvom prilikom kad joj se ukaze prilika tj. cim izgradi svoje prvo iskustvo

b) Nesto drugo nije OK cim nije nasao posao u pravoj firmi

Kao sto rekoh, postoji mala sansa da nabasas na nekog seniora od koga mozes ocekivati puno - ali, cuda se ne desavaju, to je vise neka marginalna mogucnost na koju niko ko ozbiljno zeli da pocne posao ne treba da racuna.

Ne kazem da nema izuzetaka - ali ti izuzetci su tu vise da potvrde pravilo :) Just my 2 cents.

---

Pobrisao sam dosta off-topic poruka, molim držite se teme koja je odlična i korisna. Posle ove poruke se dakle ne diskutuje o anonimnosti na sajtovima i potrebe za isticanjem imena pored poruka.

Nisam uopšte imao nameru da te isprozivam i ismejem, ako si se ti osetio tako, šta da ti kažem, pogrešno si pročitao.



Pa ja sam jedna tipična firma za razvoj softvera, i moji troškovi (u odnosu na broj zaposlenih) su isti i prve i pete godine, jedino što se razlikuje su prihodi :)

Čovek je konkretno pitao za savet, i rekao da bi hteo ozbiljnu firmu sa 7 developera. Računica ide ovako:

- Plata solidnog developera 1000 evra, plus 650 evra doprinosi, puta 7 developera, puta 13 plata godišnje = 145,600 evra
- Solidan poslovni prostor 1000 evra, godišnje 12,000 evra
- Internet link 2mb/sec je oko 900evra mesečno, godisnje 10,800 evra
- Komunalije oko 300 eur mesecno, godisnje 3600 evra
- Usluge knjigovodstva (pod uslovom da nema svoje knjigovodstvo) 200 eur mesecno, godisnje 2400 eur

- Inicijalna nabavka računara 2000 evra po programeru, ukupno 14,000 evra
- Inicijalno opremanje poslovnog prostora 1000 evra po radnom mestu, 7,000 evra

Da ne idem dalje u detalje, ovo ti je već 192,000 evra, a sigurno sam propustio gomilu stvari tipa čistačica, održavanje prostora i sl. ali svako normalan shvata poentu



Ovo sam namerno stavio kao trik pitanje da bi video ko ima iskustva a ko ne, ti očigledno nemaš nimalo iskustva u poslu software developmenta, ili si jako loš, čim si ovo napisao. A evo i zašto (ono moje elaboriranje koje sam najavio):

Preskočiću tvoju opasku za računar od 600 evra, to je živa sprdnja, već ćemo reći da si rekao da se kupi laptop srednje klase od 1200-1300 evra kao ušteda.
Kada kupiš laptop srednje klase, on je za godinu dana već najniža klasa, i nakon godinu dana ga trebaš menjati, znači još jedan nov, a stari ako neko hoće da kupi možeš da ga prodaš za 200 evra. Znači tebe je laptop srednje klase koštao više nego high end nakon godinu dana. Sledeća stavka koja je izuzetno bitna je pouzdanost laptopova srednje klase odnosno podložnost kvarovima. U uslovima žestoke eksploatacije (a korišćenje 8+ sati dnevno svakako jeste žestoka eksploatacija), laptopovi srednje klase uglavnom se kvare (grafička karta, matična, displeji, diskovi i sl.) jer oni jednostavno nisu dizajnirani za taj workload. Ja sam isto kao ti na početku uzeo jefitinije laptopove, koji su me na kraju koštali mnogo skuple nego da sam uzeo highend, jer u popravci laptopa dobardan 300-400 evra, a da ne pričamo o gubitku produktivnosti. Ako hoćeš praktičan dokaz dođi kod mene u skladište, tu imam 4-5 crknutih laptopova tipa Acer, Toshiba, Fujitsu-Siemens itd sve nepopravljivi kvarovi (ili ekonomski neisplativi kvarovi). A onda baciš pogled u kancelariju i vidiš da svi imaju IBM/Lenovo laptopove, pa onda skapiraš i zašto. Kad kupiš highend laptop od 2000-2500 evra npr IBM/Lenovo, ti si prvo kvalitetom miran, znaš da neće da crkne, drugo tvoj radnik je zadovoljan jer ima extra dobar računar i zadovoljstvo mu je da radi sa njim, a drugo i nakon 2 godine takav laptop spadne u srednu-višu klasu, a nakon 3 u srednju klasu laptopova... I onda ga menjaš ponovo za higend i postižeš:
1. Zadovoljstvo zaposlenog
2. Pouzdanost
3. I na kraju te ispadne jeftinije nego oni 'jeftiniji' u startu



Poenta tvoje priče je da motivišeš mlade ljude da jure grlom u jagode i pri tom se veoma nezgodno opeku. A to nije baš lepo od tebe. Ako već hoćeš da daš dobar savet nekome, onda mu izneseš i dobre i loše strane, pa pustiš ga da sam odluči, a ne pričati priče ŠBBKBB tipa samo ti kreni sa poslom, zaposli ljude i igraj loto.. Pa ako dobiješ sedmicu imaćeš za plate, ako ne, jebiga, bar si probao... Nije to način da se radi posao.

_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 25.11.2007. u 22:43 GMT+1]}

Gojko, nisi trebao da brišeš ... Isticanje osnovnih podataka o sebi uvećava kredibilitet osobe koja piše poruku. A taj koji piše poruku može da odluči da li hoće ili neće kredibilitet. Isto bi bilo kad bi ja rekao da ima banka u Srbiji koja daje 30% kamate godišnje na deviznu štednju, a neću da kažem kako se zove banka. Znači da moja poruka nema nimalo kredibiliteta. Potpuno isto je i sa ovom temom.

napustam forum, mnogima ce laknuti.. pozd

_{[Ovu poruku je menjao Brutalno dobro dana 25.11.2007. u 23:12 GMT+1]}

@ Ivan Dimkovic
Pazi, naravno da nema zaostravanja odnosa.
Naprosto ne zelim da dajem podatke, ovde ima dosta malicioznih ljudi, argumenti su cesto slabo bitni, dodjes kazes nesto i skoci njih 10, neko je ljubomoran mozda, neko ljut, nekog nervira tvoj stav. Ti naprimer radis za Nero, to je daleko, a i bez obzira na to, ne pises mnogo o poslovanju svoje firme, niti otkrivas neke detalje. E, vidis, ja trebam da napisem ovde u nekom zaru price naprimer da na 3 kompjutera imam neregistrovan softver, i da mi neko posalje inspekciju na vrat, ili da napisem neku caku ili bilo sta i da mi dodje poreska, trzisna, radna bilo koja inspekcija, jer sam se zakacio sa nekim pre mesec dana u nekoj prici a taj je u tom fazonu. Znam da je to mala sansa, ali sta ce mi ta briga na glavi da kazem ime firme, lokaciju, itd (velicinu sam rekao otprilike) ??? Takodje, ne bih da mi dolaze programeri i 'programeri' da se raspituju o poslu, pa onda ne bih da neko kome se ne svidja moj stav o nekoj levoj temi krene da me pljuje i koristi neke licne podatke, itd. Sta ce mi i ta briga ? Mozda zato da bi neko ko nema nijedan drugi argument u celoj ovoj prici pa je potegao taj argument imena firme bio zadovoljan (ne mislim ovde na tebe nego bilo ko) ???
Ponavljam, razumem da sam nesto sebe licno promovisao, ili nudio neke usluge, ali ovako, stvarno nije bitno

Slazem se za plate da treba ostvariti kontinuitet, ali zato sam i rekao najvazniji su klijenti, sve drugo nije bitno, kad imas klijente sve je lako, takodje mi smo pricali o startu posla, znaci i ako se desi luft, on nastupa u kasnijoj fazi kad se zavrsi neki ili nekoliko projekata, pa se vec zaradilo, itd. Bila je prica o samom startu, a tad postoji i posao koji je vec zagarantovan za pocetak. Druga stvar i tu moze da se zonglira, znaci, dobijes posao, koji ima sirok rok, prihvatis ga jer je projekat koji radis pri kraju, pa ako nema tu produzetka postojeci programeri zapocinju taj drugi, a ako ima nastavka, onda angazujes neke nove ili letece ili za stalno. Ako su leteci, prekines ih na pola projekta ako se zavrsi onaj na kome radi prva postava, pa ulece tvoja ekipa, a ovi freelanceri cekaju, itd. Pa u tome i jeste kvaka, da je to pravolinijski posao svako bi ga radio. Ko ne zeli takve trzavice morace da ide da radi za nekog a ne da drugi rade za njega. Sto se tice plata, kazem jos jednom ima sto nacina za dogovor, jedan od nacina je da nekome ne dajes mesecnu platu nego recimo per project, i zbog toga mu povecas satnicu recimo 10%. Znaci ovo je jedan od onih poslova gde, po meni, ne treba konkretan fixni iznos da bi startovao, vec je stvar tvoje maste, i organizacionih sposobnosti. Stvarno bih voleo da znam koji su to 'operacioni' troskovi i koliko oni kostaju, kao i to sta ti mislis koliko je uopste potrebno da neki mali Perica startuje ovaj posao. A sto se tice cene kompjutera, znam da za 40000 rsd moze da se kupi core2duo 2.2ghz, 1gb, 160gb i 19'' samsung, a to je i vise nego dosta, moze i manje za pocetak. Mozda je dovoljno uzeti i dual core 1.8, sve ostalo isto koji je ravno 8000 jeftiniji. E u tom slucaju se za 5 kompjutera daje 2000 eura, ali to pod uslovom da obezbedis posao za 5 programera, a ako to uspes, onda ne treba zaliti ni taj core2duo, sta ti mislis ?

DLN

ja moram da uocim da se ovde prica svo vreme o zapravo dva slucaja:

1. imamo slucaj gde je nadjen posao ali ne postoji outsourcing tim.
2. imamo outsourcing tim, ali posao nije izvestan.

Ne znam sta je bolja ili gora varijanta. Ima i treca, o njoj je mislim pricao ventura to je gde:

3. postoji posao i postoji tim. Idealno ! Ali koliko realno moze da se pohvali time.

Ja licno spadam u 0-tu kategoriju posto nemam ni posao ni tim. Salim se. U svakom slucaju onaj ko krece da stvara otsourcing tim mislim da ne mora da brine mnogo o lokaciji. moze to biti freelancer koji se spoji sa par njih da bi ostvarili tim i da polako rastu. Najveca mudrost je nabaviti posao. Uloziti odmah 200,000 ummm, ne znam, to mozda moze Berluskoni onako iz fazona pa sta bude...

Neko se par puta dotakao tog problema sa novcem, i mislim da ta tema nije dovoljno "utrljana" naspram svoje vaznosti. Cash flow problemi su ekstremno vazni za opstanak firme, narocito kad se podize sa minimalnom investicijom (citaj stapom i kanapom) kao sto je to odradio DLN. Klijenti, narocito oni veci, su prilicno bahati sa tajmingom isplacivanja narocito prema potraziocima koji funkcionisu van credit score rezima a jos narocitije prema potraziocima iz zemalja treceg sveta i to moze da se oduzi i na preko 90 dana.
Napolju postoje mehanizmi koji pomazu malim i srednjim biznisima da prezive te bahatosti, najcesce tako sto firma podigne kredit u iznosu fakture i kao depozit stavi fakturu pod hipoteku sto banke uglavnom i hoce da urade ako je duznik firma sa vecim kreditnim skorom (A, AA i AAA). Naravno nista od toga ne postoji u Srbiji niti uopste postoji mehanizam da utuzis svoja potrazivanja od stranog klijenta koji nema svoje predstavnistvo ovde i to moze da bude i jeste veoma ozbiljan problem za offshore kompaniju sa ovih prostora. Nemojte uopste da se lozite na pricu da su to ozbiljne kompanije koje nece da kaljaju svoj ugled dugujuci drugima, to je garantovano tacno samo ako neplacanje zaista moze da im ugrozi ugled u sta, bez uvrede prema nasem biznisu, ne spada neplacanje srpskim offshore vendorima.

U celoj ovoj prici se vrtimo oko primera i iskustava koje je DLN izneo, medjutim ja tvrdim da je on jedan od srecnijih cova u ovoj zemlji. Covek je uspeo da pokrene biznis stapom i kanapom, uspeo da zaobidje cash flow probleme i osigura redovnu isplatu za svoju uslugu i da motivise svoje ljude da ga ne napuste na Ledini i odu u grad. Necu da budem cinik i da sumnjam u njegove reci i poci cu od pretpostavke da je sve sto je rekao tacno, i uvek mi je drago da cujem da nekome u ovoj zemlji nesto ide od ruke, medjutim ta prica meni vise deluje kao izuzetak koji nazalost ne potvrdjuje pravilo.
Ja sam svojevremeno (2003) otvorio pausal agenciju "m2company" (da se proveriti u arhivi panceva ) i ta prica se vrlo zalosno zavrsila sa mojim gubitkom nekih 1000e od cega mi je ostalo samo 6 meseci staza u radnoj knjizici kao uspomena, fascikla puna papirologije i pecat agencije na polici . Srecom nisam nikoga u to uvukao sem sebe a glavni razlog pucanja su bili cash flow problemi i pride je u to vreme i pocela saradnja sa mojim buducim Bermudskim sefom. Medjutim, ne zalim, nesto sam i naucio iz svega toga i guram dalje, nadam se malo pametniji. Sa ove distance i uz biznis znanje koje sam napolju pokupio znam gde sam gresio ali sad imam neki drugi fokus u glavi i ne bih vise tako nesto otvarao. Cak i kad radis sa proverenim klijentom nikad ne znas koliko ce to da potraje i da li ce kljucni ljudi koji donose odluku o tome biti promenjeni i ti izvisiti a to je nesto sto se desava prilicno cesto bez obzira na sve price o 'zadrzavanju uigranog tima'; javne (public) kompanije su prilicno notorne po tim pitanjima jer su u njima horizontalna i vertikalna obrtanja ljudstva cesta pojava. Dosta puta se ljudi jednostavno zalete tako: rade napolju u IT firmi, uvide priliku da posalju par projekata svoje firme u Srbiju, to i urade, i onda se usred projekta taj jedan kljucni klijent predomisli i pukne ceo posao a ti do kolena u blatu bez alternativne prilike za druge projekte. Iz tog razloga ja preporucujem oprez, i najminimalni osnivacki trosak je puno para ako ce one biti bacene za nista.

---

Ili da pojednostavimo ovo sto kaze Beltrammi: "Nekome outsorcing znaci imati (jednako finansirati) tim da bude na raspolaganju 8h dnevno svaki radni dan, a nekome je to cedjenje poslednjih 'vikend atoma' snage iz par freelancera sa kojima je u labavoj vezi".

Da se razumemo, moze posao i tako da se radi. Networkovanje sa sto vise raspolozenih freelancera, pa se nekoliko puta opeces na to sto coveku pukne mashina, crkne net, dodju nenajavljeni gosti ili jednostavno ima neku svoju isplativiju tezgu... Sve ima svoju cenu, a jeftine stvari cesto najvise kostaju.