Kako postati programer?

@Nedeljko,

Primetio sam da jako cesto ljudi savetuju da se pocne sa proceduralnim jezikom, pa da se kasnije predje na OOP.

I obicno je to C pa C++ - nisam bas siguran da je to uvek dobra stvar. Ako se zakucas i previse naviknes na C, neke stvari ce ti zapravo teze ici u C++-u u poredjenju sa alternativom da se odmah uce osnove OOP-a.

Proceduralno programiranje je potencijalno stetno - posto ako neko previse navikne na C, moze zapoceti projekte sa proceduralnom paradigmom, a onda u pola projekta ima da rodi mecku da to prepravi u OOP posto ce ukapirati da je kod nemoguc za odrzavanje i prosirivanje.

Da ne bude zabune da sam OOP naci, ja sam poceo uciti programiranje sa asemblerom - ali iskreno, osim u vrlo specificnim okolnostima, mislim da je proceduralno programiranje vise stetno nego korisno, posto ce u 99% slucajeva kod koji napises biti reuse-ovan i prosirivan. Jeste za OOP u pocetku potrebno vise vremena da se raspisu interfejsi, klase itd... ali se to posle visestruko isplati.

Proceduralno programiranje bih iskljucivo ostavio za kratke pomocne asemblerske rutine i sl... ako za tako necim ima potrebe uopste. U vecini slucajeva nema, osim u mission-critical ili multimedijalnim/gaming aplikacijama.

---

Shadowed je dao odličan komentar. Evo, Ivan Dimković nema fakultet, a kao da ih ima dva.

Specijalizacija za jednu oblast ne vodi na put na kome će se neko 'leba najesti. Kao što rekoh, život je krivudav. Nikad ne znaš šta će da ti treba, pa je vrlo važno imati širinu. To ćeš shvatiti posle n godina radnog iskustva.

Ivane,

Samo neka nauči C sa proceduralnom paradigmom. Poenta tog koraka nije u C-u, već u programerskom opismenjavanju - da zna da isprogramira svaki algoritam koji zna peške da sprovede i da zna glavne algoritme. To je najteže i ne treba mu u toj fazi tovariti još tereta na samar. I ovo mu je previše.

---

@Ivan Dimkovic
Znaš kako, i to je subjektivno. Pre par meseci sam čitao jedan lep članak koji je bio mali rant za loše prikazivanje OOP-a za početnike, pretežno se misli na ono tipično "class Životinje" pa "class kuce" pa "class mace" pa "int kolikoImaGodina()" i sl. koji ne opisuje kvalitetno osnovne principe OOPa i ono najbitnije - "zašto je to dobro" i "šta to zapravo radi". Možda i postoji neki dobar primer za apsolutne početnike u programiranju, ali ja ih još nisam našao, i lično sam kao mutav blejao u klase kuca, maca i životinja dok nisam shvatio da zapravo pravim male zatvorene sisteme koji imaju svoje "dugmiće" sa razlogom. Znali su i moji drugari da nalupaju neku klasu na kontrolnom zadatku iz programiranja za videoteku, ali nisu imali pojma kako to radi, zašto je to dobro i kako se to zapravo implementira. Dakle, za sebe smatram da je bilo dobro što sam prvo znao koncepte proceduralnog programiranja, ali to ne mora da bude pravilo.

Tu onda dolazi pitanje apstrakcije, naravno da je ponekad poželjna... pisanje razumljivog koda umesto ASM, ili pisanje ASM koda umesto binarnih opcodeova, ili pisanje binarnih opcodeova umesto ručnog graviranja binarnih brojeva u pločice :), ali glavno pitanje je - koliko treba štititi svežeg programera od ružne i komplikovane pozadine koja trči iza njegove hello world aplikacije? Imamo već jednu temu gde dečko tvrdi da zna C# (kako ono beše ide: "I know kung fu"... "Show me"), i na kraju ispada da je samo zagrebao površinu. Da li je bio pogrešan pristup škole koja ga je učila ovome? Ili se već podrazumeva da se prvo radi na jednom početničkom nivou sa garbage-collection jezicima, pa se onda zalazi u "dubine" memorije, pa se tek kasnije nastavlja napredniji razvoj?

Za početak, možda ne bi bilo loš ovakav koncept (interpretirani jezik, vidim samo jedva malo nekog kvazi OOPa umesto main funkcije):
http://www.khanacademy.org/cs



Uglavnom kada me neko pita da li "fakultet vredi", odgovorim sa nekom mojom glupom izrekom: Da bi video koliko je studiranje nepotrebno, moraš prvo da studiraš... To naravno ne znači da je studiranje nepotrebno, već da ne daje svo znanje ovog sveta koje većina osoba kod nas smatra da treba da daje, i to poprilično proizilazi iz tvog potpisa "Ko zna da ne zna - najveći je.".

---

Interesantna jezička konstrukcija a još interesantnija procena količine fakulteta!

Fakulteti su itekako potrebni. Sve se može naučiti i bez njih, ali je to mnogo teži način. Ko kuburi sa fakultetom, ni bez njega neće postati stručnjak. Tesla nije kuburio sa studijama, već je uvideo da ih prevazilazi.

E, sad, da bi neko ko završi fakultet imao relevantna znanja, neophodno je da na pravilan način pristupi studijama. Ne da otaljava ispite, nego da vidi nešto što mu se sviđa i da to dalje produbljuje, a da mu fakultet pokazuje pravce mogućeg usavršavanja. E, to je onda aktivno studiranje.

---

Uh, hvala na komplimentu ali sumnjam da posedujem i pribliznu kolicinu znanja.



Upravo. Specijalizacija, recimo za neki programski jezik ili framework ce donositi hleb na stolu neko vreme, ali svaki programski jezik / framework / API / ... ce jednom zastareti.

To ne znaci da je specijalizacija losa - daleko od toga, ali nije pametno cak ni specijalistima da prestanu da budu u toku sa alternativama i novim stvarima u svetu ICT-a, iz prostog razloga sto su promene u IT industriji po pravilu disruptivne i tesko predvidljive... Neki "glupi framework" moze vrlo lako postati kljucni alat u zavisnosti od strategije i uspeha autora istog.



Da se nadovezem na ovo i burex-ov post: mislim da je kljucna stvar razumevanje, tj. adekvatno usvajanje gradiva gde je rezultat dobro razumevanje materije.

Drugim recima, moze se poceti sa asemblerom, basic-om, C-om, C++-om ali nista to ne vredi ako se gradivo ne savlada i nagruva napamet, kao u burex-ovom primeru. Takva osoba ce biti sposobna da pise kod, ali na zalost - softver je pun takvog koda, pogotovu Internet servisi, i probleme koju takvi developeri/sw. inzenjeri prave posle neko mora da krpi ili, jos gore, takav kod ostane i korisnici moraju da zive sa bagovima ili losim performansama :(

Cisto prirodno gledano, proceduralni kod bi trebalo da se uci pre objektnog bas kao sto je Nedeljko naveo, posto je objektni kod nastao kasnije, i zapravo se oslanja na proceduralni kod "ispod haube". Moj primer je bio samo da to moze da ima lose posledice, ali slazem se da je sustina tih losih posledica zapravo los rezultat u savladavanju gradiva - a ne nesto specificno samo za proceduralno programiranje, te da pocetak sa objektnim programiranjem ne bi nuzno resio taj problem.

Bas kao sto je neko lose savladao proceduralno programiranje i drzi se uvek toga cak i kada je kontraproduktivno, tako neko moze lose savladati OOP, bas kao u burex-ovom primeru, pa ce se drzati nekih konstrukata koji nisu optimalni.



IMHO, studije su dobar nacin za obrazovanje zato sto su lepo upakovane u proizvod. Proizvod je, na primer, dobijanje znanja i zvanja za profesije "Softverski inzenjer", "Computer Scientist" (kako se to zove na srpskom, sorry?) itd...

I taj "upakovani" proizvod sadrzi sve sto je potrebno da bi neko postao bas to. Pokusacu da objasnim to sa malo duzim postom - koji ce mnogima biti "navodjenje ociglednog", ali verujem da ce biti koristan mladim ljudima koji nisu jos sigurni sta hoce a imaju interes za neku od ICT disciplina:

--

Termin "upakovan proizvod" znaci da je odabir kurikuluma je baziran na iskustvu strucnjaka u toj bransi i, bar u teoriji, sadrzi optimum gradiva za dobijanje odredjenog zvanja. Plus: angazovani su profesionalci koji ce obucavati i voditi studente u procesu usvajanja znanja koje je sadrzano u materijalu unutar kurikuluma.

Ovo gore znaci da je potrebno "samo" da se taj kurikulum prati i savlada, od studenta se "samo" trazi da ulozi svoj licni trud i savlada gradivo a to se proverava na ispitima. Provera znanja na ispitima znaci da postoji i komponenta testiranja da li je konkretno gradivo usvojeno. U kreiranje tih ispita je, takodje, ulozeno vreme strucnjaka koji su ispitne zadatke kreirali sa ciljem da uspeh u resavanju tih ispitnih pitanja/zadataka bude vrlo dobar indikator konkretne kolicine savladanog gradiva.

Drugim recima, bar u teoriji*, studije su efikasan nacin da neko postane skolovan za odredjeno zvanje. Studije, takodje, omogucavaju i da neko odabere naucnu karijeru tj. da mu sama profesija bude nauka.

Da li to znaci da su studije jedini nacin da neko postane strucnjak? Za oblast ICT-a to definitivno nije slucaj. Moguce je postici to isto i bez formalne institucije, ali onda individua koja odabere taj nacin mora da sama organizuje:

a) Odabir gradiva i prioritete
b) Literaturu i materijal za odabrano gradivo
c) Nacin provere svog znanja ukljucujuci i vezbe/testove koji ce se koristiti za samu proveru usvojenog znanja

Ako je neko dovoljno organizovan i samokritican i zna kako da odabere relevantno i potrebno gradivo (ili, bar, da nadje konkretne sadrzaje adekvatnih kurikuluma za dobijanje konkretnog zvanja), moguce je da sam sebe obrazuje i da kvalitet toga potencijalno bude cak i veci od neke konkretne obrazovne institucije. Ali, kao sto se vidi, za to je potrebno da individua poseduje odredjene sposobnosti koje nisu neophodne za pohadjanje i savladavanje kurseva u formalnim obrazovnim institucijama.

Takodje, bez formalne institucije je sama individua odgovorna za to da sadrzaj gradiva bude adekvatan. Isto tako, u slucaju da postoje nejasne stvari (a to je neizbezno), nalazenje odgovora na nejasnoce ce, takodje, biti iskljucivo posao te individue. Eventualno, za vecinu stvari u ICT-u je moguce pronaci odgovor u adekvatnoj literaturi (knjigama, online izvorima - web sajtovima, radovima, kodu itd...), ali za to je potrebno uloziti komparativno vise vremena u poredjenju sa postavljanjem pitanja profesoru. Sa druge strane, to moze biti dobro posto u tom procesu individua nauci da sama pronalazi relevantne podatke a ne da dobija stvari "na tanjiru", ali sve to ima svoju cenu u neophodnom ulaganju dodatnog vremena i truda u poredjenju sa formalnim studijama.

Dakle, potrebno je vise resursa i posedovanje dodatnih sposobnosti kako bi se postiglo ekvivalentno obrazovanje u kucnoj reziji. Sto znaci: nije nemoguce, ali nije ni nesto sto moze da izvede svaka osoba koja bi, inace, bila kvalifikovana za pohadjanje kursa u formalnoj obrazovnoj instituciji.

To takodje znaci da, ukoliko ta osoba nema te dodatne sposobnosti i resurse, lako moze da se desi da ne postigne zeljeni cilj, tj. da bude neadekvatno obrazovana (jos gora varijanta je da misli da je dovoljno obrazovana - a nije). Moguce je, naravno i obrnuto - da ta osoba na kraju usvoji vise znanja za isto vreme koliko bi trebalo uloziti za dobijanje formalnog zvanja na fakultetu.

Uratko: sve ovo gore napisano je objasnjenje za savet koji cu dati mladim ljudima koji pred sobom imaju ovu dilemu: dobro razmislite da li imate neophodne sposobnosti / kvalitete da sami sebe obrazujete. Dajte sebi iskren odgovor - posto od laganja samog sebe gubite samo vi. Ukoliko je odgovor pozitivan, pred vama ce biti vrlo zanimljiv ali i naporan period. Ukoliko je odgovor negativan, ili niste sigurni - odaberite "laksi" nacin, upisite studije: u tom slucaju "sve" sto morate da uradite je "samo" da ulozite trud i paznju u sledecih 3-4-5... godina. To je daleko od "lakog" ali je bar sigurno, tj. rezultat je garantovan ako se dovoljno potrudite (podrazumeva se da ste bar prosecno inteligentni**, sve iznad toga je plus - ali ne i zamena za neophodan trud).

--

* "Bar u teoriji" je navedeno zbog toga sto, kao sto svi znamo, postoje obrazovne institucije koje ne zasluzuju da se tako zovu, razni "instant" fakulteti koji nisu nista bitno vise od obicne stamparije za diplome. Sve sto je napisano gore se odnosi samo na adekvatne tj. kvalitetne obrazovne institucije

** Pretpostavljam da je moguce postati bar minimalno osposobljen za zvanje u ICT struci sa blago ispod-prosecnom inteligencijom, ali ce kolicina truda koji je neohodno uloziti vrlo verovatno biti bitno veca u poredjenju sa prosecno ili iznad-prosecno inteligentnom osobom (u drugom slucaju ce razlika u neophodnom trudu biti verovatno jos veca). Zapravo, sama inteligencija je verovatno i najmanje bitan faktor u poredjenju sa trudom i interesovanjem


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.08.2012. u 13:31 GMT+1]}

---

Mislim da bi se problem na koji ukazujes javljao ako se dugo zadrzi na proceduralnom programiranju. Ako bi se proceduralno ucilo kao uvod u OOP, koji ce posluziti da se shvate osnovne konstrukcije u programiranju (grananje, petlje i sl.) a kad je to sve jasno i utvrdjeno odmah nastavi dalje, mislim da ne bi bilo problema i to je nacin koji bih i ja predlozio.

---

Sumnjaš zato što nisi na studijama video gomilu studenata i kvalitete prosečnog.

Što znači da nisi bio u vojsci, čim imaš takvo mišljenje o prosečnoj inteligenciji. Nedavno je ispred moje zgrade buljuk komšija raspravljao o tome da li je 14x17 više ili manje od 100. Samo sam ja bio siguran u tačan odgovor.

---

Norvig ima zanimljive savete kako postati programer: Teach Yourself Programming in Ten Years

"Get interested in programming, and do some because it is fun....
Talk with other programmers...
If you want, put in four years at a college (or more at a graduate school). This will give you access to some jobs that require credentials...
Work on projects with other programmers...
Work on projects after other programmers...
Learn at least a half dozen programming languages...
..."
U tekstu su navedeni i razlozi.
Mislim da bez engleskog jezika teško može da se napreduje.

A to je neka natprosecno teska stvar? :) Ako je vec neko spreman da ulozi 10 godina da bi bio ekspert, sigurno ce uloziti max 6 meseci intenzivnog kursa ili ucenja kod kuce da bi razumeo engleski jezik..

---

Jeste. Učenje novog jezika jeste teška stvar. Ne kažem da je natprosečna u odnosu na ostale jezike, ali nije nešto što nije teško. To što neko može posle osnovne škole da pročita neki članak na Engleskom jeziku pa da otprilike zaključi šta je pisac hteo da kaže je jedna stvar, ali da detaljno shvati o čemu se tu radi pa da zatim ume da pošalje elokventan odgovor na tu temu je druga stvar. Imao sam priliku da vidim gomilu onih što na CV-u stavljaju znanje engleskog jezika 5, a da su razgovetni na sistemu "hau du ju du?". Sa prosečnim znanjem Engleskog jezika ne znam koliko se može daleko stići u ovom domenu, ali oni koji imaju naprednije znanje mnogo lakše zalaze na Wikipediju i mogu da čitaju stručne knjige na Engleskom jeziku. Srpskohrvatsko govorno područje nema puno da ponudi u domenu novih tehnologija, a ono što ima se uglavnom svodi na prevode stranih dešavanja, izdanja i članaka, što ponekad zna da proizvode frustrirajuće, pa i komične rezultate. (loš miks srpskog jezika sa gomilom stranih izraza, ili još gori miks srpskog jezika sa prevedenim stranim stručnim izrazima - "nalepi sadržaj predloška na radnu površinu", npr.)

Edit (pošto si dodao rečenicu više):

Optimisto :)

---

Nedeljko ne znam da li ti uopste procitas moj komentar pre nego sto odgovoris. Znaci ja nisam nigde rekao da neko ko ima fakultet automatski zna bolje, nego da ce on imati sistematsku obradu gradiva i da je to daleko laksi i normalniji nacin obrazovanja.
Takodje nisam rekao specijalizovati jednu oblast i to je to. Znaci ponavljam: nakon prvih par koraka koje si naveo sledeci koraci ne moraju ici tim redom vec se mogu granati na razlicite nacine. Samo sam hteo da kazem da ne gledam na put kao na listu vec kao na stablo ;)

Baze se moraju znati, OOP se mora znati, GUI se mora znati, sistemsko programiranje se isto mora znati, čitanje i pisanje datoteka u raznim formatima se mora znati, veb se mora znati. Sve to je obavezno. Redosled možda može da se promeni, ali da neko uči nešto od toga kada mu zatreba i ako mu zatreba, to ne.

---

Pretjerujete. Znam neke osnovne stvari o htmlu, znam kako da pošaljem post ili get zahtjev serveru i dobijem sadržaj u svojoj aplikaciji. Zašto bi mi sada trebao php, javascript ako mi web nije na listi interesovanja? U timu imam web programere - i ukoliko nam treba neka interakcija - zajedno se dogovorimo i to odradimo... Ne znaju ni oni Javu ili android APIje onoliko koliko ih ja znam...

Ja sam prvo naučio Javu - pa se onda spuštao preko C++a na C, usput učivši malo i neke druge jezike sa drugačijim paradigmama (Python, Scheme, Assembler) ali tu nisam ulazio u dubinu -već da mi pomognu u shvatanju nekih suštinskih stvari.



A i ne slažem se oko poretka. Na Stanfordu - fakultetu čiji se CS program smatra drugim na svijetu (poslije MITa i koji je iznedrio firme kao što su Google, linkedin, Netflix, Paypall, Yahoo) se programiranje počinje nekim grafičkim "programskim jezikom" (Karel the robot) - reprezentacijom robota na šahovskoj tabli sa kojim upravljaš sa nekoliko najosnovnijih komandi (move(), turnLeft() leaveFlag(), pickFlag()...), pa se sa tim "jezikom" kasnije čine čuda, računaju se integrali, traži se algoritam izlaska iz lavirinta (depth first vs. breadth-first), vrše se sortiranja. Poslije toga ide java - pa onda C++, pa se onda poslije silazi na proceduralne jezike... I nije stanford usamljen i MIT i većina vrhunskih CS programa ide tim putem.

Kad su objašnjavali zašto koriste Kerel - objašnjenje je bilo da im je cilj da studenti od početka uče da su algoritmi mnogo bitniji od sintakse - pa nisu hteli studente početnike da zatrpavaju sintaksom i da u svemu tome zaborave na poentu i učenje algoritama. Kada se osnovni algoritmi prihvate i uvidi koliko je programiranje zabavno - koliko je ispunjujuće kada kombinujući osnovne algoritme riješiš neki problem koji na početku izgleda teško - onda se može preči i na jezike sa više sintakse.

To nekako mogu da potvrdim i iz ličnog iskustva. Moji pokušaji da u mladosti naučim programske jezike iz početka su propadali jer me je sintaksa udavila i pre nego sam bio u stanju da uradim išta iole interesantno - pogrešno sam zaključio da je programiranje puno dosadnog kucanja besmislenih stvari da bi se uradilo i nešto najjednostavije. Kada sam krenuo od Jave i u roku od koji mjesec pravio već poprilično kompleksne aplikacije - pravo je zadovoljstvo bilo kasnije se spuštati u C da bi vidio inner working i skontao stvari kao šta je tačno hashmap i kako je implementirana i kako je brža za upite od treemap :)

Odlicno receno, recimo na MIT-u se prvo radi u Scheme koji je funkcionalni jezik. Naravno da ako necu da se bavim php-om nemoram da pogledam dok ne dodje vreme. Ok je da se znaju osnovni principi ali jednostavno nije logicno da se svako specijalizje za sve.

Ono što sam napisao nije specijalizacija nizašta, već predstavlja osnovu iz nekoliko oblasti, posle čega će sam znati šta će da specijalizuje. Štagod specijalizovao, širina mu treba. A ako si mislio da ne znaš npr. veb, nego ne znam šta, u programiranju se nećeš 'leba najesti. Pogledaj konkurse za posao. Za najveći broj pozicija je potrebno znati više oblasti.

---

Ja još nisam vidio oglas gdje traže i web programiranje i "klasično" programiranje (što ne znači da ne postoje). Obično se traže povezane stvari npr. php i JavaScript ili Java i C++, Android i iOS. Mada sam ja našao posao samo sa relativno OK znanjem Jave i Android APIja i površnim znanjem još par jezika... Naravno - ne bježim od toga da širim svoje znanje kroz projekte koji imaju neke dodirne tačke sa tim i već to i radim - ali mi je bio cilj da prvo nadjem posao - a ne da me roditelji plaćaju da se godinama usavršavam "u širinu"...

I za 2-3 godine možeš naučiti npr. javu, android, Spring, hibernate, osnove baza, (ili sličan web put ukoliko si zainteresovan za Web programiranje) zagrebati malo ostale jezike čisto da imaš uvid u razne paradigme koje se koriste (npr ovaj Stanfordov kurs ima za cilj baš to - http://www.youtube.com/watch?v=Ps8jOj7diA0) i sa tim mislim da daleko veće šanse da nadješ posao nego ukoliko to isto vrijeme potrošiš da stekneš jednako znanje u svim programskim jezicima...

Kod nas i nemamo pravog CS programa na državnim fakultetima (na papiru - program privatnog računarskog fakulteta izgleda OK, ali ne znam kako je u praksi) - a opet se svi drže programa informatike na PMFu ili na računarstva na ETFu. Umjesto da vam uzor budu MIT, Stanford pa da kažete ljudima - učite kako tamo ljudi uče - vi predlažete ta neka počinjanja sa C i slično što se još samo kod nas tako radi... Dobro je - bar se malo mjenja situacija - jer ljudi više ne preporučuju pascal za početak, ha ha ha.

Prešli su na Python u 6.001, mada nastavak i dalje stoji.

---

Python spada u jezike koji su laki za učenje, baš kao i C, s tim da je prednost C-a što više savremenih popularnih jezika nasleđuju njegovu sintaksu.

---

@Stijak

Koliko znam i kod nas se na fakultetima prvo pokazuju (crtaju) samo algoritmi, tj bez konkrente implementacije.
Istina, to se radi kratko na uvodnim predavanjima i vezbama. Ocigledno premalo u poredjenju sa MIT i CS...