[es] - Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2790 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:13 - pre 162 meseci}

Imaš li neki konkretan primer kako će ta deca sutra postati invalidi znanja? Ovo što si napisao je sve prazna priča.

Ako nauče FireFox, neće znati da ga skinu i instaliraju ili šta?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 1250

+455 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:18 - pre 162 meseci}

@Ivan Dimkovic

Mislim da se braća Rusi slažu sa tobom i zato žele da deca nauče Linux u školi, pošto će Linux biti realnost i u ruskoj privredi. Moraju da spreme decu za budućnost

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:19 - pre 162 meseci}

Firefox je apsolutno besmislen primer, jer je u Evropi (u koju spada i Rusija) to dominantan browser.

Sto se operativnog sistema tice, ako je Windows dominantan u privredi zemlje, skole treba da ga koriste - jer je to realnost u privredi, i besmisleno je decu uciti nesto drugo zarad nekakvih "ideala" sto samo otezava proces integracije tih djaka u privredni sistem posle.

Ne pricamo tu o buducim ICT inzenjerima, vec pricamo o zanatima i sl... ne visoko-strucnim zanimanjima... Zasto bi neko posle zavrsenog nizeg stupnja skolovanja morao da ponovo uci "novi" OS koji je, gle cuda, realnost u privredi?

To nema nikakvog smisla... bacanje vremena (a vreme je novac).

Ako pricamo o nekim visim zvanjima, tu je situacija drugacija jer se od tih ljudi ocekuje mnogo vise apstraktnog razmisljanja i oni mogu bez problema da koriste bilo sta, jer imaju mogucnog brzog usvajanja novih znanja.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

madcama
Valjevo

Član broj: 103936
Poruke: 794
*.rcub.bg.ac.rs.

+184 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:21 - pre 162 meseci}

Ako mene neko pita, a ne pita me, invalid znanja je onaj koji se uci da radi na jednoj masini ili na jednom operativnom sistemu ili na jednom softverskom paketu. On nije tada naucio principe rada, u ovom slucaju na racunaru, vec je naucio da radi u odredjenom okruzenju. Znate i sami da prosecni korisnik (ko god to bio) ima veliki problem da se snadje ako mu neko promeni raspored ikonica ili temu (ne karikiram).

Po temi http://www.elitesecurity.org/t385534-0 ja sam terorista.
Use The Force my young Luke Filewalker.

Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.linuxsrbija.org

+104 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:22 - pre 162 meseci}

Pa mali privrednici pored sve muke koje imaju polako pocinju da kontaju da je Windows nesto sto se placa i onda se udaraju sakom po celu /facepalm kada lokalni child prodigy instalira krekovane doze i software i podesi mu mrezu. Vidis Rusi i Kinezi drzavnu aparaturu prebacuju celu na Linux a onda ce polako i privrednici koji nisu primorani da koriste Windows resenja a takvih ima. Onda ni to sto deca budu ucili u skolama nece biti uzalud.

A koliko nasa deca nauce u skolama o Windowsu i Office-u necu ni da komentarisem. Krstim se kada vidim koliko klinci malo znaju. Tako da cak i da se svuda Windows koristi u Srbiji - klincima bi svejedno bilo sta uce jer ne znaju bre nista...

Sada ne vezano za Linux/Windows, decu ne treba uciti da budu bot-ovi i da rade po sistemu click_and_remember, ako uce programiranje treba nauciti sustinu (koliko ja znam jos ne uce .NET etc pa da im znace specificni lib-ovi itd.), ako uce Office treba nauciti takodje sustinu koja je primenjiva svuda. Dakle sustina se razlikuje minimalno (ako se uopste i razlikuje), operativni sistem je operativni sistem.

Koliko klinci razumeju sustinu videces kad ih pitas cemu sluzi racunar.

make love - !war

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:39 - pre 162 meseci}

Err...

Pricate o "deci" kao da su sva deca istih mentalnih kapaciteta.

Nece biti da je tako, vecina dece spadaju u prosecno ili ispod-prosecno inteligentne, i svoje zivote ce provesti u sablonizovanim, predvidljivim i prilicno trivijalnim zanimanjima kada ih uporedimo sa nekim inzenjerstvom, medicinom, pravom i sl...

Ta deca NEMAJU kapacitete da olako nauce da koriste novi OS "tek tako" kao sto ima vecina posetilaca ovog foruma. To sto vi pricate o "opstim principima" su nedokucive stvari za vecinu njih (cak i da jesu dokucive, neke druge stvari u njihovim glavama im to cine apsolutno ne-zanimljivim).

Opet, ta deca trebaju biti skolovana (na adekvatnom nivou) i osposobljena za produktivan zivot.

Skolski sistem postoji >i< zbog te dece, a ne samo zarad stvaranja buducih strucnjaka i apstraktnih mislilaca... Zapravo, ako se pogledaju cifre, nize kvalifikovana radna snaga je ogromna vecina bilo kog drustva.

Sad cete vi nekoga ko ce da okrece hamburgere (nikakva uvreda, sasvim OK posao!) da ucite apstraktne ideje sta je OS, i kako da nadje ekvivalente u drugim OS-evima... k'o da uvedete kurs filozofije u obdaniste.

Odgovor na temu

dusans
Stojanov Dušan
Pančevo

Član broj: 9551
Poruke: 1343
*.dynamic.sbb.rs.

+311 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:42 - pre 162 meseci}

Problem je što je ljudski mozak mnogo više "vizuelna" mašinerija a mnogo manje mašinerija "abstrakcija"....
Jeste da treba učiti decu suštini ali da prosečnu decu naučiš suštinu u razumnom roku (što zahteva puno apstrakcije) je jako teško.
Na primer, mnogo je lakše naučiti nekoga da su slike na računaru u ikonicama "My Computer -> My Pictures" nego da
ga naučiš koncept Diskova, Foldera, Linkova ili čega već.

Edit: Preteče me Ivan.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2790 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:46 - pre 162 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Firefox je apsolutno besmislen primer, jer je u Evropi (u koju spada i Rusija) to dominantan browser.

Dobro, SRWare Iron nije dominantan. Da li će neko ko je njega naučio biti u privredi osakaćen jer neće znati da ga svuče sa neta i instalira? Ako je slučaj takav, onda je problem u načinu učenja, a ne u izboru softvera.

Citat:

combuster: Pa mali privrednici pored sve muke koje imaju polako pocinju da kontaju da je Windows nesto sto se placa i onda se udaraju sakom po celu /facepalm kada lokalni child prodigy instalira krekovane doze i software i podesi mu mrezu. Vidis Rusi i Kinezi drzavnu aparaturu prebacuju celu na Linux a onda ce polako i privrednici koji nisu primorani da koriste Windows resenja a takvih ima. Onda ni to sto deca budu ucili u skolama nece biti uzalud.

A koliko nasa deca nauce u skolama o Windowsu i Office-u necu ni da komentarisem. Krstim se kada vidim koliko klinci malo znaju. Tako da cak i da se svuda Windows koristi u Srbiji - klincima bi svejedno bilo sta uce jer ne znaju bre nista...

Sada ne vezano za Linux/Windows, decu ne treba uciti da budu bot-ovi i da rade po sistemu click_and_remember, ako uce programiranje treba nauciti sustinu (koliko ja znam jos ne uce .NET etc pa da im znace specificni lib-ovi itd.), ako uce Office treba nauciti takodje sustinu koja je primenjiva svuda. Dakle sustina se razlikuje minimalno (ako se uopste i razlikuje), operativni sistem je operativni sistem.

Koliko klinci razumeju sustinu videces kad ih pitas cemu sluzi racunar.

Potpuno se slažem. Evo, od programskih jezika kod nas deca uče Pascal (običan, ne Delphi). Šta će izgubiti ako vežbaju pod linux-om na freepascal-u?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2790 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:48 - pre 162 meseci}

Citat:

dusans: Problem je što je ljudski mozak mnogo više "vizuelna" mašinerija a mnogo manje mašinerija "abstrakcija"...

To objasni MS-u koji u svakoj novoj verziji uvodi neki deseti interfejs, koji nema veze nisačim prethodnim, tako da cela ta priča "naučiću Word 2010 jer se on koristi" pada u vodu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:51 - pre 162 meseci}

Vecina dece uopste nece imati nikakve koristi od pascala, ili bilo kog programskog jezika.

Na zalost, to je tako danas. Vecina dece ce postati zanatlije, cate, okretaci hamburgera, asistenti ("sekretarisanje"), vozaci, fizikalci, cistaci/cistacice, ...

Toj deci ce kompjuteri biti potrebni kao JEDNOSTAVNI ALATI za dolazenje do posla, bazicnu obradu sopstvenih podataka, elementarne finansije i sl...

Kakvi bre Pascali, Linuxi... pa svi ovi gore u svom zivotu posle skole nece napisati NI JEDAN jedini program u bilo cemu. To je nesto sto je relevantno za mozda 10% djaka, i nemam nista protiv da se tih 10% uci na bilo cemu korisnom i sto ima smisla, sto ne mora nuzno biti na Wintel okruzenju.

Ali za onu vecinu koja ce raditi elementarne poslove u drustvu, jedino sto je korisno je da se osposobe za elementarno koriscenje racunara koje im MOZE koristiti u zivotu.

A takav racunar je Windows kanta danas.

I dok to bude bio, insistirati na "alternativama" za te ljude je samo bacanje novca, jer ce ti ljudi morati ponovo da se skoluju da na svojim poslovima koriste ono sto je realnost u privredi.

Gubljenje vremena, dakle. A samim tim i novca poreskih obveznika.

Odgovor na temu

component

Član broj: 182885
Poruke: 1250

+455 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 12:58 - pre 162 meseci}

Molim te navedi jedan posao za koji moraš koristiti Windows a ne Linux a da može da ga nauči prosečno inteligentno dete. Nemoj da spomeneš video igre pošto to neće koristiti u privredi.

Odgovor na temu

dusans
Stojanov Dušan
Pančevo

Član broj: 9551
Poruke: 1343
*.dynamic.sbb.rs.

+311 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:03 - pre 162 meseci}

Nedeljko,
Windows i familija ima svoj "GUI" koji naravno evoluira vremenom ali je daleko daleko konzistentniji od linux-ovog.
Ovo što si naveo za Office je oštar rez ali ne zaboravi da je od prethodnog office-a prošlo četiri godine.
Za linux ne bih znao šta da očekujem prekosutra a ne za neki period od nekoliko godina.

Pozdrav!

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:03 - pre 162 meseci}

Ja sam imao prilike da "radim" sa obicnim ljudima za koje je racunar visa matematika - potrebni su veliki napori da se oni nauce da koriste PC kantu na koristan nacin, i to je to... Ti ljudi pamte neke osnove ne apstraktan nacin kao sto ih "mi" (IT-ovci) pamtimo, vec vizuelno - zaokruzeno E je "Internet", "My Computer" je ovo, "Start" je ono i sl...

Oni ne mogu sami da predju sa Windows kante na Linux kantu, i obrnuto.

Tu je poenta - realnost u privredi je da su 90% PC kanti Wintel kante... dakle, ako takve ljude naucis nesto na Linuxu, oni ce imati teskoce da to znanje primene na Windows kanti i bice potrebno uloziti VREME (dakle NOVAC) da se oni ponovo obuce.

Zasto bi onda poceli od Linux kante kada je realnost drugacija?

Zbog necijeg hira? Meni hirovi ne trebaju, vec me zanima da novac koji mi se uzima od poreza bude iskoriscen na najbolji moguci nacin - a skolovati decu za nesto sto ce morati ponovo da se doskoluju je za mene lose potrosen novac.

I kad kazem "deca" mislim na decu koja ce popuniti profile koje sam naveo gore. Ne na buduce fakultetski obrazovane ljude.

Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.linuxsrbija.org

+104 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:06 - pre 162 meseci}

Citat:

dusans: Problem je što je ljudski mozak mnogo više "vizuelna" mašinerija a mnogo manje mašinerija "abstrakcija"....
Jeste da treba učiti decu suštini ali da prosečnu decu naučiš suštinu u razumnom roku (što zahteva puno apstrakcije) je jako teško.
Na primer, mnogo je lakše naučiti nekoga da su slike na računaru u ikonicama "My Computer -> My Pictures" nego da
ga naučiš koncept Diskova, Foldera, Linkova ili čega već.

Edit: Preteče me Ivan.

Ja se iz fundamenta (sto kaze Radovan) ne slazem sa ovim. Upravo je ovo protiv cega bi se borio. Jeste lakse ALI NE VREDI NICEMU!!! Direktorijum je direktorijum, My Computer -> System Disk -> Program Files sutra mozda nece biti tu a mozda se nece ni zvati tako.

I nemojte sustinu da mesate sa apstrakcijom. Apstrakcije ima ali pokazana na primeru, gde posle klince i nateras da malo misle (ko hoce da misli) i odradis predavanje za 10. I ja sam Windowsasima na kursu objasnjavao lspci, dmesg, /var/log/Xorg.0.log, cat/grep etc.. i kako to mogu da upotrebe pri servisiranju masina. Neki jesu skontali, neki nisu, ali mi je drago zbog onih koji jesu.

make love - !war

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2790 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:28 - pre 162 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Vecina dece uopste nece imati nikakve koristi od pascala, ili bilo kog programskog jezika.

Na zalost, to je tako danas. Vecina dece ce postati zanatlije, cate, okretaci hamburgera, asistenti ("sekretarisanje"), vozaci, fizikalci, cistaci/cistacice, ...

Kakvi bre Pascali, Linuxi... pa svi ovi gore u svom zivotu posle skole nece napisati NI JEDAN jedini program u bilo cemu. To je nesto sto je relevantno za mozda 10% djaka, i nemam nista protiv da se tih 10% uci na bilo cemu korisnom i sto ima smisla, sto ne mora nuzno biti na Wintel okruzenju.

Pascal se uči u gimnazijama na prirodnom smeru. Valjda se ne ide u gimnazije da bi se postao zanatlija, ćata, okretač hamburgera, sekretarica, vozač, fizikalac, čistač/čistačica, nego da bi se upisao neki fakultet.

OK, hajmo ovako. Onaj ko nauči da koristi OpenOffice.org neće znati da ga svuče sa neta i instalira. Jesi li to hteo da kažeš?

Citat:

dusans: Nedeljko,
Windows i familija ima svoj "GUI" koji naravno evoluira vremenom ali je daleko daleko konzistentniji od linux-ovog.
Ovo što si naveo za Office je oštar rez ali ne zaboravi da je od prethodnog office-a prošlo četiri godine.
Za linux ne bih znao šta da očekujem prekosutra a ne za neki period od nekoliko godina.

Pozdrav!

Počev od Windows-a NT 4 imali smo sledeće verzije OS-eva iz te porodice:

Windows NT 4,
Windows 2000,
Windows XP,
Windows Vista.
Windows 7.

Od njih pet, tri su imala oštar rez u GUI-ju u odnosu na prethodnike

Windows NT 4 (opravdano, promena na mnogo bolje),
Windows XP (promena na gore),
Windows Vista (promena na mnogo gore).

Citat:

combuster: Ja se iz fundamenta (sto kaze Radovan) ne slazem sa ovim. Upravo je ovo protiv cega bi se borio. Jeste lakse ALI NE VREDI NICEMU!!!

Bravo! Jeste lako, ali je neupotrebljivo. Šta ako na poslu treba da preuzme slike iz arhive ili sa računara u mreži ili sa interneta/intraneta? Šta ako firma jednostavno ima svoju organizaciju podataka na disku?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

dusans
Stojanov Dušan
Pančevo

Član broj: 9551
Poruke: 1343
*.dynamic.sbb.rs.

+311 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:31 - pre 162 meseci}

Citiraću samog sebe:
Jeste da treba učiti decu suštini ali da prosečnu decu naučiš suštinu u razumnom roku (što zahteva puno apstrakcije) je jako teško.

Odgovor na temu

madcama
Valjevo

Član broj: 103936
Poruke: 794
*.rcub.bg.ac.rs.

+184 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:39 - pre 162 meseci}

@Ivan Dimkovic
Toj deci ce kompjuteri biti potrebni kao JEDNOSTAVNI ALATI za dolazenje do posla, bazicnu obradu sopstvenih podataka, elementarne finansije i sl..."
Upravo to. Ne treba ih uciti po principu "otgorite sad internet explorer" vec po principu otvorite svoj omiljeni web browser". A na predhodnom casu je obradjena nastavna jedinica "Sta je to web browser?| i nastavna jedinica "Vrste web browsera".

@Ivan Dimkovic
Kakvi bre Pascali, Linuxi... pa svi ovi gore u svom zivotu posle skole nece napisati NI JEDAN jedini program u bilo cemu. To je nesto sto je relevantno za mozda 10% djaka, i nemam nista protiv da se tih 10% uci na bilo cemu korisnom i sto ima smisla, sto ne mora nuzno biti na Wintel okruzenju.
U gimnaziji se na prirodnom smeru uci pascal ili mozda neki drugi programski jezik (i to samo ako je neki mladji profesor informatike)? Zar ne? A odatle nece svi otici na matematiku, fiziku, astronomiju, informatiku, vec ce neki otici i na medecinu, farmakologiju, biologiju, hemiju...

@Ivan Dimkovic
I dok to bude bio, insistirati na "alternativama" za te ljude je samo bacanje novca, jer ce ti ljudi morati ponovo da se skoluju da na svojim poslovima koriste ono sto je realnost u privredi.
Ljudi to i danas rade, jer ne dobijaju upotrebljivo vec specificno znanje. Imao sam priliku da "pomazem" nekim srednjoskolcima, pa cak i studentima u pripremi informatike za pismenu vezbu/kolokvijum i vezbe na casu su bile odstampane po principu klikni ovde klikni onde.

Po temi http://www.elitesecurity.org/t385534-0 ja sam terorista.
Use The Force my young Luke Filewalker.

Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.linuxsrbija.org

+104 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:40 - pre 162 meseci}

Pa niko ne kaze da je lako, ali ako meni cela generacija djaka izadje iz predmeta IT ili osnove racunarstva a da ne zna sta su direktorijumi, fajlsistemi i cemu sluzi racunar - popisao bi se sam na sebe. Dakle tome ne treba da ih ucimo, Linuxu tek nikako a treba da ih ucimo Windowsu i My Computer - System disk :) I to zato sto je privreda takva kakva jeste. LOL !!!

make love - !war

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2790 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:47 - pre 162 meseci}

Citat:

combuster: Pa niko ne kaze da je lako, ali ako meni cela generacija djaka izadje iz predmeta IT ili osnove racunarstva a da ne zna sta su direktorijumi, fajlsistemi i cemu sluzi racunar - popisao bi se sam na sebe. Dakle tome ne treba da ih ucimo, Linuxu tek nikako a treba da ih ucimo Windowsu i My Computer - System disk :) I to zato sto je privreda takva kakva jeste. LOL !!!

+1. Između sa jedne strane lakog i neupotrebljivog i sa druge strane težeg, a upotrebljivog, poenta je ostvariti ovo drugo. Slažem se da nije lako kao i da ne može svako da bude nastavnik.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2790 Profil

Re: Oces, neces, oces, neces... OCES! :D

^{29.12.2010. u 13:51 - pre 162 meseci}

U svakom slučaju, na ovoj temi je postignut napredak tako što se sa rečnika tiranije i diktature prešlo na pitanja ispravnosti jedne političke odluke.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu