F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

U odnosu na ishodište nekog koordinatnog sistema koji je pridružen tom posmatranom sistemu u kojem posmatraš tu naelektrisanu česticu koja se kreće tom brzinom u magnetnom polju te indukcije.

Za šta treba vezati taj koordinatni sistem? Ako vežeš za česticu tada je v = 0 ?

Ukratko: Veže se pogodno za posmatrani fizički sistem tako da se on može lakše analizirati i da se proračuni izvrše što lakše.

A sad nešto duže:

Npr. toliko ispuhani primjer je kretanje elektrona između ploča naelektrisanog pločastog kondezatora, koji se koristi gotovo uvijek kad se i uvodi ta formula koju si dao (tj. preciznije, tvoja formula opisuje silu na naelektrisanu česticu koja se kreće u homogenom magnetnom polju). Ishodište sistema se postavlja u tačku (ako se ne varam) u kojoj elektron ulazi u električno polje p. kondenzatora, koje se uzima da je idealno (realni p. kondenzator ima tzv. rubne efeketa, a to je da se električno polje "preljeva" sa njegovih ploča).

Ne samo da se postavlja koordinatni sistem u odgovarajuću tačku nego se i za razne fizičke sisteme koriste pogodni koordinatni sistemi, a cilj je da se pojednostavi matematički proračun fizičkih veličina. Npr. kod naelektrisane kugle, pri proračunu jačine polja u njenoj okolini, koristi se sferni koordinatni sistem čije se ishodište postavi u centar kugle. Npr. kod proračuna jačine električnog polja u okolini prave žice, koristi se cilindrični koordinatni sistem tako da se žica poklapa sa onom osom .

Nekad se ishodište k. sistema postavi u centar Zemlje, nekad u centar Sunca, a nekad (čini mi se) veže se za neke poznate zvijezde.

_{[Ovu poruku je menjao R A V E N dana 21.11.2010. u 03:46 GMT+1]}

Pitanje je ozbiljno.Ako brzina ovisi o izboru koordinatnog ishodišta onda i sila o tome ovisi.Da li veličina sile ovisi o položaju posmatrača?

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

U odnosu na sistem u kome je izražen vektor B.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Čemu toliko uvažavanje koordinatnih sistema? Pa oni su pomoćna a ne suštinska stvar.
Elektron odnosno električna struja treba da se kreće najpre kroz provodnik ili u odnosu
na provodnik i u jedom od smerova provodnika jer bez tog kretanja ne postoji indukovano
magnetno polje oko provodnika, a bez indukovanog magnetnog polja oko provodnika nema
interakcije tog polja sa poljem B.
Pretpostavimo jedan fiksan ravan provodnik kroz koji prolazi struja i koji je normalan na
vektor B. Postojaće Lorencova sila, međutim, taj ravan provodnik možemo da pomeramo
u njegovom pravcu i u bilo kom od njegova dva smera, ali zbog toga Lorencova sila neće
biti ni veća ni manja. Ili, što je isto, ako pomeramo polje B u nekom smeru provodnika t.j.
relativno kretanje između provodnika i polja B ne utiče na promenu Lorencove sile ako je
to kretanje u smeru provodnika iako se brzina elektrona pri tom menja u odnosu na polje B

Dakle, za jačinu indukovanog magnetskog polja oko provodnika merodavna je brzina v
elektrona („struje“) u odnosu na provodnik, a za vrednost Lorencove sile merodavan je
ugao između smera te brzine i smera polja B t.j. ugao između pravca provodnika i smera
polja B.

Donekle. Koordinatne sisteme moraš da uvažavaš zato što jednačine koje pišeš ne smeju da zavise od izbora koordinatnog sistema, ali kada hoćeš nešto da izračunaš moraš da specificiraš koordinatni sistem, zato što ti izbor koordinatnog sistema određuje brojeve (Koordinatni sistemi su "uređaji" koji pretvaraju opažajni svet u brojeve). Npr. jednačina ne zavisi od koordinatnog sistema i ona kao takva predstavlja apstrakciju. Ona predstavlja relaciju između apstraktnih matematičkih koncepata koje zovemo vektori. Ukoliko hoćemo nešto da izračunamo, mi moramo te apstraktne objekte da pretvorimo u brojeve, a to radimo tako što vektoru pridružimo uređenu trojku realnih brojeva. Kako se vektoru pridružuju ovi brojevi? Tako što specificiramo određena tri vektora i onda vektoru pridružimo trojku brojeva . Obrati sada pažnju na sledeće, veličina je komplikovana matematička apstrakcija (dakle nije brojna veličina), nezavisna od izbora koordinatnog sistema, dok je njoj pridruženja veličina , brojna veličina, sa kojom umemo da računamo, ali je krucijalno uočiti da je ona zavisna od izbora trojke vektora koji zovemo koordinatnim sistemom, čak štaviše, nema smisla bez izbora koordinatnog sistema.

Razlika između vektora i njemu pridružene uređene trojke brojeva je finesa na koju retko ko obraća pažnju, ali je fundamentalne prirode.




Čak iako zanemariš kvantnu prirodu elektrona (elektroni imaju spin - pa će stoga i elektron koji miruje imati magnetno polje oko sebe) izolovani elektron (i bolo koja druga naelektrisana čestica) koja se kreće brzinom u odnosu na neki koordinatni sistem će imati magnetno polje oko sebe u tom referentnom sistemu prema Jefimenkovom zakonu (vidi dole).




Praktično da, ali to stoji samo zato što su provodnici u celini elektroneutralni što znači da ako počnemo da pomeramo provodnik brzinom v u pravcu struje, dodatna Lorencova sila koja deluje na elektrone će biti poništena Lorencovom silom suprotnog znaka koje deluje na pozitivne čestice (jone u čvorovima kristalne rešetke) tako da ukupna lorencova sila koja deluje na provodnik ostaje konstantna.

Druga bitna stvar je što treba uočiti da vrednost magnetnog polja zavisi od izbora referentnog sistema. To se najlakše može videti iz Jefimenkovog zakona:

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

@NicholasMetropolis
Ovde o stvarima govorimo fenomenološki a ne kvantitativno stoga lekcija o sistemima sračunavanja fizičkih veličina nije potrebna.To će učiniti matematičari na osnovu preciznih merenja rezultata eksperimenata, dakle ipak na osnovu empirijskih podataka. Gledao sam dole pa se osećam mnogo gore jer ovo je vrlo čudno!!! Zamislimo da posmatramo iz nekog referentnog sistema dva paralelna mlaza elektrona (jedan pored drugog) koji se kreću istom brzinom i u istom smeru. 1. Budući da ti mlazovi imaju(?) jednako orijentisana magnetna polja onda će se oni međusobno privlačiti. 2. Ako smo, međutim, u istom sistemu kao i elektroni onda su oni u uzajamnom mirovanju pa bi trebalo da se odbijaju. Sledi “zaključak”: Ako nismo u društvu elektrona onda se oni privlače, a ako jesmo onda se odbijaju Još čudnije ponašanje bi imali izolovani elektroni: Ako su oni zbog spina elementarni magneti onda bi se svi slobodni elektroni međusobno privlačili. (Ko ne veruje neka promeša gomilu jednakih magneta)

Ovo nije u suprotnosti sa mojim odgovorom na temu, ali imalo bi tu još toga da se kaže.


Radije bih to hteo da vidim stvarno

Jesi li siguran? Ajde da proverimo. Da bi pojednostavili priču, razmatramo beskonačni mlaz elektrona i jedan elektron pored mlaza, na rastojanju u referentnom sistemu u kome se kreću brzinom duž z-ose (koristićemo polarne koordinate) - slučaj dva paralelna mlaza dobijamo dodavanjem elektrona tako da se sve surmira pa svi odnosi u donjem delu posta i dalje stoje. Neka je linijska gustina naelektrisanja mlaza a naelektrisanje elektrona tako da je struja mlaza . Električno i magnetno polje beskonačnog linijskog provodnika su dati sa (dobija se prostom primenom Gausove i Amperove teoreme)





Električne i magnetne sile koje deluju na elektron su onda





Ako sada izračunaš odnos intenziteta električne i magnetne sile dobiješ da je pošto je

Dakle, ne postoji referentni sistem u koje se dva mlaza sastavljena samo od elektrona privlače. Ista stvar stoji i kada posmatraš spin.




Evo, ima jedan veoma ilustrativan primer koji se vrlo često radi na vežbama iz elektrodinamike. I dalje posmatramo isti mlaz i elektron kao i gore, samo što smo sada u njihovom sistemu mirovanja. U tom sistemu važi





Sada hoćemo da pređemo u sistem u kome se mlaz i elektron kreću brzinom duž x-ose što znači da treba da primenimo transformaciju za . Transformacije za polja i gustine naelektrisanja su (Pogledati bilo koji udžbenik za Elektrodinamiku, npr. Boža Milić, Jackson, Landau-Lifšic ...)

,

,



i gde je naravno . Oznaka označava komponentu vektora paralelnu sa , a oznaka označava komponentnu normalnu na .

Kako je i imamo da je





što upravo predstavlja polja koja smo imali u prvom delu. Ovo jaso pokazuje kako se električno polje transformiše u magnetno i obratno.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Primer je interesantan. Da ga proširimo na slučaj kada se posmatrani elektron više ne kreće paralelno sa mlazom već se UDALJAVA putanjom koja je pravolinijska i normalna na mlaz. Tada magnetska sila na elektron ima pravac PARALELAN sa mlazom, a elektrostatička ostaje istog smera kao i pre. Gde je kvar?

Razjasni.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Pa ne znam, primer je tvoj. Vektor E postoji i u mirovanju i u kretanju, zar ne?

Da ne bi bilo nesporazuma trebalo bi detaljnije opisati značenje simbola v

Da, samo što nije isti u oba slučaja. Ajde bolje definiši šta hoćeš da kažeš pošto je primer služio da objasni šta se dešava sa dva pralelna mlaza elektrona, a ovo o čemu ti pričaš je nešto sasvim drugo pa ne znam šta u stvari hoćeš da pitaš.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Kada je koordinatni sistem vezan za elektron koji se kreće (pređašnji primer sa mlazom i elektronom), u njemu se oseća i elektrostatička i magnetska sila. To se ne vidi u tvom objašnjenju.

F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

Ponoviću pitanje: Na šta se odnosi brzina v ako se elektroni ne kreću kroz provodnike?

Zamisli jednu naelektrisanu česticu u mirovanju u odnosu na Zemlju. Magnetno polje koje ona proizvodi je 0. Međutim, zamisli voz koji prolazi pored te čestice. Za njega magnetno polje čestice nije 0.

Vektor magnetnog polja ne zavisi samo od izabrane tačke prostora i trenutka, već i od izbora referentnog sistema. Dakle, v, B i F se izražavaju u istom referentnom sistemu. Dakle, već ti je odgovoreno.

E, sad, ako ti ni to nije dovoljno, postaviću ja tebi jedno pitanje. U odnosu na šta se uzima vektor magnetnog polja?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Koliki bi bio intenzitet tog magnetnog polja koje "vidi" voz?

Nedeljko:

Zamislio sam i s tim se slažem, a odakle se javlja magnetno polje i šta ga je
Izazvalo to je drugo pitanje, međutim, elektroni u pomenutim elektronskim
mlazevima ne prolaze jedni mimo drugih, isto kao i kad se kreću u dva paralelna
provodnika u istom smeru i istom brzinom u odnosu na provodnike, a razlika
je ogromna jer se paralelni provodnici u tom slučaju privlače a elektronski
mlazevi odbijaju.
Dakle, zašto i kada se indukuje magnetno polje?
Treba razlikovati permanentno magnetno polje od indukovanog. Indukovano
magnetno polje je posledica intenziteta relativnog kretanja između elektrona i
provodnika. Ako tog kretanja nema nema ni indukcije, magnetno polje nestaje.


Nije odgovoreno jer je pitanje bilo principijelno drukčije a ovaj odgovor nije od
koristi za postavljeno pitanje jer se iz njega ne može zaključiti koje dve stvari
se kreću međusobnom brzinom v.