[es] - F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.th.physik.uni-frankfurt.de.

+17 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 14:11 - pre 163 meseci}

Citat:

atelago: Svodi se na definiciju brzine u odnosu na nosioca magnetnog polja.

Šta je nosilac magnetnog polja?

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.teletrader.com.

+2789 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 14:58 - pre 163 meseci}

Citat:

Sini82: Brzina v se uzima u odnosu na magnetno polje B koje stvara silu F koja djeluje na naelektrisanu česticu sa naelektrisanjem q.

I kako ćemo da odredimo vektor brzine "u odnosu na magnetno polje"?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Sini82

Član broj: 234605
Poruke: 479
62.101.141.*

Jabber: Sini82@elitesecurity.org

+33 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 17:13 - pre 163 meseci}

Kao brzinu u odnosu na izvor magnetnog fluksa (npr. magnet, zavisi od primjera do primjera), šta god to bilo.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 18:53 - pre 163 meseci}

Citat:

NicholasMetropolis: Šta je nosilac magnetnog polja?

Ne znamo. Ali bi trebali znati u Jefimenkovu jednačinu (ako se već pozivamo na nju) uneti naelektrisanje i brzinu voza (iz Nedeljkovog primera).

Citat:

Nedeljko: I kako ćemo da odredimo vektor brzine "u odnosu na magnetno polje"?

Nije teško. Pustiš česticu da se kreće kroz polje i izmeriš silu. Dalje je lako -> v=F/(qB), smer je kao vektor B x F.

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 03.12.2010. u 22:27 GMT+1]}

Odgovor na temu

Fermion
ucenik

Član broj: 273771
Poruke: 237
*.mbb.telenor.rs.

+13 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 19:37 - pre 163 meseci}

Citat:

Sini82: Kao brzinu u odnosu na izvor magnetnog fluksa (npr. magnet, zavisi od primjera do primjera), šta god to bilo.

A šta ako je magnetno polje rezultat superpozicije više njih? Tj. ako imamo više magneta, koji određuju vrednost magnetne indukcije?

Odgovor na temu

Sini82

Član broj: 234605
Poruke: 479
62.101.141.*

Jabber: Sini82@elitesecurity.org

+33 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 19:56 - pre 163 meseci}

Tada posmatrajmo naelektrisanu česticu kao materijalnu tačku koja miruje u magnetnom polju, označimo je sa A. Označimo pravu na kojoj leži vektor

i sadrži tačku A sa p. Tada bilo koju tačku na pravoj p različitu od A Možemo uzeti kao referentnu tačku, u odnosu na koju posmatramo brzinu čestice

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 20:03 - pre 163 meseci}

Citat:

Fermion: A šta ako je magnetno polje rezultat superpozicije više njih? Tj. ako imamo više magneta, koji određuju vrednost magnetne indukcije?

Čestica "vidi" rezultantno polje. Polje je lokalnog karaktera, česticu "ne zanima" od čega je rezultantno polje nastalo. Izvor(i) polja je(su) samo obezbedio(li) postojanje polja u datom trenutku i datoj tački.

Odgovor na temu

Fermion
ucenik

Član broj: 273771
Poruke: 237
*.mbb.telenor.rs.

+13 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 21:48 - pre 162 meseci}

Citat:

Sini82: Tada posmatrajmo naelektrisanu česticu kao materijalnu tačku koja miruje u magnetnom polju, označimo je sa A. Označimo pravu na kojoj leži vektor

i sadrži tačku A sa p. Tada bilo koju tačku na pravoj p različitu od A Možemo uzeti kao referentnu tačku, u odnosu na koju posmatramo brzinu čestice

Ali zar ne bi bilo koja tačka prostora isto tako mogla uzeti kao rererentna tačka, zbog čega ona mora biti na pravoj koja odgovara pravcu magnetnog polja, zapravo vektora magnetne indukcije?

Ja bih rekao da je stvar proizvoljna što se tiče odabira referentnog sistema, ali koji god sistem odaberemo i magnentnu indukciju i brzinu uzimamo sa aspekta tog referentnog sistema pri računanju Lorencove sile.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{03.12.2010. u 22:03 - pre 162 meseci}

Ako mogu da pomognem: Kako odrediti da li u nekom koordinatnom sistemu postoji električno i (ili) magnetsko polje? Posmatrač u tom koordinatnom sistemu treba da napravi dva eksperimenta:

- da posmatra naelektrisanu česticu u mirovanju, pa ako izmeri da na nju deluje sila srazmerna naelektrisanju to znači da u njegovom koordinatnom sistemu postoji elektrostatičko polje. Lako se može izračunati ovo polje.

- da posmatra naelektrisanu česticu koja se kreće konstantnom brzinom. Ako postoji magnetno polje, čestica će se kretati po putanji koja je kružnica (u tom slučaju nema elektrostatičkog polja) ili po spirali (elektrostatičko polje postoji). I ovo polje se može lako izračunati

Treba primetiti da posmatrača NE ZANIMA šta je izvor polja niti kolika je relativna brzina izvora polja u odnosu na njegov koordinatni sistem.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 09:02 - pre 162 meseci}

Razmotrimo u duhu prethodnog posta primer sa mlazom elektrona (koji imaju brzinu v u odnosu na... recimo (za sada) vakuum) koji formira struju "i" i koordinatnim sistemom x-y koji se kreće brzinom v0 u odnosu na takođe vakuum. Posmatrača koji miruje u odnosu na vakuum zvaćemo Mirko. Posmatrača koji putuje zajedno sa koordinatnim sistemom x-y zvaćemo Živko. Mirko "vidi" da je magnetno polje B nastalo od struje i. Živko vidi dva polja: Elektrostatičko i magnetno. Ako Živko pusti da naelektrisana čestica q miruje u njegovom koordinatnom sistemu, na nju deluje samo sila Fe=qv0 B, ali je za Živka ova sila ELEKTROSTATIČKE prirode. Ako Živko načini da se q kreće konstantnom brzinom (za njegov koordinatni sistem) primetiće da na q deluje i sila Fm=qVr B. Ova sila je uvek normalna na brzinu vr (bez obzira na smer vr) pa Živko ispravno zaključuje da u njegovom koordinatnom sistemu postoji i magnetno polje.

Slična analiza se može sprovesti i za slučaj kada elektroni miruju, t.j. kada je i=0 i postoji samo elektrostatičko polje.

Prikačeni fajlovi

a10.jpg - 5.57k

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 10:34 - pre 162 meseci}

Fitopatolog:

Citat:

Mirko "vidi" da je magnetno polje B nastalo od struje i. Živko vidi dva polja: Elektrostatičko i magnetno.

Pogrešno! Nema magnetnog polja ni za koga.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.mts.telekom.rs.

+2789 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 10:54 - pre 162 meseci}

Citat:

Fitopatolog: Nije teško. Pustiš česticu da se kreće kroz polje i izmeriš silu. Dalje je lako -> v=F/(qB), smer je kao vektor B x F.

Aha, znači,

. Zanimljivo. A kako ćeš da odrediš vektor

koji zavisi od izbora referentnog sistema?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 11:28 - pre 162 meseci}

Citat:

atelago: Fitopatolog:

Pogrešno! Nema magnetnog polja ni za koga.

Ne znam kako si došao do toga?

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 11:32 - pre 162 meseci}

Citat:

Nedeljko: Aha, znači,

. Zanimljivo. A kako ćeš da odrediš vektor

koji zavisi od izbora referentnog sistema?

Prođi kroz moja dva prethodna posta. Kakavgod referentni sistem da imaš, postoje samo dva eksperimenta pomoću kojih možeš da utvrdiš postojanje električnog i/ili magnetskog polja u njemu: Da izmeriš silu na naelektrisnu česticu koja miruje i kada se kreće. U oba slučaja imaš silu i brzinu - možeš da nađeš E i/ili B. Ne treba ti nikakav podatak o tome šta je izvor polja. Kretanje ne menja intenzitet magnetnog polja - Živko vidi dodatno električno polje koje je posledica kretanja njegovog koordinatnog sistema. Opet, Mirko vidi kretanje samo usled magnetskog polja. Može se uvesti i treći koordinatni sistem - sva tri će imati konzistentno kretanje čestice.

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 13:53 - pre 162 meseci}

Ovde vidimo jednu kuglu i jedan listić naelektrisane istim elektricitetom i
zato se međusobno odbijaju. To odbijanje je jače ukoliko su kugla i listić
međusobno bliži. Pomeranje kugle u naznačenom smeru će to i pokazati.

Pomeranje elektriciteta na kugli zajedno s kuglom ne indukuje magnetno
polje jer se naelektrisanje ne kreće kroz provodnik ni u odnosu na njega.
Koliki je besmisao ugrađen u „kretanje naelektrisanja“ bez saopštenja u
odnosu na šta, vidi se i po tome što se ništa neće promeniti ako i kuglu i
listić sa njihovim naelektrisanjima zajedno guramo nekom brzinom u nekom
od naznačenih smerova po stolu.

Zavisno od naelektrisanja kugla i listić će se međusobno privlačiti ili odbijati
pa otklon listića može biti prema kugli ili suprotno – trećega nema.
I Mirko i Živko i Janko i Marko i Mujo i Suljo će videti tu činjenicu nezavisno
od toga u kom se referentnom sistemu nalaze.
Ne može se relativno udaljavanje dvaju tela konstatovati kao međusobno
približavanje tih tela ni iz jednog referentnog sistema.
„Kretanje kroz vakuum“ ili „kretanje kroz prostor“ ili „kretanje u odnosu na
referentni sistem“ je terminologija bez fizičkog smisla jer se interakcija
neke prirodne pojave odvija u odnosu na drugu fizički stvarnu pojavu a ne
u odnosu na NIŠTA. Tim pomoćnim terminima dodati su atributi koji im ne
pripadaju i koji služe za neispravnu ili nepoželjnu zamenu za kristalno jasan
termin „relativno kretanje“

Ovde, dakle, postoji samo elektrostatičko polje koje je nezavisno od
relativnog pomeranja kugle i listića izuzev po intenzitetu kojim ova
naelektrisanja deluju jedno na drugo zavisno od međusobne udaljenosti.
I na kraju da dodam: Električna struja jeste kretanje naelektrisanja kroz
provodnik ili u odnosu na provodnik pri čemu indukuje magnetno polje, a
drukčije kretanje naelektrisanja ima druga svojstva po kojima se razlikuje od
električne struje.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 14:06 - pre 162 meseci}

Citat:

atelago: „Kretanje kroz vakuum“ ili „kretanje kroz prostor“ ili „kretanje u odnosu na
referentni sistem“ je terminologija bez fizičkog smisla jer se interakcija
neke prirodne pojave odvija u odnosu na drugu fizički stvarnu pojavu a ne
u odnosu na NIŠTA.

Pa i vakuum je i fizička i pojava i stvarna. To što mi vidimo da ga ne vidimo - naš je problem!

Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.

+53 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 18:33 - pre 162 meseci}

Fitopatolog:

Citat:

Pa i vakuum je i fizička i pojava i stvarna.

To je tačno, ali su svi inercijalni referentni sistemi u jednakom odnosu prema prostoru.
Ne može se definisati ni položaj ni brzina tela u odnosu na prostor (vakuum)

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 19:05 - pre 162 meseci}

Može se odrediti npr. brzina Zemlje u odnosu na pozadinsko mikrotalasno zračenje. A ako znamo kolika je brzina zračenja - znamo i apsolutnu brzinu Zemlje. Tako se npr. u

http://www.mathpages.com/home/kmath203/kmath203.htm

može naći da je brzina sunčevog sistema 370000 m/s u odnosu na pozadisko zračenje.

videti i

http://www.dlr.de/en/desktopde...px/tabid-5089/8554_read-16291/

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.mts.telekom.rs.

+2789 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 20:13 - pre 162 meseci}

Smem li da pitam u čemu je smisao ove rasprave? Na pitanje iz prve poruke ti je odgovoreno.

Vektor brzine v se uzima u istom referentnom sistemu kao i vektor magnetnog polja B. Kada promeniš referentni sistem, menja se kako vektor brzine naelektrisane čestice, tako i vektor B magnetnog polja. Ni jedno ni drugo nije invarijanta, ali vektorski proizvod jeste. Intenzitet vektora brzine i intenzitet vektora magnetnog polja se menjaju sa promenom referentnog sistema, ali intenzitet njihovog vektorskog proizvoda ostaje isti. Naravno, treba koristiti Lorencove transformacije umesto Galilejevih.

Šta više hoćeš?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+3 Profil

Re: F = qv X B ... u odnosu na ŠTA se uzima brzina v ?

^{04.12.2010. u 20:43 - pre 162 meseci}

Citat:

Nedeljko: Smem li da pitam u čemu je smisao ove rasprave? Na pitanje iz prve poruke ti je odgovoreno.

Vektor brzine v se uzima u istom referentnom sistemu kao i vektor magnetnog polja B. Kada promeniš referentni sistem, menja se kako vektor brzine naelektrisane čestice, tako i vektor B magnetnog polja. Ni jedno ni drugo nije invarijanta, ali vektorski proizvod jeste. Intenzitet vektora brzine i intenzitet vektora magnetnog polja se menjaju sa promenom referentnog sistema, ali intenzitet njihovog vektorskog proizvoda ostaje isti. Naravno, treba koristiti Lorencove transformacije umesto Galilejevih.

Šta više hoćeš?

Da u Jefimenkovu jednačinu ubaciš naelektrisanje i brzinu voza! (naravno, šalim se, znam da ne umeš).

....

Nemaš neki ozbiljan (ozbiljniji) argumenat za ova tvrđenja?

Odgovor na temu