Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 425426 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 11:44 - pre 221 meseci
Citat:
srki: To mozes da posmatras kao da je sijalica zasvetlela dvaput ali u isto vreme i resen problem.

Pozdrav, Srki. Zaboravio si da su se događaji koji su se odigrali u isto vreme na istom mestu u jednom referentnom sistemu, odigrali u isto vreme na istom mestu u bilo kom drugom sistemu. Ovde bi trebalo rešavati Maksvelove jednačine. Međutim, one su Lorenc-invarijantne, pa kakvo god rešenje da se dobije, ne može biti nikakve svađe između braće.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 12:08 - pre 221 meseci
Pozdrav, Nedeljko. Na brzinu sam odgovarao, videti novo objasnjenje dole. U svakom slucaju hvala na ispravci, slazem se da treba biti precizan tako da pozdravljam svaki komentar od tebe :-).

Citat:
Ovde bi trebalo rešavati Maksvelove jednačine. Međutim, one su Lorenc-invarijantne, pa kakvo god rešenje da se dobije, ne može biti nikakve svađe između braće.


Upravo to. Ako bismo resili jednacine i videli kako se prostire polje onda bismo videli da se zbog konacne brzine polja i elektrona ti elektroni ne zaustavljaju pre nego sto i druga klema dodirne akumulator pa onda ne dolazi do prekida kretanja elektrona i sijalica se zaista jedanput upali i u tom sistemu. To je jedno objasnjenje koje ne mora biti tacno ali zato postoji i drugacije objasnjenje. Tacno je da se događaji koji su se odigrali u isto vreme na istom mestu u jednom referentnom sistemu, odigrali u isto vreme na istom mestu u bilo kom drugom sistemu ali da bi uopste doslo do struje i prelaska elektrona taj kontakt ne moze da traje beskonacno kratko vreme vec imamo neko sto znaci da se dogadjaj nije dogodio u nekoj vremenskoj tacki vec u tom mozemo da imamo dva dogadjaja. Mada kada opet razmislim ako u jednom sistemu postoji interval razdvajanja onda bi postojao i u drugom pa je verovatno prvo objasnjenje dobro a ovo drugo nije. Ispravi me ako gresim, poslednji put sam se time bavio pre 10 godina u srednjoj skoli.

U svakom slucaju Maksvelove jednacine su Lorenc invarijantne pa uopste ne mora da nas zanima resenje da bismo videli da je sve u redu. Jedino nekoga ko ne razume dovoljno matematiku moze da kopka da li je to moguce.

[Ovu poruku je menjao srki dana 07.03.2006. u 14:11 GMT+1]
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 13:26 - pre 221 meseci
I meni su tvoje primedbe, korekcije i komentari uvek bili korisni i dobrodosli.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.ppp-bg.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 14:01 - pre 221 meseci
Citat:
Srki: To mozes da posmatras kao da je sijalica zasvetlela dvaput ali u isto vreme i resen problem.

U tom slučaju koji razmatraš naelektrisanje i pražnjenje se događaju u isto vreme pa sijalica može da zasvetli samo jednom jer nema pauze u kretanju elektrona sa stanovišta “simetričnog” brata. S njegovog stanovišta sijalica nikad nije naelektrisano telo u kom nema struje.
Citat:
zzzz: Ovako se mjeri i brzina svjetlosti u vodi.Manja je od "c",to je sigurno.Registrujemo tu manju brzinu uređajem a i okom.Ako sam dobro shvatio po psss to nebi trebalo biti.

Milane

Okom ne možemo “registrovati” brzinu. Ja sam nekada takođe upotrebljavao izraz “registrovati” umesto detektovati. Meni se učinilo da je bolje “detektovati” iako ni jedna od tih reči nije naša. Možda bi bilo najbolje upotrebiti našu reč “opaziti”.
O brzini svetlosti u vodi možemo samo zaključivati i ona je kao što si rekao manja od brzine c, međutim, naše oko ili drugi uređaj za detekciju elektromagnetskih talasa mogu opaziti samo onu svetlost koja u odnosu na elementarne detektore ima brzinu c. Naše oko može biti potpuno uronjeno u vodu, ali oko ne propušta vodu u svoju unutrašnjost t.j. da bismo detektovali neku svetlost koja prolazi kroz vodu ona mora da iziđe iz vode i uđe u oko, a u oku kao novom medijumu svetlost ima brzinu koja odgovara tom medijumu i brzini koju je imala u vodi i sa tom brzinom dolazi do elementarnih detektora.
Ako se brzina nekog spektra promenila tako da u odnosu na elementarne detektore ima vrednost c onda detektujemo taj spektar. Taj spektar je imao drugu brzinu u vodi. Tu drugu brzinu mi konstatujemo tako što merimo vreme i put svetlosti u vodi od momenta ulaska svetlosti u vodu do momenta detekcije. (dužina puta svetlosti kroz oko je zanemarljiva)
O frevenciji odnosno talasnoj dužini da ne pričam jer mislim da smo se tu još ranije razumeli.
Dakle, moj odgovor na tvoje pitanje je: Brzina svetlosti kroz vodu jeste manja, ali pre nego što takvu svetlost detektujemo njena brzina mora u oku biti “prerađena”
na detektabilnu brzinu. Frekvencija pri tom ostaje ista.
I još nešto – ja sam već rekao da verovatno neću moći da odgovorim na svako pitanje, ali je bolje da ih postavljaš nego da se vode jalove diskusije kao prethodnih dana oko nevažnih stvari u nedostatku tih pitanja.



 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 17:49 - pre 221 meseci
Citat:
galet@world: U tom slučaju koji razmatraš naelektrisanje i pražnjenje se događaju u isto vreme pa sijalica može da zasvetli samo jednom jer nema pauze u kretanju elektrona sa stanovišta “simetričnog” brata. S njegovog stanovišta sijalica nikad nije naelektrisano telo u kom nema struje.

Džaba je gluvom šaptati i ćoravom namigivati. Ne samo da više ne čitaš moje poruke, nego ni Srkijeve.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.ppp-bg.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 20:33 - pre 221 meseci
Citat:
Srki: Mada kada opet razmislim ako u jednom sistemu postoji interval razdvajanja onda bi postojao i u drugom pa je verovatno prvo objasnjenje dobro a ovo drugo nije.

Na osnovu ovog citata pretpostavljam da si u dilemi. Ne sumnjam da postoji rešenje po STR, ali nemoj da se trudiš oko toga jer bi se i oko tog rešenja sporili.
Da pojednostavimo problem. Ispraznimo akumulator jer ta struja pravi problem a ona nije predmet rasprave.
Da li možemo da se složimo u sledećem:
Samo jedan promatrač će videti u jednom trenutku da su obe kleme u kontaktu sa odgovarajućim polovima akumulatora, a svi ostali promatrači iz bilo kog drugog inercijalnog sistema takav događaj nikad neće videti.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti07.03.2006. u 22:08 - pre 221 meseci
Da, naravno ono što je u jednom sistemu istovremeno na različitim mestima, u drugom sistemu ne mora biti istovremeno. Istovremenost je relativan pojam u STR. Otkrio si Ameriku!
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 00:44 - pre 221 meseci
Oj pobogu Dane.Pojave oko sebe ja opažam samo vidom,sluhom,opipom
itd.Većinu fizikalnih promjena ne opazivamosvojim čulima već preko
posrednika (uređaja za opažanje).Imamo čak i takvih fizikalnih pojava koje
ne možemo niti tako registrovati,vjerovao ti meni ili ne.Naprimjer brzina kojom protiče
vrijeme.Meni se čini da teče sve brže i brže,ali nisam baš siguran.A da li se prostor širi ili skuplja?Baš provjeravam u nekoj staroj knjizi šta kažu.Nostradamus je rekao:
Biće neki čovjek.Izmisliće svrdlo .Ali ne obično već ono iz same biti prirode.
Maksvel??Ajmo mi probati riješiti PSSS pomoću njegovih talasnih jednačina.Izgledaju malo
strašivo,ali snaći ćemo se valjda.
Misaoni eksperimenti su bezvrijedni u fizici.Ovdje neki brkaju matematiku
i fiziku.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 01:42 - pre 221 meseci
Citat:
galet@world: Da li možemo da se složimo u sledećem:
Samo jedan promatrač će videti u jednom trenutku da su obe kleme u kontaktu sa odgovarajućim polovima akumulatora, a svi ostali promatrači iz bilo kog drugog inercijalnog sistema takav događaj nikad neće videti.

Tacno tako.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp214.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 05:00 - pre 221 meseci
Citat:
Misaoni eksperimenti su bezvrijedni u fizici.Ovdje neki brkaju matematiku
i fiziku.
“Misaoni eksperiment“: Predviđanje zbivanja (u Fizici – fizičkih zbivanja), zamišljena reprodukcija (ponavljanja) zbivanja na način (i pod uslovima) koji smo nekad ranije konkretno posmatrali ( u prirodnim uslovima) i provjeravali ( u „vještačkim uslovima“).
„Bezvrijedan u fizici“ je samo onaj „misaoni eksperiment“ koji se nije nikad dogodio (u fizičkoj stvarnosti) i koji ne možemo izvesti (ostvariti) ni pod kakvim uslovima. Dok ne doživi svoju konkretnu verifikaciju „misaoni eksperiment“ može opstati (postojati) kao ideja, mogućnost,...
“ovdje neki brkaju matematiku i fiziku“ – ne samo ovdje, već i u analizi fizičke stvarnosti na osnovu „matematičkih modela“ koje nije moguće provjeriti ni pod kakvim uslovima. Matematička analiza ne može se striktno preslikavati na fizičku stvarnost („...kad v teži c.....onda....“ ili „...kad za c stavimo beskonačnu vrijednost, ...onda....“). Matematika i fizika imaju ograničenu zajedničku oblast - “presjek“.
Profesor iz Banjaluke, Milan Kecman, dao je krasan iskaz: “Algebarski zapis ( formula, matematički iskaz), geometrijskog opisa (slika) fizičkog zbivanja“. Algebarski zapis geometrijskog zbivanja u fizičkoj stvarnosti koji se ne može konkretno provjeriti i obistiniti (ili koji nikad nije obistinjen u prirodi ili eksperimentu) je „bezvrijedan misaoni eksperiment u fizici“! Algebarski zapis geometrijskog opisa fizičkog zbivanja izveden (i tačan) pod strogo definisanim uslovima može se primijeniti (i ponoviti, provjeriti) na iste uslove, a ako ga nije moguće potvrditi (provjeriti, verifikovati) i na izmijenjenim uslovima, onda mu je ograničena „upotrebna vrijednost“.
Dane, pokaži „nadmoć“ nad bezvrijednom sadržaju pojedinih poruka, potpuno ih ignoriši i slijedi svoju misao. Zamisli kako bi reagovao Pavle Savić (pokoj mu duši), pa pokušaj i ti tako reagovati.
Dakla, samo pojedinci te nisu shvatili (ignoriši ih).


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 08.03.2006. u 06:08 GMT+1]
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.ppp-bg.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 09:45 - pre 221 meseci
Srki znači li to onda da polovi akumulatora za te promatrače nikad neće biti u međusobnom kontaktu preko sijalice?

zzzz:

Oj Milane jabuko sa grane! Nisi u pravu – pitaj relativiste. Naše oko bi moglo opaziti i ono što po njima u prirodi ne postoji. Na primer:
Budući da naše oko nije opazilo svetlost drukčije brzine od vrednosti c onda sledi «zaključak»: takva svetlost ne postoji - jer kad bi postojala naše svemoguće oko bi je detektovalo!
Kakvo fenomenalno zaključivanje!
Kako, jabuko, ne vidiš da naše oko ima i višak sposobnosti koje mu nikad neće trebati
Ali kraju šala. Nastavi ti sa svojim pitanjima, jer ako se pomoću PSSS mogu objasniti fenomeni vezani za svetlost onda će neko morati da izvrši eksperimente jer se ne može dozvoliti da postoje dve različite teorije o istoj stvari.
Što se tiče glorifikovanja matematike mogu da kažem da joj taj epitet pripada samo kao jeziku kojim se tačno saopštava otkriće i njegove posledice a nikako u smislu otkrivanja realnih pojava.

Sprečo:

Pozdravila te Vida i poručuje ti:

«Izlaz iz klasičnog sveta, zamršenog i kompleksnog, dala je nova teorija relativnosti koja je, za razliku, apsolutna i zadivljujuće jednostavna.»
I još:
«Njena jednostavnost, opštost i smelost vredne su divljenja»
Znam da si ovo pročitao i mnogo više od ovog, ali nekako se slabo diviš.
Što se tiče tvoje sugestije:
Citat:
Dane, pokaži „nadmoć“ nad bezvrijednom sadržaju pojedinih poruka, potpuno ih ignoriši i slijedi svoju misao.

Tim bezvrednim porukama punim grešaka poklanjao sam pažnju radi korekcije tih grešaka, a pravo da ti kažem i radi zabave, međutim, morao sam odustati jer autor tih «bisera» nije izdržao i počeo je da gubi samokontrolu.

 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 09:57 - pre 221 meseci
Citat:
galet@worldSrki, znači li to onda da polovi akumulatora za te promatrače nikad neće biti u međusobnom kontaktu preko sijalice?


U cemu se ovo pitanje razlikuje od onog prethodnog. Kao sto sam rekao ranije u nekim inercijalnim sistemima kleme nisu u isto vreme u dodiru sa akumulatorom. U cemu se ovo tvoje novo pitanje razlikuje od prethodnog, ne mogu da shvatim pa se plasim da cu ti dati pogresan odgovor. Da li mozes malo da pojasnis ovo novo pitanje?
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dialup.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 14:46 - pre 221 meseci
Srki da pojasnim šta smatram međusobnim kontaktom polova.

Kad bi polovi akumulatora bili malo duži pa kad bi ih savili tako da se dodirnu onda bi sa ostvario međusobni kontakt polova akumulatora. Ovde vreme ne iga nikakvu ulogu ili:
Uzmimo jednu metalnu šipku koja nije kraća od razmaka polova akumulatora.

Ako je ta šipka u kontaktu sa oba pola akumulatora onda su polovi u međusobnom kontaktu. Ovo je uslovna činjenica. Ovoj činjenici ne treba vreme.
Polovi jesu u međusobnom kontaktu ili polovi nisu u međusobnom kontaktu – trećega nema. To su činjenice. Šta će tu vreme?
To je isto kao kad kažemo da je nešto uključeno ili da nije uključeno.

Moje treće pitanje glasi: Da li svi promatrači (izuzev onog «simetričnog») ne mogu da vide stvarni događaj, ili još bolje – ko vidi stvarni događaj i kako znati koji je događaj stvarni?
Citat:
....pa se plasim da cu ti dati pogresan odgovor.

To uopšte nije važno. Ako budemo znali ispravićemo ga. Ako mogu da greše Galilej ili Ajnštajn što ne bi mi.
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 14:56 - pre 221 meseci
Opet ne razumem u cemu se to razlikuje od ranijeg pitanja u vezi sa dodirom klema i akumulatora. Da li mozes da pojasnis razliku?
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 16:38 - pre 221 meseci
Razlikuje se u sledećem: sada mu nije bitno da li kroz žicu protiče struja, već samo da li geometrijski povezuje polove akumulatora (u jednom trenutku). On pita da li se to "desilo", ili ne. Pa, za jednog posmatrača jeste, a za drugog nije.

Stvar je u tome da to nije fizički događaj. Događaj je u fizici tačka u prostorvremenu. Dakle, nešto što ima tri prostorne i jednu vremensku koordinatu u izabranom referentnom sistemu. Nešto za šta se može reći kada i gde se dogodilo. Takvo je na primer paljenje sijalice. Sijalica se zaista upalila, ili se nije upalila. Ili se upalila za sve posmatrače, ili nizajednog.

E, sa međusobnim povezivanjem polova akumulatora preko sijalice to nije slučaj, jer to nije fizički događaj (nešto čemu možemo pridružiti jednu tačku u prostorvremenu).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 16:57 - pre 221 meseci
Ovde zapravo imamo dva događaja: Dodir jedne (recimo plave) kleme sijalice sa jednim polom akumulatora (recimo pozitivnim) je prvi događaj, a dodir druge kleme sijalice (recimo žute) sa drugim polom akumulatora (negativnim) je drugi događaj. Njegovo pitanje je ekvivalentno sa: "Jesu ti ta dva događaja stvarno istovremena ili nisu, i kome treba verovati?". Naravno da je u STR istovremenost događaja relativan pojam.

Greška je u konstataciji:
Citat:
galet@world: Polovi jesu u međusobnom kontaktu ili polovi nisu u međusobnom kontaktu – trećega nema.

Da li su na opisani način u međusobnom kontaktu zavisi od tačke gledišta posmatrača, i tu nema nikakvog paradoksa.

Sledeća greška je u tvrdnji da tu vreme ne igra nikakvu ulogu. Naravno da igra. Polovi su bili u međusobnom kontaktu ako su kleme istovremeno dodirnule polove akumulatora. Ako se sa druge strane vežemo za određeni vremenski trenutak, pa razmatramo šta se dešava u tom trenutku, vreme opet igra ulogu, jer razmatramo događaje koji su se odigrali baš u tom trenutku, a ne u nekom drugom.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dialup.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 17:25 - pre 221 meseci
Srki još samo jedno pitanje pa ćemo posle da rezimiramo

Da li po tvom mišljenju neki događaj kao proces zavisi od toga da li ga neko posmatra ili ne?


 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.



+2790 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 21:10 - pre 221 meseci
U kvantnoj mehanici proces zavisi od toga da li ga neko posmatra ili ne, ali u TR o kojoj govorimo ne zavisi.

Problem je u tome što je ovde kao eksperiment formulisano nešto što po formulaciji uopšte nije eksperiment.

Na koji bi nacin trebalo objektivno utvrdivati da li je došlo do "međusobnog kontakta" polova akumulatora ili ne? Da bi se dobilo nešto što po formulaciji jeste eksperiment, bolje ga je osmisliti tako što ce instrumenti nešto da mere, pa da teorija predvidi šta ce instrumenti da pokažu. Za instrumente se mora znati kako se krecu u razmatranim referentnim sistemima i njihov rad mora biti opisiv samom teorijom koja se razmatra. Ako instrumenti u medusobnom kretanju daju razlicite reziltate, to i dalje nije problematicno sa stanovišta STR.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nikola Budimir
Beograd

Član broj: 87330
Poruke: 7
213.244.208.*



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti08.03.2006. u 22:26 - pre 221 meseci
Srki, Buda je, posalo sam ti privatnu poruku, nemoj da je previdis.

Moderator, obrisi posle ovu poruku, ali molim te sacekaj samo malo dok je srki ne vidi. Hvala.
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti09.03.2006. u 02:12 - pre 221 meseci
Odgovorio sam Budi, moderator moze da brise poruku :-)

Citat:
galet@world:Da li po tvom mišljenju neki događaj kao proces zavisi od toga da li ga neko posmatra ili ne?

Zavisi sta posmatras kao dogadjaj. Ako tom dogadjaju mozes da dodelis jednu tacku u prostoru i vremenu onda se taj dogadjaj dogodio svuda (npr. pogodak metka u drvo). Ako to nije slucaj onda u razlicitim sistemima mozes imati drugacije procese.
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 425426 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.