Dokaz da je putovanje kroz vreme nemoguće

Ja mislim da bi svako putovanje u prošlost imalo za posledicu kreiranje još jednog paralelnog univerzuma (tj. "druge dimenzije") - sadašnjost u našoj dimenziji bi ostala nepromenjena, dok bi u se putovanje u prošlost zapravo vršilo unutar paralelnog univerzuma. Nisam čitao celu temu, tako da ne znam da li je to već neko rekao.

Dakle, putovanje u prošlost jeste teoretski moguće (ne pitajte me kako - govorim čisto u teoriji), ali je zato nemoguće menjanje sadašnjosti unutar "naše dimenzije".

---

O ovom prvom smo se narazmisljali vec :). Pogledaj temu Vreme. Cini mi se da smo se bas istrosili u tom periodu pa bas dugo nije bilo novih hipoteza.

Ovo drugo... Pa, neki kazu da je tako...

---

Tu delimo misljenje, ali da bi to postigao trebala bi ti bukvalno sva energija u ovom urniverznumu, jer materija se ne moze stvoriti niti unistitim samo moze prelaziti iz jednog oblika u drugi.
Pogledaj neka moja razmisljanja na:
http://www.mfa.edu.yu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=39&whichpage=2

Ovo je neki od zakona koji danas vaze...ali...da li ce vaziti i za 200 godina..?!
Nijedan naucnik nije dosao do revolucionarnog otkrica tako sto se slepo drzao svih pravila, jer su ona tu da bi sto vise ogranicila dalje razmisljanje i kreativnost ljudskog uma.

Ja takođe mislim da je budućnost već "zapisana":

Ako je ceo univerzum jedan izolovan sistem, što je tačno pod predpostavkom da izvan univerzuma ništa ne postoji, i da se sve u univerzumu dešava određenog/ zakona, onda se svaki "događaj" u budućnosti dešava kao "poledica" stanja materije u sadašnjosti.

Ako je sve ovako kao što sam napisao, onda vremeplov ne može da postoji, jer i samo vreme ne postoji, bar ne u obliku dimenzije, već kao nešto što opisuje "brzinu pojave posledica", ako ste razumeli šta sam hteo da kažem.

Šta mislite o ovome?

---

Ne slazem se s tobom.Ako je buducnost vec zapisana onda to znaci da mi nismo gospodari svog zivota, vec smo obicne "sahovske figure" koje se krecu po nekom odredjenom redu.Ali se slazem da ono sto je bilo je bilo i ne moze se menjati.Kada bi bilo tako nesrece se ne bi desavale, svi bi se vracali u proslost i menjali je.
PUTOVANJE KROZ VREME JE NEMOGUCE. Ne mozemo ni da putujemo u buducnost jer tu buducnost mi stvaramo!!!

---

A, od kud ti ideja da mi jesmo gosporadi svog zivota?

---

To baš i nije dokaz.Šta ako je putovanje u prošlost moguće, ali nije moguće uticati na nju, niti menjati bilo šta, a čak i da jeste niko ne garantuje da bi mogao da ubiješ sam sebe, možda bi te nešto na razne načine sprečavalo, a opet, i kad bi uspeo, zašto je nemoguće da u trenutku kad to učiniš nestane i vremeplova i tvoje projekcije iz budućnosti, a ostane samo telo.Dakle, ni to nije primer koji dokazuje da je putovanje u prošlost nemoguće.

I po tome si ti zaključio da je nemoguće ?
Hmmm...a zašto uopšte misliš da bi se neko vraćao i sprečavao sve nesreće.Recimo, ja lično da sada posedujem vremeplov, sigurno ne bih imao, ni volje, ni živaca, ni vremena, a ni razloga da se vraćam i sprečavam nesreće, možda bih spasao samo nekoliko bliskih osoba.Možda izgleda sebično, ali za sprečavanje svih nesreća samo prošle godine trebalo bi ti barem nekoliko života, ne računajući planiranje kako ih sprečiti, jer bi za svaku verovatno trebao drugačiji plan.Ne vidim zašto bi i neko u budućnosti radio tako nešto, možda bi se ograničio na spašavanje nekih osoba, što se ne bi ni primetilo.Dakle, ne postoji nijedan validan dokaz da je putovanje nemoguće, kao i ni da je moguće.

Pa i to je jedna od mogućnosti, ali i da je tako to je nemoguće dokazati, jer ne postoji način da se to na neki način izmeri, ili proračuna.

---

Postoje fizicki (eksperimentalno utvrdjeni) dokazi da neke osnovne sile ne postuju CPT simetriju, i tvorci nekih od tih dokaza su dobijali i Nobelovu nagradu.

To u prevodu znaci - cak i da iznadjemo nacin da putujemo "nazad" kroz vreme - kostitucija nasih atoma bi bila narusena (usled drugacijih finzickih zakona) i nas put bi verovatno zavrsili kao gomila kosmickog djubreta ;)

E, sad - dodatak onom dokazu je da se CPT simetrija sila ne narusava ako se sve cestice zamene njihovim anticesticama i tok vremena promeni - sto u pravodu znaci da bi morali da imamo neki "konvertor" nas u anti-nas za vreme putovanja u proslost :-)

Ovaj zahtev deluje prevelik i za extreme-engineering i sumnjam da ce ga skoro neko finansirati :-)

Al cisto da smo ovo rekli - da ne bi mogao da se patentira - mozda ce neko godine 8071 da citira ES kao dokaz za prior-art :-)

---

Pa to da li cu ja sutra kad ustanem da odem u prodavnicu ili cu da sedim kuci ne odlucuje niko drugi nego ja.Da li cu sutra odem u skolu ili ne odlucujem JA.Ja upravljam svojim zivotom!!!
Smatram da je glupo verovati da to sta cu da radim i gde cu da idem ne mogu ja da odlucim nego ce sve desiti kako je to "BOG" zamislio. To znaci ja cu sutra da ubijem nekog i necu biti ja kriv, jer je sudbina odredila da ga ja ukokam???

---

A zašto mešaš boga u sve ovo.Determinizam nema veze sa bogom.Teorija determinizma govori o tome da kada bi nekako mogli da utvrdimo kretanje svih čestica od postanka (ako ga je bilo) do danas, da bi mogli da predvidimo dalje kretanje tih čestica, pa samim tim i predvideti, tačnije izračunati sve šta će se dalje dešavati, kao i odluke koje će neko doneti, recimo da da sutra ne odeš u školu.Iz očiglednih razloga, nemoguće je doći do tih podataka, pa samim tim je nemoguće i izračunati dalje kretanje pomenutih čestica.To ne znači da determinizam ne postoji, već da to ne možemo znati.U svakom slučaju i ja volim da verujem da ja kontrolišem svoju sudbinu i tako se i osećam.

---

Putovanje kroz vrijeme je vrlo moguce! Stovise, svaki covjek vec ovoga trenutka putuje kroz vrijeme brzinom 1 s/s (kad kazem svaki covjek onda mislim svaki covjek na Zemlji, jer postoje jos i neki OTR faktori za nekoga tko se giba znatno vecom brzinom od nas kroz svemir u odnosu na c i za njega je relativna brzina gibanja kroz vrijeme manja, recimo 0.9s/s (jos uvijek 1s/s u njegovom sustavu), ali zasad se ogranicimo na Zemlju). Autor ove teme je napravio veeeliku gresku kad je linearizirao "vremensku crtu" i, jos gore, pretpostavio da je njegov svemir (njegov sustav dimenzija, stvarnost) jedini moguci!

Da vrijeme nije samo staticki slijed infinitezimalnih vremenskih intervala moze pokazati i najobicniji otac-sin kauzalni paradoks, kojeg je netko vec spomenuo (sin se vrati u proslost i ubije oca prije nego ga je ovaj napravio; ergo, sin se nikad nije ni rodio - tko je onda ubio oca?). Nedostatak percepcije promjena u vremenskoj dimenziji u svakodnevnom zivotu nas tjera na poimanje vremena u simplificiranom modelu tocka proslosti->sadasnjost->tocka buducnosti.

Nazalost, nije sve tako jednostavno. Puno stvari koje se vezu za mogucnost putovanja kroz vrijeme covjeka (zanemarimo sad neke teoretske modele iz fiz. elementarnih cestica (tahioni) i ogranicimo se na covjeka kao fizicko bice) fizika tek ima reci. Mnogi zakoni ocuvanja su protiv bilo kakvih rupa u p-v kontinuumu. Mi, obicni ljudi, ne mozemo ni poceti teoretizirati koji se svi fizicki zakoni (ne) bi mogli "istegnuti" da bi putovanje covjeka kroz vrijeme (ili, preciznije receno, ubrzanje i usporavanje covjeka kroz vremensku dimenziju) bilo moguce. Ali pretpostavimo da jest, da postoji neka makroskopska crvotocina koja omogucava prolazak ljudskog tijela i izlazak u stvarnosti koja je u odnosu na sadasnjost pomaknuta samo u vremenskoj dimenziji. Razmatrajmo teoretski model.

Svaki povratak u proslost bi bio povratak u neku drugu stvarnost (ne bih koristio dvoznacan pojam dimenzija). Svaka nasa radnja u toj stvarnosti iz proslosti bi imala nekih implikacija; po teoriji deterministickog kaosa samim time sto smo se "stvorili" ni iz cega i sto trosimo kisik koji bi netko drugi mogao trositi neizbrisivo mijenja buducnost. Ne moramo nikoga ubiti da bismo unistili buducnost, dovoljno je da jesmo :)

Samim time sto smo u nekoj drugoj stvarnosti nema nikakve sanse da se vratimo u onu iz koje smo dosli (strogo mat. receno sansa je 1:beskonacno da ponovo "upiknemo" pravu stvarnost sljedeci put kad budemo koristili vremenski stroj), te ako u banci polozimo ne znam koju svotu novca, mozemo se samo nadati da cemo pogoditi stvarnost u kojoj je ta banka jos ziva i ta svota novca oplodjena visestoljetnim kamatama. Vjerojatnost da cemo pogoditi tu stvarnost se smanjuje povecanjem nekih prakticnih faktora koji bi bili protiv takvog ostvarenja (a koje su ovdje vec neki nabrojali, da sad ne ponavljam). Laickim rjecnikom, mozemo se lako vratiti u proslost kakvu poznajemo, ali je buducnost potpuno neizvjesna.

Svaki nas pokusaj koristenja vremenskog stroja stvara neku drugu stvarnost (mozemo definirati neku vrstu Machovog principa za vremenska putovanja pa reci da je svejedno da li je stvarnost nastala nasim dolaskom u nju ili su sve stvarnosti vec postojale samo bez nas u njima da ih definiramo kao stvarne) te po toj logici postoji beskonacno mnogo stvarnosti koje imaju presjek prostornih i vremenskih dimenzija u beskonacno mnogo nepraznih skupova. Tj. postoji stvarnost sa bilo kojim najludjim snovima koje ste ikad imali, samo sto, sto su ti snovi udaljeniji od fizikalnih principa na kojima je kozmos baziran, to je manja vjerojatnost da ce te ih "upiknuti" vremenskim strojem. Neke stvarnosti koje ruse neke elementarne aksiome su nemoguce (recimo stvarnost u kojoj nesto i "je" i "nije", i ne, ne mislim na Schrodingerovu macku :)

Covjekova zelja bi bila mogucnost odabira odgovarajuce stvarnosti u kojoj bi dogadjaji bili poslagani onako kako njemu pase( recimo stvarnost u kojoj je nepoznati virus ubio sve muskarce i na planetu se nalazi nekoliko milijardi napaljenih zena koje treba oploditi :) To je nazalost, vrlo nemoguce. Druga bi stvar bila kad bismo imali naizgled beskonacno mnogo pokusaja, recimo kad bi se konstantno vracali u proslost svake 10^-x sekundi i opet pokusali i tako naizgled "stali" u vremenu. Mozda bi se u igri mogla naci i jos neki trik kojom bismo naizgled mogli izigrati tok vremena, ali problem je sa ovakvim trikovima da, iako se "sluzbeni" vremenski tok ne mijenja, za nas je on vrlo stvaran, i kad bismo pokusali to milijardu puta, najvjerojatnije bismo ostarili do duboke starosti, iako bi naizgled vremenski tok ostao isti. S druge strane, moguce je recimo 10 godina pokusavati i onda se vratiti u proslost te nekoj 10g mladjoj verziji sebe dati upute koje stvarnosti da ne pokusava jer si ih ti vec isprobao...

Uglavnom, puno sto-bi-bilo-kad-bi-bilo razmisljanja, nemam vise vremena za gubljenje, a i ne da mi se :) Ovakvim se stvarima bave osnovnoskolci dok citaju h. g. wellsa :)

Samo se nadam se da sam osporio neke teoretske kontraargumente.

@Sundance ala ti filozofiras...

---

Sve što postoji ima neku svrhu. Sistem univerzuma postoji jer ima neku svrhu. Korisnik sistema pravi greske. Svaki put kada napravi grešku, korisnik vrati sistem u pređašnje stanje (undo) s tim što zadrži one elemente koji su dobri (paste). Ti dobri elementi su putnici kroz vreme (jedini za sad). Postoji dve vrste vremena, vreme elementa sistema i vreme korisnika. Element sistema registruje vreme kroz promene koje korisnik pravi (ne mora on baš svaki put da deluje, korisnik se uključuje samo u kritičnim situacijama, sistem ima clock). Da bi putovali kroz vreme, sve što treba da uradite je da preuzmete podsistem za upravljanje univerzumom od njegovog korisnika i onda radite šta hoćete. Verujem da se u sistemu univerzuma krije logička bomba koje korisnik uopšte nije svestan, možda ju je tvorac sistema i namerno ubacio, ko zna (šestog dana tvorac iz sirijuske kibernetske kompanije stvori logičku bombu...). Predlažem da kao elementi sistema koji žele da preuzmu sistem i putuju kroz vreme otkrijemo čemu sistem služi a zatim učinimo sve da sistem profunkioniše na najbolji mogući način kako bi dobio veća ovlašćenja u svetu korisnika i kako bi smo mi ovladali i njime (npr. kao mašine iz matrixa ili terminatora našim svetom). Do bitnih promena našeg sistema-univerzuma, i putovanja kroz vreme, doći će tek onda kada preuzmemo sistem od korisnika. Taj trenutak ne treba tražiti u našem nestvarnom vremenu već u clocku koji se nalazi u sistemu korisnika. Tako da je moguće da se putovanje kroz vreme još nije dogodilo ali će se dogoditi, bojim se samo da elementi univerzuma (ovde mislim na prvom mestu na Zemljane, Klingonce, Vulkance i ostale) ne izvrše neku ilegal operation.

Ne razumem se mnogo u ovu temu iako mi je jako zanimljiva.Nesto mi ipak nije jasno...U cemu je svrha putovanja kroz vreme?Svakog putovanje kroz vreme zanima zbog uticaja na proslost ili buducnost.Ako do takve intervencije i dodje,sta bi onda tu bila proslost,a sta buducnost?Redosled stvari bio bi promenjen i za putnika kroz vreme postala bi buducnost neka vrsta proslosti...uf...sadasnjost je i ovako mnogo komplikovana,kako bi je tek vremensko putovanje zakomplikovalo.
Evo teme za razmisljanje:Cuo sam da su okolnosti pod kojim je nastao zivot na zemlji jedine moguce za nastanak zivota.
drugim recima da je bilo koji od faktora(udaljenost od sunca,atmosfera...)za koji promil drugaciji od postojecih-zivot na nasoj planeti ne bi bio moguc.
Ako su ovo jedini moguci uslovi za nastanak zivota,sasvim je moguce da u citavom svemiru postoji nekoliko planeta sa potpuno istim uslovima kao na nasoj zemljici.
Onda bi,verovatno, sve na toj planeti od njenog nastanka imalo isti redosled kao ovde.Ako je ta planeta nastala pre 15 minuta(u nekom referentnom okviru)Ja sam ovaj tekst tek poceo da pisem...eto putovanja kroz vreme.Samo treba da odletimo do iste ovakve planetice negde duboko u vasioni.
Pisao sam ovo u zurbi i "trenutku nadahnuca"pa se izvinjavam na zbrkanosti teksta.

---

Pa da razmislim...

Sta ako smo mi prvi?
Onda smo sami.

Ali šta znači "sami"? Ako se odnosi na ovaj trenutak - pa nije mnogo ni bitno ako nekoliko milijardi svetlosnih godina i postoji neki život, jer za to nećemo nikada ni saznati. A i da sada primimo neki signal poslat pre više miliona-milijardi godina, vrlo je verovatno da ni taj život više ne postoji.

Tako da je cela ta potraga za vanzemaljcima bespotrebno bacanje para. Bolje bi bilo da se bavimo ovozemaljskim problemima.

Svemir je beskonačan (da li je? :), dakle ima beskonačno zvezda, dakle ima beskonačno zvezda sa planetarnim sistemom, znači ima beskonačno planeta, znači ima beskonačno planeta na kojima je moguć život, dakle ima beskonačno planeta na kojima ima života, znači ima beskonačno planeta koje su razvile život kao naš, sledi imaš beskonačno blizanaca u svemiru... :) al nećemo sad o tome.

Inače što se tiče teme, potpuno se slažem sa Verdaninim komentarom

---

Ne bas. Ima konacne granice unutar kojih je beskonacan (ma kako ovo cudno zvucalo :)

Glupo je uopce pretpostavljati da nismo sami u svemiru, kad je unazad 60 god toliko dokaza pribavljeno o UFO-ima da samo slijepac ne bi povjerovao. Jednog je moj stari vidio prije 40-ak godina, on i jos 100-ak ljudi iz njegovog sela + tisuce na njivama duz makarske rivijere.. (bila i slika u lokalnim novinama).

Istina je da se Zemlja nalazi na vrlo uskom pojasu okolo sunca u kojem je moguc zivot. Svaka zvijezda ima taj jedan uski pojas, i ako se potrefi velicina zvijezde, planeta, prisustvo vode + jos da opali koji komet kao kozmicki spermatozoid i eto ti zivota.

A Verdanin komentar je 0% kreativan, samo hrpa pitanja bez odgovora :) Argument za relativan prostorni pomak nema smisla jer je crvotocina na istom "mjestu" i u sadasnjosti i u buducnosti, putovanje kroz vrijeme nije "iskakanje iz vagona", vec prelazak iz jednog u drugi. Nema nikakve "brzine vracanja kroz vrijeme", to je jedino moguce u nekim OTR uvjetima, za danasnjeg Zemljanina nedostiznim; prelazak iz jedne stvarnosti u drugu je trenutan (ovo sve govorim pod uvjetom da putovanje kroz vrijeme smatramo povratak u proslost, ne usporavanje vremena u nasem sustavu kako bi se u nekom drugom cinilo kao da smo dosli iz proslosti, tj. putovali u buducnost.)

Bas je to malo paradoksalno...efekt (paradoks) blizanaca kaze da mozemo putovati u sigurnu buducnost, ovakav model crvotocine samo da mozemo putovati u sigurnu proslost :)

Cudni su putovi bozji...

Pa znacilo bi da smo u jednom vremenskom intervalu bas sami :)
Taj interval moze biti veoma dug ali i veoma kratak. Ja verujem da je ovaj svemir stvoren negde daleko u vremenu ali je on stvoren od nekog pocetnog momenta. Znaci od jednog trenutka bum i eto univerzuma.Ono sto ja hocu da kazem i sta je bitno je da svemir ima neku pocetnu tacku. Pre te pocetne tacke nije bilo svemira, pa samim tim ni sanse da se stvorimo mi a ni bilo koja druga inteligecija. E zato treba uzeti faktor da smo mi prvi. A da se recimo "rodi" jos neka inteligencija (posle nas) moze proci jos milijardu godina a moze i 1 sekunda i to negde daleko u svemiru pa je onda bas ne bitno da li smo sami, upravo kako si i ti sam rekao.
Poenta je da ukoliko smo prvi onda smo sigurno u jednom vremenskom intervalu sami.
Nadam se da je jasnije :)