[es] - Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{31.01.2007. u 19:51 - pre 209 meseci}

1) STR ne dozvoljava propagaciju informacija >c. Pri tome "propagacija informacija" = "propagacija poruke o iznenadnom dogadjaju koji se desio u jednoj tacki"

Informaciju nosi *nesto* -- bilo materijalno, bilo svetlost. To nesto ima odredjenu putanju u prostor-vremenu. Ukoliko deo te putanje u odnosu na jednog normalnog posmatraca odgovara v>c, onda STR kaze da ce postojati drugi posmatrac za koga ce taj deo putanje odgovarati cisto prostornoj liniji od x = x1 do x = x2. Stavise, postojace treci posmatrac koji ce videti da dotican deo putanje odgovara kretanju u nazad u odnosu na vreme posmatraca 3.

Dakle, STR + propagacija informacije > c => moguca trenutna propagacija informacija & moguca propagacija informacije unatrag kroz vreme.

Takodje, na osnovu mog ranijeg argumenta, nije moguce ubrzati materijalni objekat konacnim ubrzanjem (merenim u odnosu na taj objekat) do (ili preko) c.

To znaci da trenutna propagacija informacija => dva udaljena dela prostora su u bliskoj vezi. To pak znaci da je fizicka teorija koja opisuje tu veze ne-lokalna. Otud se u naucno-popularnim spekulacijama cesto pominju tachyons + FTL + time travel + non-locality. Ovo sam tek sada razumeo i zato ti Nedeljko zahvaljujem na komentaru.

Sto se tachyon-a u literaturi tice, nisam ih do sada potrazio. Medjutim, pre par minuta sam poceo da citam G. Feinberg, "Possibility of Faster-than-light Particles", Physical Review, v159, pg. 1089. Feinberg tvrdi da postojanje tachyon-a nije nespojivo sa kvantnom teorijom polja + STR ali da, cak iako bi tachyon-i postojali, i dalje nije moguce preneti informacije >c.

Covek nauci nesto novo svaki dan.

P.S. Koje ti dokaze o prenosenju informacija >c predlazes?

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.

+2790 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{31.01.2007. u 20:34 - pre 209 meseci}

Citat:

mcetina2: Informaciju nosi *nesto* -- bilo materijalno, bilo svetlost. To nesto ima odredjenu putanju u prostor-vremenu.

Ako ovo obrazložiš, pobedio si.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.

+2790 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{31.01.2007. u 20:43 - pre 209 meseci}

Citat:

mcetina2: Dakle, STR + propagacija informacije > c => moguca trenutna propagacija informacija & moguca propagacija informacije unatrag kroz vreme.

Slažem se da je po STR vremenski poredak događaja X i Y relativan ako i samo ako je interval između njih prostornog tipa. Tada će postojati tri referentna sistema A,B i C takva da u referentnom sistemu A događaj X prethosi događaju Y, u sistemu B događaji X i Y su istovremeni (na različitim mestima), a u sistemu C događaj Y prethodi događaju X. Ukoliko je interval između događaja svetlosnog ili vremenskog tipa, onda je njihov vremenski poredak u svim Lorencovim sistemima isti. Prenošenje informacija većom brzinom od c upravo znači da je interval između emitovanja i primanja informacije prostornog tipa. Zašto smatraš da je to nemoguće?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{31.01.2007. u 20:47 - pre 209 meseci}

Nedeljko -- opet lep komentar -- upravo u tome je stvar.

Ako su sve interakcije lokalne, da bi informacija stigla od tacke A do tacke B, mora da ima posrednika koji se prostire lokalno. Taj posrednik onda ima putanju u prostor-vremenu, etc.

Ako interakcije nisu lokalne, onda *mozemo* da zamislimo da dva prostorno razdvojena dogadjaja trenutno/nadsvetlosno uticu jedan na drugog.

Dakle, posle tvoje primedbe modifikovao sam tvrdnju da STR=>informacija ne ide brze od c u
STR + lokalne interakcije => informacija ne ide brze od c

Jer, kao sto sam ranije pokazao, STR + nadsvetlosno prostiranje informacije => nelokalne interakcije

Stoga, "pobedio" sam samo ako zaista ne postoje ne-lokalne interakcije. Tu se vracamo na konkretne eksperimente.

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{31.01.2007. u 20:51 - pre 209 meseci}

> Zašto smatraš da je to nemoguće?

U stvari, ne smatram vise -- zato citam Feinbergov rad. Feinberg medjutim tvrdi da cak i ako postoje cestice koje idu brze od c tj. cestice cije su putanje prostornog karaktera, te iste cestice ipak ne mogu da prenesu informacije brze od c.

Rad nisam procitao tako da ne znam tacno koji je argument u pitanju. Ali, zaintereseovao sam se za citavu stvar.

Marko

P.S.
I pored gorenavedenog, implikacija STR + nadsvetlosni prenos informacija => tranutni prenos informacija preko prostornog rastojanja <=> ne-lokalni karakter prirode.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.

+2790 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{31.01.2007. u 21:01 - pre 209 meseci}

Citat:

mcetina2: P.S. Koje ti dokaze o prenosenju informacija >c predlazes?

Najubedljiviji dokaz bi bila eksperimentalna potvrda. No, mi razgovaramo sa pozicija STR, u koju ja prilično verujem, ne kao u "apsolutnu istinu", već kao u "pun pogodak", tj. teoriju koja je daleko tačnija od onih koje zamenjuje. Dakle, prihvatam povezanost mase i energije, relativnost prostorvremena, mase itd.

Kada se kaže da STR nešto negira, to znači da to nije moguće ne samo u STR, nego i u svim njenim (neprotivrečnim) proširenjima. Može da postoji proširenje STR u kojem postoje fenomeni (koji nisu deo "gole" STR) koji obezbeđuju prenos informacija bez "nečega što ima određenu putanju u prostorvremenu".

Takođe, obrati pažnju na subjektivnost pojmova "uzrok" i "posledica", kao i pojmova "emitovanje" i "primanje". Ako su dva događaja povezana u smislu da se moraju ili odigrati oba, ili nijedan, mi onaj "raniji" (u vremenskom, dakle, relativnom smislu) zovemo uzrokom, a onaj drugi posledicom. Slično važi i za pojmove "emitovanja" i "primanja". Ono što je za jednog posmatrača "zvučnik", za drugog može biti "mikrofon" i obrnuto.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.87.eunet.yu.

+8 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{01.02.2007. u 12:57 - pre 209 meseci}

U vezi Wormholes. Ja sam to ukapirao ovako ispravite me ako gresim:
da je singularitet sacinjen od kvantne pene. Odnoso da je tako dat naziv strukturi singulariteta zbog neodredjenog oblika koji podseca na penu. Pri tom kvantna gravitacija određuje verovatnoću pojavljivanja različitih oblika kvantne pene. Različite tačke povezane tunelima u kvantnoj peni odgovaraju različitim tačkama prostorvremena ili, možda, različitim prostorno-vremenskim odrednicama neke druge dimenzije postojanja(Ajštajn-Rozenov most).
Pri tom se kaže da kvantna gravitacija sa svojim osobinama ne važi samo duž kruga singulariteta, već i na površini ograničenoj tim krugom. Pa bi po tome telo koje se približi singularitetu moglo da prođe kroz krug(ili možda bolje rečeno prsten) bez da dodirne beskonačno zakrivljeni prostor-vreme u singularitetu i onda bi se susrelo sa kvantnom penom. Ovaj oblik postojanja prostorvremena pruža mogućnost da telo pri prolasku kroz kvantnu penu ne prevaljuje klasično shvaćen put proporcionalan brzini kretanja, vec put proizvoljne dužine što se moze odrediti usmeravajući telo na određenu trajektoriju.

E sad u vezi onoga što sam citirao iz vikipedije "U realnosti crvotočine su i praktično moguće; nalaze se u mikroskopskim naborima kvantne pene, ali nažalost njihov prečnik iznosti 10-12(deset na minus 12) milimetara a vreme trajanja 10-20 sekunde(deset na minus 20)." ali sam u brzini loše koncipirao pitanje koje je trebalo da glasi odakle se došlo do toga koliki je prečnik i dužina trajanja nabora kvantne pene? -očigledno ne iz eksperimenata već iz nekog matematičkog modela- da li su Ajnštajn i Rozen došli do ovih vrednosti?

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{02.02.2007. u 06:43 - pre 209 meseci}

> Takođe, obrati pažnju na subjektivnost pojmova "uzrok" i "posledica", kao i pojmova "emitovanje" i "primanje". Ako su dva događaja povezana u smislu da se moraju ili odigrati oba, ili nijedan, mi onaj "raniji" (u vremenskom, dakle, relativnom smislu) zovemo uzrokom, a onaj drugi posledicom. Slično važi i za pojmove "emitovanja" i "primanja". Ono što je za jednog posmatrača "zvučnik", za drugog može biti "mikrofon" i obrnuto.

Mislim da Feinberg bas ovo koristi u svojoj diskusiji. Ali, bio sam zauzet pa jos nisam procitao rad.

>bez "nečega što ima određenu putanju u prostorvremenu".
To bi po meni onda znacilo da doticna interakcija nije lokalna jer dovodi u vezu dve odvojene tacke u prostor-vremenu bez da ukljucuje tacke izmedju.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.sr.gov.yu.

+2790 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{02.02.2007. u 08:31 - pre 209 meseci}

Citat:

mcetina2: To bi po meni onda znacilo da doticna interakcija nije lokalna jer dovodi u vezu dve odvojene tacke u prostor-vremenu bez da ukljucuje tacke izmedju.

Da, pa šta.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.

Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{03.02.2007. u 06:00 - pre 209 meseci}

Pa, nista -- samo znam da su QED, QCD, electroweak theory tj. uopste, standardni model, ukljucujuci Higgs, svi lokalani. Lokalna su i direktna produzenja putem supersimetrije.

OTR je takodje lokalna. Pod ovim mislim sledece: uzmi space-like 3D povrsinu u prostor-vremenu. U svakoj tacki te povrsine odaberi timelike pravac normalan na povrsinu. Onda, geometrija razlicitih tacaka te povrsine moze da utice jedna na drugu samo kada se lightcones iz odgovarajucih tacaka preseku.

Naravno, znacaj toga da su sve gorenavedene teorije o prirodi lokalne sastoji se u njihovoj eksperimentalnoj verifikaciji. Zato se trazi eksperiment koji bi pokazao propagaciju informacije >c tj. ne-lokalnost prirode.

P.S.
Naravno, iz ove diskusije jasno se vidi da lokalno<=>na malim razdaljinama zabranjeno prostiranje informacije brze od c. To znaci da citava ova moja prica o lokalnosti nije nista vise do ponovljene tvrdnje da "po trenutno eksperimentalno proverenim fizickim teorijama, prostiranje informacija brze od c nije moguce". Ovaj iskaz pak previse zvuci kao "verujte mi na rec", sto naravno nije validan argument.

To znaci da bi mi bolje bilo da nadjem neke zanimljive posledice ne-lokalnog karaktera prirode koje bi se krsile sa eksperimentima -- domaci za mene!

Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.126.eunet.yu.

+8 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{05.02.2007. u 13:22 - pre 209 meseci}

Hvala na savetima Marko. Gde mogu da nađem knjige koje si mi naveo?
P.S.
Još ne mogu da šaljem P.P.

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.

+8 Profil

Re: Kretanje nadsvetlosnim brzinama!?

^{29.05.2007. u 00:43 - pre 206 meseci}

Jedno pitanje našao sam ovaj članak na netu:
http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/01.24/01-stoplight.html

Navodno su na Hardvardu uspeli da uspore svetlost do brzine od oko 60km/h, a u narednim eksperimentima da je potpuno uspore i zaustave svetlost a zatim je ubrzaju do c.
Jel bi mogo neko stručan iz ove oblasti da prokomentariše tekst?

http://www.mdexplorer.rs

Odgovor na temu