Programiranje - Šta upisati?

Opet poredimo babe i zabe "zavrsiti FON vs. ne raditi nista" ... mislim.. kakvo je to poredjenje, zaboga? :)

Ako cemo iskreno,

Opcija 1 - Zavrsiti FON i "cekati 30-tu"
Opcija 2 - Zavrsiti srednju i "cekati 30-tu"

Su po meni podjednako lose opcije - cekas 30-tu :-) Just for the record.

Sto se "prakticnog znanja" i dokazivanja tice - tesko ga je mozda dokazati na razgovoru za prvi posao - odmah posle se dokazuje u roku od 6 meseci, posle cega sledi ili otkaz ili napredovanje na poslu, u principu - rutina. Do ovog stadijuma ces doci u svakom slucaju ako stvarno krenes da radis (sa FON-om ili bez njega)

---

Izvrnuo si ono sto sam napisao, al nema veze...


Da, ali treba proci taj prvi razgovor. Tacno je da se on moze proci i bez fakulteta, ali retke su jace firme gde se fakultet ne trazi kao uslov da bi se uopste prijavio na posao (i kod nas i u inostranstvu). Ljudi bez fakulteta prolaze tek ako nema odgovarajucih sa diplomom, ili ako su bas nesto dobro uradili pa su bili primeceni.
Znam, sad ces odmah da tutnes svoj primer i da kazes kako fakultet nije potreban, ali seti da je to samo izuzetak u moru drugih bez fakulteta kojima kao izbor ostane srafciger. Uz to, ne verujem da si krio da studiras matematicki u to vreme. Napustanje studiranja radi dobrog posla nije isto sto i zaposlenje bez fakulteta.
Ako zakljucujes iz pojedinacnih primera, onda bi mogao da zakljucis da ce svako ko ne zavrsi fakultet biti najbogatiji covek (Gates)...

Here we go again - nisam uopste mislio da pominjem moj primer, ima ih jos dosta i to bas na ovom forumu - glupo je da se stalno raspravljamo oko jednog te istog.

Nego, sta je uopste i bila tema ovog topica? :-)

---

sa opasnoscu da se ponovim, u stvarnom zivotu IT fakultet ti samo daje jeftiniju ulaznicu, ne znaci mnogo kada je u pitanju sam posao. pre svega, ako kompanija za koju radis, ili za koju konkurises, stavlja papirne vrednosti ispred iskustva i znanja, koje se u IT industriji de-facto ne stice na fakultetu, ili bar na fakultetima sa prostora ex-yu, treba da stavis prst na celo i zapitas se da li zapravo zelis da budes na tom mestu. ako ti "papir" uliva sigurnost - mozda bi i trebalo.
druga stvar je ovo "biti primecen" - postavlja se uvek pitanje da li zelis da budes mediokritet, ili zelis "da budes primecen"? offcourse, ako tako banalizujemo uvek ostaje i opcija on the bottom, ali je zbog jednostavnijeg izlaganja sada necemo posmatrati. elem, you can go the both ways i nema nista lose u bilo kojem od ta 2 izbora, ali moras da ga napravis, pre ili kasnije. papir/diploma/stagod nema mnogo veze sa tim, ali je uobicajen scenario zavrsis fax, zaposlis se u drzavnoj firmi ili blazoj privatnoj, radis mediocre level job, ne cimas se mnogo, ozenis se, napravis decu, docekas penziju sa eventualnom promenom/promenama posla u medjuvremenu i to je skroz ok - ako ti takav zivot odgovara. u suprotnom, slican je put i sa papirom i bez njega, good luck...

---

Pazi, ovo je u principu potpuno tačno. To je razlika između onog "čeka 30.".

Imao fakultet ili ne, ako imaš 30 godina i nemaš radnog iskustva, retko koja firma će da te zaposli. Osoba od 30 godina, bez radnog iskustva je potpuno neupotrebljiva u korporativnom okruženju iz jednog prostog razloga - što je osoba starija, to se sporije prilagođava i navikava na promenu životnog režima i pravila. On sa 30 treba da prođe isto što i neko sa 23. Onaj od 23 će uvek imati prednost. Da, fakultet u principu treba da bude završen do 22. - 23. godine života. Sve preko toga je džabalebarenje. Ko ne može sebe da natera da ispoštuje taj jednostavan rok, treba da se zamisli, da li će moći da ispoštuje ozbiljnije rokove kasnije... Nekad je mnogo pametnije biti realističan i odmah odustati.

Marko.

---

HAHA
Zavrsi ga ti za 5 god :-)

(mislim na ETF, nije nemoguce ali...)

---

Pazite, sto se programiranja tice, ne znam ko je od koga bolji niti me interesuje. Znam koliko znam, i ne osecam se ugrozenim ni od strane kolega sa Fon-a ni od strane etf-ovaca.

Moje razumevanje stvari je da nas na fakultetu ne skoluju da budemo programeri vec projektanti, da gledamo malo globalnije na celu stvar, a ne na program kao niz funkcija.

Na faksu sam trenutno 4. godina i recimo slusam predmet koji se zove Koriscenje uzora u razvoju software-a. Ako su stvari kao sto su : konkurentno programiranje, Soketi, JSP, servleti, RMI, CORBA, Bean-ovi i slicno primitivna tehnologija i mnogo laka, onda ok:)

Mene konkretno interesuje da stvarno jednog dana dodjem i do project management-a, ali sam svestan da cu morati do toga da dodjem programiranjem. Zato i ucim JAVU. Predmet pod nazivom PIS (projektovanje informacionih sistema) + bazePodataka su mi tadje super. A sto cu pored toga da znam i gomilu stvari koje sam naucio na Fon-u iz management ispita, mi je samo plus.

I da dodam, da se SAMO na fakultetu uci programiranje, fakultet bi zvali "ucenje", ali posto svi kazemo "STUDIRANJE" ... sta da vam kazem. Studirajte!!! Malo kuci, pa sam, pa knjiga, pa pitas profesora ...

Ovo je bilo direktno upereno na par kolega koji su pljuvali FON (a pri tom ne mogu da ga zavrse za 8-9 godina)

A ne mogu da ne prokomentarisem i ovu genijalnost:



Ma genijalno ... kaze covek sto niste uradili forum. Pa zasto da izmisljamo toplu vodu opet. Zasto potezes za teze resenje?? Svako koristi neki alat, pa necu valjda morati da sedim i ka kucam direktno binary da ne bi ispalo da koristim tudje!! Reci mi ... koji operativni sistem koristis?? Da nije neki iz ETF ili PMF radinosti ?? I na kraju da te pitam, jel si sebi izmislio nove tockove na automobilu??

---

hm.. razmisljao sam da li uopste da odgovaram na ovo, posto nisam siguran koliko cela diskusija uopste ima smisla, ali sto da ne. iskreno receno, ja nisam jos upoznao niti cuo za uspesnog sistem arhitektu (zovi ga projektant, ako ti je lakse) koji nije prethodno imao nekoliko godina zestokog satiranja od najgoreg hrcak arbajta. ni programeri/developeri (bar ne dobri) ne gledaju ono sto implementiraju kao niz funkcija, razbacanu hrpu klasa iz prostog razloga sto je code-monkey pristup development-u jedna od gorih management iluzija koje postoje (u pitanju je veoma jasna i potpuna diferencijacija izmedju arhitekture aplikacije i malih hrckova koji samo kucaju kod). sorry, ali ne postajes dizajner/projektant/arhitekta/stagod sa onim sto naucis na fakultetu, vec kroz projekte. tu stoji i glavni problem skolovanja kod nas - previse price, suvise malo rada. institucija seminarskih radova u nasem visokom skolstvu je daleko od nekog upoznavanja sa realnim svetom.



wow, ovde smo zagrabili veliki pool kljucnih reci koje mozemo proizvoljno da cast-ujemo. tokom dvosemestralnog predavanja tesko da mozete da dogurate dalje od "hello world" pristupa sa "svim tim pomenutim kljucnim recima i slicno". iskusan programer je u stanju da sazvace dobar deo pomenutih oblasti za krace vreme, ali vi niste iskusni programeri, kao sto si i sam pomenuo - vi ste studenti (tu ne adresiram tebe licno, nego koristim apstraktni pojam student). apsolutno niko ne kaze da je bilo sta sto slusas na fakultetu lako, poenta je samo koliko od toga realno naucis na fakultetu i postavlja se pitanje koliki je odnos informativnog i realnog znanja koje steknes. meni se ovo doima veoma informativnim pristupom...



jiipii... da li si siguran da si zaista naucio sve ono sto si nabrojao i koliko ces od toga zaista nauciti na fakultetu? dalek je put od citanja gamma-inih knjiga, koje su zaista odlicne, do dizajna aplikacije.



nisam siguran da sam ovo shvatio.

i jos jednom -> product manager != project manager != project leader != system architect != software developer

za neke od pomenutih pozicija nije potrebno detaljno tehnicko znanje, ali je svakako pozeljno.

---

Sve to lepo zvuci u teoriji, a u praksi... :-)

Evo sta kazu Vasi studenti koji se programski jezici uce na FON-u, i kog nivoa:

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3538

Kao sto vidimo... iz posta studenta 3. god. Mome... Na FON-u se ne uce jezici, vec samo osnove programiranja...



Jel za ispit dovoljno onih 6 primera iz Jave sa www.puskice.co.yu ? Profi znanje nema sta... :-)) "Hello World", operatori... a dalje? Kod kuce... Ali kad diplomiras... ili kad nadjes slobodnog vremena...

Slicno kao i prilikom ucenja C# i to na specijalistickim studijama. Preuzeto sa:
http://internet.fon.bg.ac.yu/download/iteh/csharp.net.zip

Primeri takodje samo "Hello World", i operatori... A cela skripta / folija ili sta vec? Da, vidim oni to zovu "nastavni materijali", kao da je samo uvod u C#, gde se uce i teorijski mogucnosti C#, ali nista od prakse. Niti kako se sta, sa cim povezuje, niti osnovno o tome kako treba da pocnes sa windows programiranjem (samo pise da je teze od konzolnog), nista... Meni ovo vise deluje kao, da je uzet prevod nekog helpa (uvod + koncizni podsetnik i ukratko o jeziku), gde je samo taksativno navedeno, sta sve C# sadrzi, a nista o tome kako se to sve koristi u praksi... Niti ista o bibliotekama... Kako ih ukomponovati... Nista... Izuzev ova 2 pomenuta primera... A kad zavrsis ovaj i jos par ispita, postajes, zamisli magistar... :-)

A u programu za Javu na postidiplomskim studijama, sledeci program vezbi:
(preuzeto sa http://internet.fon.bg.ac.yu/download/mppj/mppj.zip)


1. Vežba 1: Rad sa apletima
1.1 Cilj vežbe
a) upoznavanje sa postupkom pravljenja apleta, što ce biti ilustrovano primerima 1 i 2.
b) pravljenje sopstvenih apleta (zadaci 1-7)
2. Vežba 2: Rad sa soketima
2.1 Cilj vežbe
a) upoznavanje sa postupkom pravljenja soketa, što ce biti ilustrovano primerom 3.
b) pravljenje sopstvenog soketa (zadaci 8)
3. Vežba 3: Rad sa kolekcijama
3.1 Cilj vežbe
a) upoznavanje sa postupkom pravljenja kolekcija, što ce biti ilustrovano primerom 4 i 5.
b) pravljenje sopstvenih kolekcija (zadaci 9-10)

Ovo je cela Java... Nema sta dalje da se prica... :-) A da... Imas jos desetine stvari da doucis... Ali kod kuce... :-) Mada, vazno je da si ti posle ovih postidiplomskih studija, Magister... ;-)



A ja sam mislio da ide obrnuto... kao kod svakog normalnog faksa... Prvo profesor, pa "kuca", pa sam... A kako izgleda kod FON-a je to za ispit profesor - kuca - ispit, a za pravu upotrebnu vrednost, razucavanje tj. brisanje bespotrebnih stvari iz glave, pa potom samostalno ucenje pravih stvari...





Sto se tice funkcionalnosti to je sve ok, ali zar ne mislis da ovakvo resenje moze da ti uradi i neko ko nema FON? Mislim da sam dovoljno bio jasan, ko sve ima napravljene mailing liste, kao i forume. Ne zelim da se ponavljam. Vi kao IT faks, bi trebalo da tom forumu date malo jacu egzotiku, a samim tim sto to niste uradili, a mogli ste ako kazete da Vam je toliko dobar fakultet i to sve da iskoristite i kao praktican rad, u cemu je problem?

Sem toga, zar ne mislis da tebe faks treba da osposobi za svaki moguci scenario? Mozda ces doci u situaciji da radis web aplikacije, pa da ih radis namenski (samo za tu firmu - klijenta)... PHPBB2 ti tu nece mnogo pomoci, a i govori bilo kojoj web firmi, o tvom znanju (u slucaju da radis web programiranje / aplikacije), tj. vise govori o neznanju, nego o znanju... :-) Pazi, mi u ovoj temi treba da pricamo o tome koliko se na FON-u moze nauciti programiranje... Stvarno ne znam koga li ce u ovoj situaciji, gazda / poslodavac neke firme da uzme... :-)

Pa onda imamo ovo sa Vaseg foruma:

http://www.fonforum.org/phpBB2...postorder=asc&start=25

Pinki kaze: "Takodje dekan je juce rekao da je nas sajt star 15 god. i kada je izasao (pre 15 god) bio je najlepsi od svih sajtova svih fakulteta!"

Zatim Ogi odgovara: "on se time hvali
eh sta sve nece da se cuje na ovim uvodnim predavanjima...
(osim ako ovo nije bio neki sarkazam:)"

Sto se tice toga koji OS koristim... Kako kad... Nemam samo jedan kompis... I ne ucestvujem na ES-u samo (k)od kuce... :-)

Btw, ko Vam je oborio sajt www.puskice.co.yu ? Profesori / asistenti? Ili je sam pao od sebe?

A C++? :-) Da nije i on isto "Hello World" + operatori, varijable? To se kod Vas verovatno duze uci, a kod Z. isto to, ali samo za 7 dana... :-))

http://www.fonforum.org/phpBB2...p;postorder=asc&highlight=

:-) Jel ucite i dalje Cobol? :-) Imate jednu dobru i jednu losu vest. Ako ne ucite, necete vise moci da radite u Svajcarskim bankama, a ako ucite, necete moci da radite van njih (u Cobol-u, moracete da ga zaboravite, da bi naucili nesto korisnije, i sto se (vise) koristi na trzistu)...

Zanimljivo je i ono o C++ a posebno reci "hvale" za profesora Cirica... :-) I jos ide ono:
Nikola: "E pa, reci cu ti to ovako. Posto si druga godina, pretpostavljam da si se vec sreo sa prof.Ciricem i asistentom Vlajicem. E pa oni su ti koji drze C++. Dal je potrebno reci jos nesto?"

http://www.fonforum.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1966 - Zashto ste upisali FON ?

Sta Vam obecavaju u informatoru, a sta dozivite na faksu... Pa potom, poredjenje programa FON-a, sa Computer Science fakultetima u razvijenom svetu...

Zanimljivo, nema sta... :-)

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 03.04.2005. u 12:42 GMT+1]}

---

Genijalno ... kad sam ja to rekao, i kako si to uspeo da izvuces majke ti ??



Pazi, prvo govorite da se nista ne uci na faksu, a kad vam kazem da se uci ... vi ste u fazonu, pa dobro ali to je sve teorija a ne praksa ... :)


A sto se inovativnih stvari tice ... sta reci ... imagine cup 2005 :) Izvinite ;)
p.s. nije se pravio forum ;)

---

Ma daaaj. To je nemoguće samo za ortodoksnu lenčugu koja beži od knjige ko đavo od krsta. Pogotovu sa ovim novim programom. Čak je isuviše lako za sada, bar za moj ukus. Verovatno zato što sam slušao sve i svašta poput ovog tvog, svi su pričali da je ETF mega-težak. A ja evo očistio prvi semestar u prvom roku bez i najmanjih problema.

---

Posto se mnogi pozivaju na neka takmicenja iz informatike:
FON je bio najbolji u Evropi u muskoj kosarci i zenskoj odbojci. Da li to znaci da sam ja odlican kosarkas zato sto sam bio na FON-u i da sam to tamo naucio? Da li su sve ribe odlicne odbojkasice jer su to tamo naucile? Mozda je to samo koincidencija, jednostavno mora na tom faksu da bude i neko pametan pored 90% mediokriteta.

_{[Ovu poruku je menjao BluesRocker dana 03.04.2005. u 11:02 GMT+1]}

---

Ovo mi zvuci vrlo poznato :)

Ako smijem da primjetim, izmedju vasheg mlacenja rijecima, nije stvar ko je uzeo koji faks, nego da li mu je na fakultetu omogucena primjena tog znanja ili je to shablonski...Mozda je i u jednom i drugom slucaju jednostavno popunjavanje indexa, da se kompletira faks, a za dalje profesori ne daju ni pet para.

---

^{Tri dvoojch'ce, tri trooojch'ce ...}

Ovde se govori dosta iskrivljenih stvari. Činjenice se tumače po sistemu što je babi milo to joj se i snilo.

Primer za to je pozvanje na specijalističke. Pa te studije upisuju svakakvi šabani sa svakakvih fakulteta, koji su srećni ako su učili bilo koji od programsih jezika (najčešće paskal, c, fortran ili modula) i to ko zna pre koliko godina. I onda je normalno da se ide od "Zdravo svete!".

Jedan vrlo cenjeni profesor sa FON-a kaže kako je FON prvi uveo učenje C++, pa je i prvi uveo javu (zamenila C++), UML, uzore (GOF i GRASP), RUP, Larmanovu metodu... I to na osnovnim studijama, a ne nekim specijalnim smerovima koji se dobro plaćaju. Tu su još i izborni predmeti gde se svako može razviti u smeru koji mu odgovara.

I ne poredite neuporedljivo!

---

>

Mislim da taj "Imagine cup" ne bi trebali ni da spominjete u kontekstu
inovativnosti.
Mislim sklopiti program koji reaguje na ulazne podatke iz web kamerice...
Gde je tu
inovativnost? Garantujem da tu nista bitno nije izmisljeno jer su sve vec
izmislili
pravi inovatori (motion tracking na prvom mestu).

I samo da vas podsetim, pravi razlog ove flame diskusije je bio stav
studentkinje FON-a
da ona treba da izrabljuje nekoga sa ETF (ili bilo kog drugog fakulteta)
kada zavrsi
studije :)

Dobrih programera ima i na fakultetima i van njih, pitanje je samo gde su
naucili zanat :)

--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour

_{[Ovu poruku je menjao mucky dana 03.04.2005. u 10:56 GMT+1]}

Upravo u tome i jeste poenta: ko ima talenta i vredan je - taj moze da nauci na fakultetu (u konkretnom slucaju fon, ali isto je i za etf). Lenstine propadaju i ako upisu i ako ne upisu fakultet.
Lepo bi bilo kada bi fakultet od svakog pravio genija, ali to jednostavno nije tako. Moram priznati da su nasi fakulteti takvi - postoji elita koja dobro nauci (oni talentovani koji pokazu i inicijativu) ajd' da kazem da je ovo 5%, onih koji zavrse i solidno znaju (15%), oni koji zavrse posle 10 godina i skoro nista ne znaju (20%) i oni koji nikad ne zavrse. U ove kategorije ne svrstavam ljude koji su odustali od fakulteta radi dobrog posla.
Sto se tice izbora fakulteta (FON/ETF/PMF) moze da se nauci na svakom (po mom skromnom misljenju, PMF ipak zaostaje jer je previse orjentisan na matematiku i programiranje striktno vezeno za matematiku, sto opet moze da bude i prednost u nekim oblastima programiranja), pitanje je samo koji su "side effects": ETF - mnogo vise ludih profesora i mnogo fizike i elektrotehnike, FON - ekonomsko/menadzerski predmeti (zavisi kako se postavite, ovo moze da bude i korisno).
Eh, da, da ne zaboravim - na etf ima mnogo vise geak-ova, a na fonu i poneka devojka :P

PS. SI smer nisam uracubao u celu pricu jer je nova stvar (a i placa se 2000 e ako nisi supergenije). Verujem da je na njemu bolja situacija ali to tek treba da se vidi (ipak su to oni ISTI profani sa etf-a, ne verujem da su se oni mnogo promenili).

@mucky
Znas kako - nemam ja potrebe da branim njih, niti to hocu.
Ja nisam ni video kakvi su radovi sa tog takmicenja (kao, pretpostavljam ni ti), ali to je takmicenje jedne firme (Microsoft) na kome ucestvuju ekipe iz celog sveta i svi prave programe tog ranga. Na domace takmicenje mogli su da se prijave svi koji su hteli (koliko vidim, bilo je i ekipa sa etf i pmf), pa tako si mogao i ti da prikazes svoje ideje i zasenis ih genijalnoscu.
Pitanje je sta je inovacija, pljuvaci uvek mogu da kazu "ma to je s*****, sta je tu novo".
Onda da ja tebre pitam: a sta je to bilo ko u nasoj zemlji u ovoj oblasti ikada uradio, a da je po tebi bila inovacija?

>

Ima dosta ljudi iz nase zemlje koji prave inovacije, ali za njih se naravno
ne cuje, zbog cega
ne bih sada ulazio u raspravu.

Imagine Cup je takmicenje za srednjoskolce (po onome sto sam video), a
fakulteti se
hvale osvojenim mestima na tome, narocito RAF :)

Mislim, ne kazem ja da ne treba umece da se sklopi i takav program sto je
pobedio na
tom takmicenju, ali ipak smatram da se ozbiljan fakultet ne bi smeo time
hvaliti. To je
po mom misljenju jednostavno mamac za srednjoskolce koji su napredni u CS i
zele
da postanu neko i nesto u tom svetu. Ne znam koliko godina imas ali sam ja
siguran
da bih, da ponovo imam 18 godina, rekao sebi "idem na RAF ili FON, vidi sta
tamo
studenti prave!" :)

--
Until Eve arrived, this was a man's world. -- Richard Armour