[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{11.07.2005. u 09:58 - pre 241 meseci}

Sprečo, formule poput

same po sebi bez interpretacije veličina

ne znače ništa, pa se ne može ni raspravljati o njihovoj tačnosti, odnosno netačnosti. Možemo smatrati da je

brzina svetlosti u vakuumu. OK, neka je

masa nekog razmatranog tela. Ali šta su

? Koja sila i koje trajanje? Ranije si na takva pitanja odgovarao sa "zna se", "nećemo ponovo definisati već definisano" itd. Ako je tebi jasno šta su

, reci mi koliko iznose u trenutku dok ti kucaš svoj odgovor. Ti sve vreme pišeš neke jednačine van bilo kakve interpretacije. Nije ni čudo što zbunjuješ ljude.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp289.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{11.07.2005. u 17:52 - pre 241 meseci}

Nedeljko (zabezeknut tvojim odgovorom) dohvatim priručnik iz fizike, pregledam formule i oznake za jednoliko ubrzano kretanje i količinu (impuls) kretanja , pa ponovo čitam tvoj odgovor i „ibretim se“. Ko li izmisli ove oznake i ove formule? Kolike li su ove veličine u trenutku dok ovo kucam?!
Pokušavam da počnemo od nečeg očiglednog i prostog.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.07.2005. u 01:01 - pre 241 meseci}

Citat:

Sprečo: Brzina – v – u vakumu u odnosu na vakum u svakom trenutku (bilo kojem, dakle dok god je posmatramo u konkretnom primjeru) iznosi: v = c/n , te je i vt = ct/n , sve dok Mi ne kažemo (dosta) koliko je t.

Pusti ti t i n. Reci ti meni koliko je v izraženo u metrima u sekundi. Ako ja treba da kažem koliko je šta, uzeću da je na primer

F=1N, t=1s, c=3x10⁸m/s, m=1kg

i pri tom izboru veličina, data jednačina Ft=mc nije tačna.

Što se zakona jednolikog ubrzanog kretanja tiče, on glasi:

Telo koje se (u izabranom referentnom sistemu) ubrzava konstantnim (na primer pozitivnim) ubrzanjem će u toku nekog trajanja povećati brzinu za proizvod tog ubrzanja i tog trajanja.

Zapravo, to i nje zakon, već definicija ravnomerno ubrzanog kretanja, ali nema veze. Takođe, impuls tela (u izabranom referentnom sistemu) se definiše kao proizvod njegove mase i brzine. Možeš tu definiciju nazvati i zakonom ako želiš, ne smeta mi. Ali se mora znati šta je šta. Ako je Pera u putu autobusom od Novog Sada do Beograda proveo vreme od t=4000s, težina autobusa pri srednjem gravitacionom ubrzanju je 80000N, masa njegovog ručka u Beogradu je 0,4Kg, a c oznaka za brzinu svetlosti u vakuumu, onda svakako ne može biti Ft=mc. Da li sada razumeš šta je interpretacija i zašto je važna?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp7.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.07.2005. u 10:05 - pre 241 meseci}

Pri takvoj tvojoj (pogrešnoj) interpretaciji može se dokazati da ni najobičniji zakon puta
l = ct ne daje tačnu jednakost. Ne karikiraj ni matematiku ni fiziku!

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.07.2005. u 10:42 - pre 241 meseci}

Upravo tako. S tim što su sve interpretacije interpretacije. Nema "tačnih" i "pogrešnih". A zakon puta (prilikom ravnomernog kretanja) ne glasi l=ct, nego

U izabranom sistemu referencije pređeni put čestice, tela, materijalne tačke koja se kreće ravnomerno u određenom vremenskom razmaku jednak je proizvodu tog trajanja i brzine.

Opet ne mislim da je ovo zakon, već definicija ravnomernog kretanja, ali nema veze. Možeš ti trajanje, brzinu i put da označiš kako god hoćeš. Bitan je sadržaj. Uz izabrane oznake dobićeš neku formulu, ali ona tek u sklopu sa interpretacijom znači nešto. Zato insistiram da zadaš interpretaciju. Ako na ulici imam puno automobila, i želim da brzinu jednog od njih označim sa v, ni u jednom udžbeniku fizike ne piše šta je v u ovom slučaju, tj. na koji se automobili odnosi ili se odnosi na nekog pešaka ili česticu i u kom sistemu referencije. Interpretaciju zadajemo mi, a onda formule iz fizike važe pri određenim uslovima za izabranu interpretaciju.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.dialup.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{12.07.2005. u 22:26 - pre 241 meseci}

Slažem se sa Nedeljkovom kritikom.U fizici je matematika samo alatka
za kraći opis prirodnih zakona.
Primjer:Pusti kamen da pada sa visine H,i on će lupiti na tlo za vrijeme t.
Ako hoćeš da kamen pada duplo duže vremena onda treba kamen pustiti
sa četiri puta veće visine.Za trostruko vrijeme treba 9H.I onda se uoči
zakonitost koja se može matematički zapisati.I onda se po toj formuli
može izračunavati i ono što eksperimentalno nije isprobano.
Ali da ova formula može da se koristi,treba definirati etalone (jedinice
mjere) za put i vrijeme.Bez toga formula nema nikakvog smisla.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp19.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.07.2005. u 07:46 - pre 241 meseci}

Da ne definišemo već definisano koristimo izraze i definicije iz nečeg što je neko ranije već ispisao, opisao i objasnio. Evo, na primjer, za pojmove: „početni trenutak vremena“, „interval vremena“, „interval kretanja“, „geometrija kretanja“, „tačka“, „telo“, „apsolutno kretanje“, „relativno kretanje“, „zakon kretanja“, „putanja“,...... koristimo udžbenik Mašinskog fakulteta u Kragujevcu (Miloš Kojić, Milan Mićunović, izdanje 1978. god).
Razlikujmo: opšte, posebno, pojedinačno (i nemojte od mene tražiti da to definišem, već nađite bilo gdje gdje je to definisano, nađite knjigu koju vi imate). Neko je već definisao šta je matematička formula, matematički iskaz (izraz) i kako ga tretirati.!!!
Ako je neko napisao: zakon gravitacije, zakon puta, prirodni zakon,...zašto ne mogu normalno koristiti te izraze u našem razgovoru? Ako je neko najsažetijim i najuniverzalnijim jezikom (jezikom matematike, jezikom geometrije), sažeto, kratko i jasno iskazao, opisao, neki prirodni zakon (kroz matematičku formulu), recimo Ajnštajnov iskaz: x = ct, x' = ct', zašto se od mene traži da „izmišljam toplu vodu“?
Nedeljko, dobro znaš da se u jednom matematičkom iskazu ne može „frljatati veličinama“, niti jedinicama mjere, zašto mi kradeš vrijeme i moje vlastite pare (kao što si uradio na ovom najjednostavnijem zakonu puta: l = ct)?! Zašto ti smeta ako kažem da nisi dobronamjeran i da dobro znaš šta znači l = ct , ali me namjerno „zajebavaš“?!
Zašto (šta je uzrok, povod) moram pisati poruke ovakve sadržine?
Kada sam ti prošle godine napisao da želim pokazati i ukazati na nešto novo, zašto si reagovao izrazom: „a zar smo mi ostali ..?.“, kad ja nisam ni pomislio tako nešto.
Nisi, nisi fer! Gubimo vrijeme na sporednim i nebitnim sadržajima.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp510.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.07.2005. u 08:13 - pre 241 meseci}

Pustite Nedeljka i njegove zavrzlame, već se pozabavite ovim jednakostima:
AC = ct/2 = at∙t/2 = at²/2 = c²/2a , AD = vt/2
AB = vt_v/2 = at_v∙t_v/2 = vt_v²/2.
AC – AB = BC = ct/2 – vt_v/2 = l₀.
BD = vt' , CD = ct'.
Naravno, radi se o Ajnštajnovim (ne Lorencovim) veličinama.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 13.07.2005. u 09:14 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

Sl. pad-gif.GIF - 3.07k

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp239.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.07.2005. u 09:00 - pre 241 meseci}

Da znam kako ubacio bi ovu sliku u prethodnu poruku.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 13.07.2005. u 10:01 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

Uz Sl. pad.gif - 1.74k

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{13.07.2005. u 18:22 - pre 241 meseci}

Citat:

Sprečo: Da ne definišemo već definisano koristimo izraze i definicije iz nečeg što je neko ranije već ispisao, opisao i objasnio. Evo, na primjer, za pojmove: „početni trenutak vremena“, „interval vremena“, „interval kretanja“, „geometrija kretanja“, „tačka“, „telo“, „apsolutno kretanje“, „relativno kretanje“, „zakon kretanja“, „putanja“,...... koristimo udžbenik Mašinskog fakulteta u Kragujevcu (Miloš Kojić, Milan Mićunović, izdanje 1978. god).

Slučajno nemam tu knjigu, pa bi mogao da navedeš definiciju "apsolutnog kratanja" i "relativnog kretanja". Takođe me zanima kada je bio (ili će biti) početni trenutak vremena, kada je počeo (ili će početi), a kada će se završiti (ili se završio) vremenski interval.

Citat:

Sprečo: Nedeljko, dobro znaš da se u jednom matematičkom iskazu ne može „frljatati veličinama“, niti jedinicama mjere

Upravo tako, nemoj više to da radiš. Ja se u interpretaciji (sa Perom koji putuje autobusom iz Novog Sada za Beograd) nisam frljao mernim jedinicama, već sam jednostavno izabrao neke fizičke veličine i označio ih nekim oznakama. I to je jedna interpretacija tih oznaka. Formule iz fizike važe pod određenim pretpostavkama za interpretaciju. Stoga nenavođenje interpretacije predstavlja "frljanje veličinama". Lično smatram da to radiš sve vreme, još otkako si se priklučio diskusiji o teoriji relativnosti.

Citat:

Sprečo: Zašto ti smeta ako kažem da nisi dobronamjeran i da dobro znaš šta znači l = ct , ali me namjerno „zajebavaš“?!

E vidiš, kada je Ajnštajn izlagao svoju teoriju, napadali su ga sa svih strana, tražeći "dlaku u jajetu" u njegovoj teoriji. Razlika između tebe i njega je u tome što je on odgovarao na pitanja i primedbe argumentima, a ti se služiš etiketama kao što su "znaš ti to", "nisi dobronameran", "zajebavaš" itd. To je jedan od razloga, mada smatram da nije i jedini, zašto se njegova teorija probila, a tvoja ne.

Citat:

Sprečo: zašto mi kradeš vrijeme i moje vlastite pare (kao što si uradio na ovom najjednostavnijem zakonu puta: l = ct)?!

Umesto da jedanput zadaš interpretaciju oznaka koje koristiš (nije dovoljno reći da je l pređeni put, a ne reći čega, u kom vremeskom intervalu i u kom sistemu referencije jer na ulici ima mnogo automobila i pešaka koji u istom vremenskom intervalu prelaze različite puteve), uštedeo bi i svoje vreme i svoje pare, a i moje vreme i novac (kad smo već kod para). Umesto toga, ti hiljadu puta trošiš živce, vreme i pare na ljutnju, čime ništa ne postižeš. Ti proceni šta ti je od toga jeftinije.

Zamisli da se u izabranom sistemu referencije neka materijalna tačka kreće ravnomerno ubrzano počev od stanja mirovanja i da nakon vremena

dostiže brzinu

prešavši put

Da li tada važi zakon pređenog puta

ili zakon puta

Citat:

Sprečo: Nisi, nisi fer! Gubimo vrijeme na sporednim i nebitnim sadržajima.

Ne, mi gubimo vreme na odsustvu sadržaja. Ti stalno ispisuješ neke formule van bilo kakvog sadržaja. Mada za svaku (ili skoro svaku) formulu koju si do sada napisao mogu da nađem interpretaciju u kojoj će biti tačna, nikako ne mogu da "naštimam" interpretaciju u kojoj bi važile sve zajedno. Ja ne znam o čemu ti pišeš. Stalno navodiš nekakve formule za koje samo ti znaš (ako uopšte i ti znaš) na šta se odnose. Zato nisi jasan ni mnogo učenijim ljudima od mene, kada je fizika u pitanju. Svi oni su "neuki", "neprosvećeni", samo si ti pametan.

Po tome ispada da su svi koji su od mene učeniji u fizici, a sa kojima si ti dolazio u kontakt "nedobronamerni", da "namerno zajebavaju" itd.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp266.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{14.07.2005. u 11:24 - pre 241 meseci}

Citiram (po tvojoj želji i zahtjevu, mada smatram da je to suvišno i nepotrebno, jer smo isto to mnogo puta pojašnjavali): „Početni trenutak vremena je vremenski trenutak od koga počinjemo da posmatramo kretanje.....Interval vremena je vremenski razmak između dva trenutka vremena......Tačka u kinematičkom smislu je geometrijska tačka koja menja položaj u prostoru u toku vremena u odnosu na posmatrano telo....Pod telom u kinematici podrazumevamo geometrijski objekat koji se kreće....Nepokretno telo je telo koje u problemu kretanja koji proučavamo smatramo nepokretnim...Pošto se sva tela u prirodi kreću, to nepokretno telo ne postoji. Međutim, kretanje tela koje posmatramo predstavlja promenu položaja tog tela u odnosu na referentno telo koje je, ustvari, pritom nepomično. Odavde sledi da su sva kretanja relativna.“
„ Kretanje tela u odnosu na referentno telo smatramo apsolutnim ukoliko je referentno telo nepokretno. Međutim, postoje posebne vrste problema u kojima je potrebno povezati kretanje posmatranog tela u odnosu na dva referentna tela, od kojih jedno referentno telo smatramo nepokretnim. U tom sličaju kažemo da je kretanje u odnosu na pokretno telo – relativno, a u odnosu na nepokretno telo – apsolutno kretanje.....“

„Upravo tako, nemoj više to da radiš“ – je tvoja rečenica , bolje reći tvoja tendenciozna izmišljotina, jer mi ne možeš naći ni jedan jedini konkretan primjer gdje sam se ja frljatao veličinama u bilo kojoj formuli. To što si ti bubnuo ofrlje sve četiri veličine u formuli: F∙t = m∙c ne pripisuj meni, već svojoj zlonamjernosti. Takvim (tvojim) frljatanjem lako ćeš pokazati da ni O = 2rπ ne vrijedi (ne daje tačnu jednakost). Zar je za poznate stvari potrebno u ovoj diskusiji navoditi bilo kakve „interpretacije“? Zar ovoj formuli O = 2rπ treba interpretacija, navođenje jedinica, mjesta centra kružnice, kada, gdje, kako,...Zar je potrebno pojašnjavanje (čitava teorija), i zar to nije ono što kažem: pa znaš ti to šta znači, zašto da definišem već definisano i ponavljam već rečeno. Zar za ovakve relacije tražiš da navedem: kad, gdje, kako, zašto, u odnosu na šta – pa da tek tada mogu nastaviti kazivati da je dužina kružne linije direktno proporcionalna poluprečniku kružnice (iako prethodno nisam naveo da je centar kružnice nepokretna tačka)?
U formulama koje ispisujem moramo od nečeg početi (zadati, izmjeriti, konstatovati, definisati). Odakle god počnemo, dalje, sve (ostalo ćemo izračunati, iskazati, definisati) izvodimo iz početnih uslova i podataka. Ni jedna oznaka, ni jedna formula, ni jedan (opšti) relativni odnos neće promijeniti značenje (opšti smisao), niti ću neku veličinu računati na drugačiji način nego što sam to bilo gdje i bilo kad napisao na ovim stranicama. U tome i jeste ljepota tog računa, u koju god oblast krenemo – sve štima, sve u skladu sa postojećim formulama u zvaničnim udžbenicima, već definisanim i napisanim formulama i relacijama (za bilo koju oblast). Bitno je: tamo gdje definišemo početnu i krajnju tačku, tamo gdje i u odnosu na šta definišemo brzine c i v , tamo definišemo i jedinice i sve relativne odnose, dakle tamo gdje vršimo mjerenja, tu smo MI i sve naše istine i zablude (van toga sve je samo: moglo bi biti kad bi bilo...).
I na kraju ponovo ponavljam: Ne izlažem nikakvu teoriju, već osporavam logiku Alberta Ajnštajna, ukazujući na pravo značenje njegovih i Lorencovih formula i relacija. Branim postojanje apsolutnog toka vremena Svemira, i nikakvo „lokalno vrijeme“, „lokalni fizički događaji i sadržaji“, niti lokalni način računanja, razmišljanja i mjerenja nema uticaja na sveopšti tok kretanja u prostoru i vremenu.
Ne gubimo vrijeme na sporednim stvarima, mnogo bitniji sadržaji čekaju svoj red!

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{14.07.2005. u 21:28 - pre 241 meseci}

Citat:

Sprečo: Interval vremena je vremenski razmak između dva trenutka vremena......

Između koja dva vremenska trenutka? To su uopštene definicije koje nisu dovoljne za interpretaciju. Ako je K krug poluprečnika njegova površina iznosi a ako je S sfera poluprečnika njena je površina je Da li to znači da je matematika protivrečna zato što "važi" formula kao i formula Koja li je od te dve formule "tačna", a koja "pogrešna"? Svaka je dobra u za nešto. Koju je korektno koristiti zavisi od toga na šta se primenjuje.

Možda ne razumeš šta je interpretacija. U gornjem primeru bi interpretacije bile:

1) K je proizvoljan krug, r je njegov poluprečnik (a ne poluprečnik nekog drugog kruga ili nečega drugog), P njegova površina (da, površina baš tog istog kruga a ne površina nekog drugog kruga ili nečeg drugog).

2) S je proizvoljna sfera, r je njen poluprečnik (a ne poluprečnik neke druge sfere ili nečega drugog), P njena površina (da, površina baš te iste sfere a ne površina neke druge sfere ili nečeg drugog).

Jedino se u sklopu odgovarajuće interpretacije možemo opredeliti za jednu od dve formule koje povezuju P i r. Svaka od tih formula je dobra za ono na šta se odnosi, a priznaćeš da nije svejedno da li je ili

Citat:
Sprečo: „Upravo tako, nemoj više to da radiš“ – je tvoja rečenica , bolje reći tvoja tendenciozna izmišljotina, jer mi ne možeš naći ni jedan jedini konkretan primjer gdje sam se ja frljatao veličinama u bilo kojoj formuli.

Ni ze jednu od formula sa ove stranice nisi napisao na šta se odnosi. Na jednom mestu si nacrtao sličicu, gde se može videti šta predstavljaju oznake za tačke i uglove koje koristiš (što je u redu), ali u istoj poruci imaš neke oznake t,t',t_v,a,v, t₀. Na osnovu uobičajenih kovencija da a označava ubrzanje, v brzinu, a t trajanje, može se zaključiti da su t,t' i t_v oznake za neka trajanja, ali se ne zna i čega. Nacrtaš jednostavno neke tačke A i C i tvrdiš da je AC=ct/2. A zašto deliš baš sa 2, a ne sa 3, Bog sveti zna. Još napišeš da se radi o nekim "Ajnštajnovim", a ne nekim "Lorencovim" veličinama i smatraš da je svima jasno šta to znači. Vidiš, monitor koji je trenutno ispred mene ima dijagonalu dužine 17 inča u sistemu referencije u kome monitor miruje (što je svakako fizička veličina jer se može meriti), i zabole ga da li je ta veličina "Ajnštajnova", "Lorencova", "Sprečova" ili "Nedeljkova", kao i iz koje smo formule tu veličinu "izvukli".
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp402.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{15.07.2005. u 10:46 - pre 241 meseci}

Sve oznake koje koristim definišem onda kada je prvi put upotrijebim, ili jednostavno navedem da odgovarajuću definiciju potražite u bilo kojem udžbeniku. U svima, kasnije upotrijebljenim sadržajima, ta definicija ne mijenja svoj smisao, niti mijenjam upotrijebljene oznake. Kome treba (ako treba) mogu pojasniti bilo koju oznaku, formulu, definiciju,....
Za Nedeljka: Stop, ovakvoj vrsti diskusije na ovim stranicama. Za ovakvu vrstu diskusije (ako hoćeš) piši na : [email protected]. (tako nećemo zamarati dobronamjerne posjetioce ovih stranica). Citirani „interval vremena“ nije moj , već iz pomenutog fakultetskog udžbenika. Ja češće koristim interval vremena u smislu: Početak posmatranja – Kraj posmatranja, od – do, itd.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{15.07.2005. u 19:33 - pre 241 meseci}

Ne postoji samo jedan interval vremena, već ih ima beskonačno mnogo. U ozbiljnim udžbenicima se u svakom računu navodi koja oznaka predstavlja trajanje kog vremenskog intervala. To je kao kada bi rekao "O je obim kruga". Kog kruga? Koliko je O? Je li 2 ili 3 ili

Razni krugovi imaju razne obime. Znam, reći ćeš da je

još samo kada bi se znalo koliko je r.

Sve oznake se u fizici moraju odnositi na neko fizičko dešavanje. Ne možeš ubacivati razne firičke formule van bilo kakvog konteksta kako ti se prdne. Čuveni Sprečin zakon glasi "AC=ct/2". Super. Jesam li i to ja izmislio? A o tome ko ovde zamara posetioce dovoljno govori činjenica ko je rasterao sve posetioce sa ove teme.

Ako bih se potrudio da "naštimam" interpretaciju za one tvoje formule pored slike, kao da sam dešifrant hijeroglifa na delovima kamenja, gde fali pola teksta usled oštećenja, rekao bih da je pisalo još sledeće:

"Izaberimo neki sistem referencije i u njemu nepokretne tačke kao na slici. Pretpostavimo da su dve materijalne tačke krenule (iz stanja mirovanja) u istom trenutku iz tačke A, ravnomerno ubrzano pravolinijski, i da je nakon vremena t jedna od njih stigla u tačku C sa trenutnom brzinom c, a druga u tačku D sa trenutnom brzinom v, kao i da tačke A,B,D nisu kolinearne. Podnožje upravne trougla ACD iz temena D označimo sa B, i pretpostavimo da je kod tog trougla ugao kod temena D prav. Tada je tačka B između tačaka A i C. Označimo sa t_v vreme koje je trebalo materijalnoj tački koja je stigla u tačku C da dođe u tačku B. Dužinu BC označimo još sa l₀. Pretpostavimo tako]e da su neke dve materijalne tačke u istom trenutku krenule iz tačke D ravnomerno pravolinijski, jedna brzinom v ka tački B, a druga brzinom c ka tački C. Tada zbog sličnosti trougla DAC sa trouglom BDC sledi da bi one stigle na odredišta nakon istog vremena, koje označavamo sa t'."

Takođe, pretpostavio bih da se neko zezao sa pričom o "Ajnštajnovim" i "Lorencovim" veličinama. No, čak i da to tako shvatimo, koja je poenta tog izvođenja?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{16.07.2005. u 03:55 - pre 240 meseci}

Dakle Sprečo, jedino što si zaista tvrdio u pomenutoj poruci je da su trouglovi ACD i CDB slični. To je jedini sadržaj te poruke, sve ostalo su samo definicije.

Kasnije si uveo veličine

pitam se zašto baš njih, da bi izračunao

Zaključak: Ako se neka tačka kreće pravoliniski ravnomerno ubrzano iz tačke A počev iz stanja mirovanja, a neka druga se tačka u istom vremenskom razmaku kreće pravolinijski, duž nekog drugog pravca, ravnomerno ubrzano počev iz stanja mirovanja, ali drugim (manjim) ubrzanjem, takođe iz tačke A, onda ako sa C označimo tačku u kojoj prva tačka dostiže brzinu svetlosti, sa t vreme koje je za to bilo potrebno, sa v brzinu koju je druga tačka u tom trenutku dostigla, sa D tačku u koju je druga tačka u tom trenutku stigla, sa B normalnu projekciju tačke D na pravu AC, sa l₀ rastojanje od tačke B do tačke C i sa t_v vreme koje je prvoj od tačaka bilo potrebno da stigne od tačke A do tačke B, onda pod uslovom da je ugao ADC prav važe jednačine:

Jel si to hteo da kažeš? To je jedini sadržaj tih jednačina koji ja mogu da vidim. Međutim, ja ne vidim nikakvu vezu između toga sa Lorencovim transformacijama ili bilo čim drugim. U navedenoj interpretaciji (ovo je jeko bitno) su te jednačine tačne (pod navedenim uslovom), ali ne vidim nikakav zaključak koji bi odatle mogli izvesti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp262.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{16.07.2005. u 05:59 - pre 240 meseci}

Kad već improvizuješ bar koristi znanje o „slobodnom padu“: s = at²/2 . Kada, gdje, u odnosu na ,.... Izaberi sebi neko dostupno mjesto i vrijeme prema vlastitoj mašti.
Crtež je ubačen (iz nekih drugih potreba ) da očigledno pokaže: s_c = at²/2 i s_v = at_v²/2 , te:
1) s_c – sv = l₀ = ct₀ = ct' ∙ sin α = (ct/2)∙ sin² α .
-t – vremenski interval od početka do kraja posmatranja navedenog kretanja (jednog tijela) u jednakopromjenljivom kretanju (početak: tačka A, kraj: tačka C) sa konstantnom (ili prosječnom, srednjom) akceleracijom – a.
-t_v- vremenski interval od početka kretanja do momenta dostizanja trenutne brzine: v = a∙t_v (otud ovaj index , kako bi naglasio da je taj vremenski interval vezan za brzinu – v). Brzina – c – je dostignuta (konačna, krajnja, najveća u posmatranom događaju) trenutna brzina na kraju posmatranja: c = a ∙ t .
2) t – t_v = ∆t
3) sin α = √(c²-v) : c = „relativistički faktor“.
Cilj: a)Pokazati ravnopravnost inercijalnih i jednakopromjenljivih pravolinijskih kretanja u matematičkom prikazu u skladu sa Ajnštajnovim formulama; b) Pokazati (ukazati) da se matematičke postavke iz Ajnštajnovih relacija mogu primijeniti na svaki mogući konkretan primjer inercijalnih i jednakopromjenljivih kretanja ( samim tim i pokazati da se Ajnštajnove relacije mogu eksperimentalno provjeriti i dokazati , ali – nema „dilatacije“ ili kontrakcije“); c) Pokazati da formule navedene u udžbenicima: (ct')² – (vt')² = (ct₀)² i (ct)² – (vt)² = (2ct')² imaju konkretno i očigledno značenje (svugdje i uvijek) te se njima ne mogu braniti Ajnštajnove postavke u skladu sa Ajnštajnovim zaključcima; d) Ukazati da „relativistički faktor“ nije nikakva „prirodna tajna“, koja važi samo za – c – je brzina svjetlosti u vakuumu.
4) Sve veličine su po istom pravcu , a crtež pokazuje njihove relativne odnose i značenje tih relativnih odnosa: 2t₀ : 2t' = 2t' : t = „relativistički faktor“. Ajnštajn tretira samo omjer: t₀ : t' = „relativistički faktor“.
Na pitanje: „Ko je otjerao ....“ , moj najkraći odgovor (bez obrazloženja) je: Milan Milošević.
Tek sa slanjem ove poruke ugledao sma Nedeljkovu novu poruku (izgleda da se ozbiljno udubio, prosuđujem iz posljednje dvije jednakosti), te ću pripremiti ubrzo odgovor na tu poruku.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp60.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{16.07.2005. u 07:32 - pre 240 meseci}

Ma, bravo Nedeljko! Kako me nekad (ovako lijepo) obraduješ i zašto me ponekad (onako ružno) razočaraš?!
Jedino što ti moram (još) napomenuti je sljedeće:
Kod tretmana inercijalnih kretanja (pomoću K° i K') jedini stvarni i istinski sadržaj je neko inercijalno kretanje brzinom – v = c/n , čije posmatranje počinjemo u nekoj tački P i završavamo istekom nekog vremenskog intervala –t. Sve ostalo je samo gola priča „šta bi bilo kad bi bilo“. To posmatranje možemo usloviti (interpretirati – kako kažeš) nekim dodatnim uslovima i postavkama. Tada ovo – t- nije više vremenski interval proizvoljne vrijednosti trajanja, već mu je trajanje uslovljeno, naše posmatranje je ograničeno na neko konkretno zbivanje i konkretno trajanje - t. Sva ta konkretna zbivanja tretiramo pomoću: ct i vt (u Euklidskoj geometriji, bez koje nemožemo ni „prdnuti“ u Rimanovoj geometriji ili geometriji Lobačevskog, baš kao što ne možemo ništa računati bez pojma broja, posebno pojma broja – jedan i četiri osnovne računske operacije).
Razočarao si me insistiranjem da navodim:kad, gdje, u odnosu na što će biti tačna istinita recimo ovakva relacija: φ = 2πt/T = 2πnt = ωt , jer nisam naveo konkretan primjer, konkretnu interpretaciju (kao da za opštu formulu ne mogu koristiti i opšte pojmove, koji se obistinjuju u svakom konkretnom slučaju koji možemo osmisliti, eksperimentalno izvesti, ili taj konkretan slučaj uočiti u prirodi i predvidjeti da je tako bilo , jeste i da će biti, svugdje, i u uslovima kada ta opšta formula – v a ž i ). Definišući uslove kada će ta formula značiti nešto drugo (od uobičajenog, opštepoznatog i priznatog, „dobro poznatog“, podrazumijevanog) mi tada uvodimo „interpretaciju“na kojoj ti insistiraš. Zato F ∙ t = m ∙ c shvati ovako kako piše i kako se to u udžbenicima tretira. Kada savladamo ove „porođajne muke“ tek tada ću predočiti, i po ovoj formuli, ono „nešto novo“ (zbog čega kažem da trebamo korigovati i Njutna i Ajnštajna, ali bez ikakvog izmišljanja „novih teorija“), što nije teorija , već prirodna istina i prirodna logika (bar prema mom mišljenju, koje ćemo staviti „na tapet“, ako ikad dođe na red).

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{16.07.2005. u 12:56 - pre 240 meseci}

Opet uvodiš neke nove oznake s_C i s_v bez bilo kakvih definicija. Opet treba da gledam u pasulj. Koliko vidim, tebi je s_C=AC i s_v=AB.

Koliko vidim, tvoj iskaz bi trebao da glasi ovako:

Citat:

Neka se neko telo ravnomerno ubrzava počev od stanja mirovanja. Ako sa t označimo vreme koje mu je potrebno da dostigne brzinu svetlosti, a sa t_v vreme koje mu je bilo potrebno da dostigne neku manju brzinu v, a sa l₀ put koji je telo prešlo od dostizanja brzine v do dostizanja brzine svetlosti, onda važi

pri čemu smo umesto brzine svetlosti c mogli da razmatramo u bilo koju drugu brzinu c>v.

Sa takvim iskazom se slažem, ali ne vidim nikakvu vezu između njega i teme iz naslova.

Zakon o slobodnom padu koji si naveo je samo približan, jer bliže površini Zemlje je gravitacija jača nego dalje, a osim toga, zbog uvećanja mase (koje ti ne priznaješ), čak i ubrzavanje konstantnom silom bi bilo promenljivo ubrzano kretanje sve manjim i manjim ubrzanjem.

U tvom primeru nema nikakvih relativističkih dilatacija, kontrakcija i uvećanja iz jednog vrlo jednostavnog razloga - sve je razmatrano u jednom inercijalnom sistemu referencije. Tu nemaš nikakav "relativistički faktor". Čak i ako se pojavi negde veličina

to neće biti nikakav "relativistički faktor". Lorencove transformacije povezuju dva referentna sistema. Dokle god se sve izražava u jednom referentnom sistemu, nema nikakvih kontrakcija, dilatacija, uvećanja i "relativističkih faktora". Lorencove transformacije su jedna vrsta transformacija prostor-vremenskih koordinata kojima se prelazi iz jednog koordinatnog sistema u prostor-vremenu (tj. sistema referencije) u drugi. Drugim rečima, one nam omogućavaju da iste veličine izrazimo u drugom sistemu referencije, ako ih znamo u prvom.

Teorija relativnosti tvrdi na primer da vremenski poredak dva događaja u dva sistema referencije može biti različit. Ti sve izražavaš u u jednom referentnom sistemu, pa ne možeš ni imati relativnost vremenskog poretka dva događaja.

Sada odjednom uvodiš nekakve K^o i K', kao i ko zna koje sve ne oznake (neko n i tako dalje) za koje se ne zna šta znače. Ti si mogao da zamisliš neku materijalnu tačku koja se kreće ravnomerno ubrzano. Za takvo ubrzavanje je potrebna sve veća i veća sila zbog uvećanja mase, tako da ti u sličnom kontekstu neće proći jednačina Ft=mc.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp344.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{18.07.2005. u 09:20 - pre 240 meseci}

“Teorija bez prakse – glupa, a praksa bez teorije – slijepa“ (nije moja misao, smislili je pametniji od mene).
„Lorentzove transformacije služe samo za prelazak iz sistema u sistem“ – opet nije moje , osmislili to ..... od mene.
Nedeljko, možeš ti da presjedaš gdje hoćeš i kad hoćeš (ja, nekad, morao presjedati u Vinkovcima), ali iz Svemira nema presjedanja, u njemu su svi Ajnštajnovi vozovi i svi Lorencovi sistemi, u njemu je apsolutni prostor, apsolutno vrijeme i apsolutno kretanje.
Negdje 1977. jedan moj poznanik (predaje teorijsku fiziku) držao mi „ders“ ( čitav sat) i na kraju gleda on mene sažaljivo , a gledam ja njega, takođe, sažaljivo. I dalje smo prijatelji, mada sam mu na kraju rekao otprilike ovako: „Jebo ti svoje matrice, vektore, i sve metode računanja koje su bazirane na translaciji, rotaciji, aproksimacijama i približnim vrijednostima. Tačnije su moje četiri računske radnje od tvoje matematičke analize“. Nismo (ni jedan) promijenili mišljenja.
Juče, ponovo gledao matematičke dopune iz jednog univerzitetskog udžbenika (da vidim kako to za Nedeljka jedna te ista veličina i može i ne mora biti „relativistički faktor“). Samo ću prepisati sljedeće:
“Kako glase Lorentzove transformacije ako se sustav S' jednoliko giba prema sustavu S u ravni x y s relativnom brzinom – v?
Rješenje: Iz sustava S prijeći ćemo na sustav S' tako da najprije zarotiramo S oko osi z i novu os x₁ postavimo u smjer od v. Od sustava S₁ prelazimo na sustav S₂^., koji se giba brzinom v i čija je os x₂ u pravcu x₁. Ponovnom rotacijom oko osi z za suprotan kut dolazimo do sustava S'. Pri tome su treansformacione formule: .........“ (kraj citata).
Da li si se ikad zamislio na ovom sadržaju? Da li prepoznaješ moje uglove? Je li ti sada jasnija moja tvrdnja: sve se događa po x-osi , a ostalo je: „šta bi bilo kad bi bilo“?

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
*.dial.InfoSky.Net.

+2801 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{18.07.2005. u 14:29 - pre 240 meseci}

Citat:

Sprečo: „Lorentzove transformacije služe samo za prelazak iz sistema u sistem“ – opet nije moje , osmislili to ..... od mene.

O tome ti sve vreme pričam.

Citat:

Sprečo: Nedeljko, možeš ti da presjedaš gdje hoćeš i kad hoćeš (ja, nekad, morao presjedati u Vinkovcima), ali iz Svemira nema presjedanja, u njemu su svi Ajnštajnovi vozovi i svi Lorencovi sistemi, u njemu je apsolutni prostor, apsolutno vrijeme i apsolutno kretanje.

A da li bi mogao da mi navedeš svoje "apsolutne svemirske" koordinate, kao i svoju "apsolutnu svemirsku" brzinu u trenutku dok kucaš poruku? Pa, toga nema ni kod Njutna. I on je znao da postoje razni referentni sistemi, da koordinate događaja imaju smisla samo u izabranom koordinatnom sistemu, samo što je pri prelasku iz jednog u drugi koji se kreće ravnomerno i pravolinijski u odnosu na njega koristio drugu - Galilejevu grupu transformacija koordinata. Ni kod njega nema "apsolutnih svemirskih" koordinata, već inercijalnih i neinercijalnih referentnih sistema. I kod njaga je kretanje relativan pojam. Ja mirujem u odnosu na Zemlju, ali se krećem u odnosu na Sunce.

Citat:

Sprečo: I dalje smo prijatelji, mada sam mu na kraju rekao otprilike ovako: „Jebo ti svoje matrice, vektore, i sve metode računanja koje su bazirane na translaciji, rotaciji, aproksimacijama i približnim vrijednostima. Tačnije su moje četiri računske radnje od tvoje matematičke analize“.

U matematičkoj analizi nema nikakvih približnosti. To što tvrdiš samo pokazuje tvoje nerazumevanje i nepoznavanje iste. Pa, onda nije ni čudo što ovako pišeš o fizici, kada ne razumeš ni elementarnu matematiku. Taj deo matematičke analize (zaključno sa funkcijama sa više promenljivih i krivolinijskim, površinskim i višestrukim integralima) se na engleskom jeziku zove calculus - račun. Smatra se da ko ne zna to, da nije savladao najelementarniju matematiku - račun.

Citat:

Sprečo: Juče, ponovo gledao matematičke dopune iz jednog univerzitetskog udžbenika (da vidim kako to za Nedeljka jedna te ista veličina i može i ne mora biti „relativistički faktor“). Samo ću prepisati sljedeće:
“Kako glase Lorentzove transformacije ako se sustav S' jednoliko giba prema sustavu S u ravni x y s relativnom brzinom – v?

Upravo to. v mora biti brzina uzajamnog kretanja ta dva referentna sistema S i S' (koja ti nemaš nigde), a oni se moraju kretati ravnomerno i pravolinijski jedan u odnosu na drugog. Kod tebe je v neka proizvoljna brzina 0<v<c. Pošto sve izražavaš u istom referntnom sistemu, a on se u odnosu na samog sebe kreće brzinom 0, kod tebe je "relativistički faktor" jednak

Zato i ne možeš imati nikakvu dilataciju vremena, niti kontrakciju dužina. Zato moraš koristiti odgovarajuću interpretaciju oznaka. Ako v nije brzina uzajamnog kretanja neka dva sistema referencije, onda u "relativističkom faktoru" ne učestvuje ona, nego brzina njihovog uzajamnog kretanja (ako je ono ravnomerno i pravolinijsko).

Citat:

Sprečo: Je li ti sada jasnija moja tvrdnja: sve se događa po x-osi , a ostalo je: „šta bi bilo kad bi bilo“?

Priroda ne zna šta je to x-osa. Ti možeš razmatrati kretanje duž neke prave, a da li je ona x-osa, y-osa, z-osa ili nešto treće, to zavisi od izabranog referentnog sistema. Ti naravno možeš izabrati referentni sistem u kome je to baš x-osa i u kome ti miruješ u koordinatnom početku i da izražavaš jednačine kretanja te materijalne u tim koordinatama. Međutim, ja imam pravo da se krećem ravnomerno i pravolinijski u odnosu na tebe i da izražavam jednačine kretanja iste te materijalne tačke u referentnom sistemu u čijem koordinatnom sistemu ja mirujem. Pitanje je kako će biti povezane jednačine kretanja iste materijalne tačke u ta dva koordinatna sistema. Odgovor glasi: Lorencovim transformacijama.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.