Zbog kojih razloga je domaća game dev industrija tako slaba?

Pošto vidim da nam je svima žao što domaće game dev industrije gotovo da i nema, mislim da bi bilo korisno da se porazgovara o tome zbog kojih sve razloga je to tako i šta se može učiniti da se to promeni?


evo ja ću da počnem:
Uglavnom se spominje da je piraterija glavni krivac. Da li je to zaista tako? Ako pretpostavimo da u srbiji uopšte nema piraterije, koliko bi zaradu mogla da ostvari jedna (original) igra prodajom u srbiji? Ako je neko iz hrvatske ili je upućen u game dev situaciju u hrvatskoj, bilo bi dobro da ispriča koliko tamo ima piraterije, koliko tamo ima timova koji prave igre, koliko su igara napravili i koliko su zaradili prodajom u hrvatskoj? Ja sam čuo samo za Croteam i njihov Serious Sam. Ako kod njih nema piraterije a ako je samo Croteam uspešan tim (ja ne znam da li jeste) onda to znači da piraterija nije presudan faktor.
Bilo bi dobro da čujemo i poređenje sa situacijom u zemljama koje su na neki način slične srbiji, na primer, kako je u mađarskoj, kakva je situacija u češkoj, slovačkoj, ukrajini...? ...afganistanu, iraku, tunguziji :)

Pre Croateama je postojala Olympia - tim koji je napravio par igara za Amigu
koje uopste nisu bile lose (dva dela nekog rpg-a).

Ne znam ko pominje pirateriju kao glavni problem? Sta vise, ko je gde i kad uopste
javno govorio o razvoju gaming industrije u Srbiji? Kakve veze ima piraterija
ovde sa proizvodom koji se prodaje po celom svetu? Mislis da se SeriousSam
najvise prodao u Hrvatskoj ? :)

Iskreno ne razumem sta si hteo sa ovom temom...

Potpis

<sub>Mass murder ain’t just painless,
Now we’ve made it cute.

The Church Of The Holy Transistor</sub>

Ja znam za 5 firmi u Beogradu koje rade game dev.

Eto sam si sebi nesvesno dao odgovor u svom pitanju. Ključna reč industrija... Definicija "Commercial production and sale of goods."
http://dictionary.reference.com/search?q=industry&r=67

Znači u Srbiji možeš da proizvedeš, a ne možeš da prodaš. I tu većina onih koji bi bili zainteresovani za ovaj biznis odustanu i potraže drugi biznis koji može da se proda. Npr. mi ne možemo da proizvedemo mikroprocesore, ali možemo da ih prodamo. Ne možemo da proizvedemo hard diskove, ali možemo da ih prodamo. Ne možemo da proizvedemo LCD ekrane, ali možemo da ih sklapamo i prodajemo. U principu sa piraterijom sami sebi pucamo u nogu.


Jeste, piraterija je uglavnom razlog zašto softverska industrija ne funkcioniše na tržištu na kojem piraterija postoji. Efekat piraterije je isti kao i efekat falsifikovanja novca. Npr. falsifikovati novac sa postojećom tehnologijom je podjednako lako koliko i kopiranje igara. Ali da se falsifikovanje novca ne sprečava i drastično kažnjava cela država bi propala. Uzeću USD kao primer, jer je nalakše porediti sa softverom jer softver uglavnom dolazi iz USA. Kada bi falsifikovao USD i distribuirao po Srbiji, Srbija bi kao država imala ogroman problem jer bi se one legalne novčanice odlile, a te falsifikovane ne bi mogle da plaćaju strana potraživanja i verovatno niko u Srbiji ne bi hteo da posluje sa USD, dok u USA to ne bi ni osetili iako si falsifikovao njihovu valutu. Znači falsifikovanje novca kao i piraterija pogađa najviše tržište na kojem se distribuira. Kada je o softveru reč onda samo softverska industrija propadne, a pošto nikada nije ni imala šansu da se formira kako treba onda to lokalnom stanovništvu i ne izgleda tako katastrofalno.

Industrija igara u USA se formirala kroz dug period. Da je u tom periodu postojala rasprostranjenost piraterije kao i u Srbiji ne bi nikada došla do ovog nivoa gde je sada. Takođe primetićeš da su igre pravljene pre 25 godina u USA bile daleko ispod sadašnjih budžeta i ustvari njihova zarada i akumulacija tih zarada tokom godina je kreirala sadašnje budžete. Nije niko došao ovde sa gomilom novca, i rekao ja hoću da pravim igre jer mi se to čini kao dobar biznis. Nego su ljudi prvo pravili igre, bez ikakvog znanja kakve će to efekte da proizvede. Čitaj kako je nastao Pong i Atari (http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Bushnell). Sada kada u Srbiji hoćeš da praviš igru, prvo moraš da budeš po znanju jednak onima kojima hoćeš da konkurišeš (ovde mislim da nemamo nikakvih problema, ovo smo već dokazali ;), po iskustvu (prva prepreka, jer kako do iskustva u industriji kada nema te industrije), po produkciji (druga prepreka, novac), itd. Da nema piraterije, domaći developeri bi mogli da krenu manjim koracima i prodaju igre na domaćem tržištu. Pa posle par iteracija, kada zarade dovoljno novca, da ulože u igru koja bi mogla da po produkcionim vrednostima predstavlja rivala tzv. AAA naslovima sa zapada. Što se tiče prodaje i koliko bi moglo da se proda teško je reći jer mi ne znamo ni koliko se piraterija prodaje. Zbog piraterije ne postoje statistike koje bi mogle da pokažu da je pravljenje igara u Srbiji isplativ posao.

Branimir

Potpis

https://github.com/bkaradzic/bgfx

yeah, industrija je ogroman pojam :)
ono sto tebe interesuje je, zasto u srbiji nema game dev timova, koji bi razvijali solidne igre za koje bi neki strani producenti/distributeri bili zainteresovani (to bi bilo isplativo onda)...
razlog je verovatno sto se niko nije ozbiljno upustio u taj posao. pretpostavljam da onaj ko zna da ga radi, odmah bezi preko u neki poznatiji dev tim, zbog vece (i sigurne) plate i jos 100 razloga. a ostali, koji bi mogli tim da se bave, verovatno i ne bi znali da izvedu nesto sto bi komercijalno moglo da se progura kod neke vece game kompanije.
taj biznis plan i nije tako komplikovan... potrebno je nesto kreativnosti (ne mora puno, vidite trenutno stanje na game sceni, idejno, sranja dominiraju), puno volje i rada.

Potpis

OV SM
LA PK

Ovo je pogrešan stav! Navedi mi jedan primer bilo koje zemlje koja ima bilo kakvu industriju koja je uspešna, a pri tom radi samo za strano tržište, a unutar granica te zemlje nema nikakvih pravila i zaštite te industrije. Svako ko teži da razvija bilo šta, mora da se utvrdi na domaćem terenu. Kada te plaća strani izdavač ti ne zarađuješ ništa. On plaća troškove razvoja i verovatno nećeš videti ni $ od royalties-a. Kada nađe nekoga jeftinijeg on će zaposliti njega umesto tebe, a ako nemaš domaće tržište onda možeš da biraš da spustiš sopstvenu cenu ili da odustaneš. Da bi bio uspešan u industriji igara moraš kreirati nešto od čega ćeš ti kao developer imati najviše koristi.


To je takođe direktna posledica piraterije. Proizvođači igara prave igre za one igrače koji ih kupuju, a ne za one što vole da igraju, ali neće da plate. Evo i objašnjenja:

http://www.bookofhook.com/Arti.../TheCopyProtectionDilemma.html

Što je najgore, piraterija najviše pogađa male developere, tj. one koji imaju najviše hrabrosti za inovaciju, a ne velike izdavače koji izaberu licence filmova za igre. Jer veliki imaju dovoljno keša da amortizuje efekat piraterije, dok male firme propadnu zbog tog efekta.

Branimir

Potpis

https://github.com/bkaradzic/bgfx

I koji je onda recept za nas buduce developere koji imamo idejice? Da radimo,radimo,radimo? Znaci treba se boriti protiv crackera ili protiv ulicnih distributera? Na kraju se sve svodi na kopiranje starih dobrih "hitova" tipa kantera ili sl. Ja sam za revoluciju u gaming industriji, za smisljanje nekih novih ideja koje ce jednog dana ugledati svetlost dana, i utabati put novim generacijama igara.

Potpis

www.stumbleupon.com

e moram da dodam, mada je Branimir vec sve rekao.

> Zbog kojih razloga je domaća game dev industrija tako slaba?

Pravo pitanje "Zbog kojih razloga je domaća * industrija tako slaba?", gde dzoker zamenjuje maltene sve.

Mislim pogledaj samo zastavu - daleko je na gorem nivou od domace game dev industrije...

Tako da je pitanje _potpuno_ debilno, ne mozes tako out of context da gledas stvari.

Lep govor, klap,klap.

Evo ti konkretne ideje: igre za mreže (sasvim u trendu...), SAMO za igraonice, iznajmljuješ ih komplet sa tvojim serverom, zapečaćenim u blindiranoj kutiji pod ključem. Za svaki slučaj, ubaci u svaku instalaciju jedinstveni watermark i objasni onima koji drže igraonice da čak i ako obiju "sef", ti ćeš saznati ako NJIHOVA kopija procuri. Naplaćuješ po vremenu igranja * broj igrača i nemaš potrebe da se maješ sa distribucijom i slično. Najbolje je početi u SVOJOJ igraonici (ili kod ortaka u koje imaš poverenje), pa kad ljudi probaju, ako im se svidi, reč će se raširiti.

zasto bi to radio, napravis jednu takvu kutiju (nemora cak biti ni zakljucana) postavis na internet ili neku polujavnu lan mrezu, i taj server deli vise igraonica za online igranje, stavise moze i obican narod da tako igra.

imas dva nacina za naplatu, prvi je da samu igricu koja radi jedino preko servera delis dzaba, (naplacujes server account) a druga je da naplacujes i samu igricu/medijum (koja mozda moze da se igra i u single player-u) a eventualno ukljucis u placenu igricu koji mesec dana "flat", ili neku sumu sati igranja na serveru

posto sam server kontrolise potrosnju korisnici kopiranjem igre nemogu nikako tebe da ostete, eventualno mogu sebe (to jest da kradu "vreme" jedni od drugih)

Potpis

So Long, and Thanks for All the Fish

@CimBac
Umesto da gubis vreme razvijajuci igre za domace trziste, pravi male, one-man-team-per-project shareware igre, za koje ti ne treba mnogo vremena, niti ulaganja. Iste prodaj preko interneta, vrlo povoljno. Mozes gadjati odredjene ciljne grupe potrosaca; npr. nasu dijasporu: nostalgicare pune love. Mislim da je vazno da finalni proizvod bude zaokruzena celina, bez vidljivih mana. Npr, neces dobro proci ako propratne tekstove napises na "ruskom engleskom".
Pre svega, za uspeh je presudna originalna ideja.

Potpis

O_o

Hehe... ovo i nije neka uteha. :)

Piraterija naravno nije glavni problem sto gaming industrija u nas ne postoji.
Za svaku malo ozbiljniju igru ce se naci izdavac i igra ce dospeti na trziste
na kojem nema pirata koliko kod nas, tako da ova prica ne stoji, osim ukoliko
se ne misli na proizvod-za-nase-trziste.

Potpis

<sub>Mass murder ain’t just painless,
Now we’ve made it cute.

The Church Of The Holy Transistor</sub>

Ovo je tehničko rešenje zaštite i sasvim je na mestu. Ali problem je sa sadržajem koji ćeš zaštiti na ovaj način. Tj. kako napraviti igru koja može da konkuriše igrama koje se igraju u igraonici (Counter Strike: Source, Battlefield 1942, Battlefield Vietnam, Unreal Tournament, Starcraft, itd.) i uz to pravljena je bez ili sa vrlo malo novca sa timom koji nema nikakvog predhodnog iskustva sa pravljenjem ovakvih igara. Jer to su igre koje ljudi igraju kod kuće i onda dođu u igraonicu da igraju sa drugim igračima u mreži. Ne dolaze oni u igraonicu da igraju igru koja će biti nešto manje od onoga što mogu igraju kod kuće. Nerealistično je očekivati da će prva igra koju napraviš biti bolja i popularnija od svih ovih igara koje prave iskusni timovi već godinama... Takođe za takve igre su suviše velika ulaganja da bi ti se isplatilo da počneš u jednoj igraonici pa "ako im se svidi"... Ako nemaš podršku velikog izdavača, tj. radiš sa veoma ograničenim resursima, onda se igre rade kroz iteraciju, pa posle par manjih igara kada imaš dobar uvid u ceo proces i kada zaradiš dovoljno novca od tih manjih igara uložiš u veće.

Npr. da država više reguliše pirateriju, onda narod ne bi mogao da lako dođe do AAA igre za $1.5 i da je igra kod kuće, nego bi ih igrao u igraonicama. Onda bi igraonice pravile više novca i možda i imale interesa da finansiraju razvoj igre koja bi mogla da konkuriše nekoj od stranih igara.

Branimir

Potpis

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Zaboravio sam da ti odgovorim na ovaj deo... Sa piraterijom igraonica ima investiciju po $1.5 USD po igri za N kompjutera u igraonici. Sve ukupno manje od $50 USD za sve igre koje se igraju u toj igraonici!!! U slučaju kada nema kontrole piraterije zašto bi igraonica odlučila da deli deo zarade sa tobom? Čak i da je igra mnogo bolja od tih stranih igara koje se igraju verovatno ne bi imali interesa da se odriču svog profita. Kontrolom piraterije oni bi morali da plaćaju stranom izdavaču po njihovim tarifama i imali bi interes da dobiju nešto razvijeno na domaćem tržištu što bi imalo manju tarifu. Čim bi se pojavila potreba za igrama, bilo bi i onih koji bi investirali u proizvodnju igara.


A ti ovo pričaš iz sopstvenog iskustva? Ili nagađaš?


Haha!


Ima i drugih problema, ali piraterija jeste glavni i najveći što se tiče formiranja industrije igara... I direktno (kroz nelojalnu konkurenciju u vidu piraterije) i indirektno (kroz nedostatak iskustva). Čak i ako neko uloži pare, ta kompanija u Srbiji mora da preživi sve "dečije bolesti" pre nego što izda igru, jer te "dečije bolesti" nisu naučene kroz iskustvo i predupređene. Koliko je bilo pokušaja razvoja igre čak i sa investicijama, sa stranim izdavačima, pa do kraja igra nije prošla ni prototip fazu?

Zašto je domaće tržište bitno (primer Ukrajna, ali isti je slučaj i kod nas, samo što je piraterija verovatno 99%).
http://businessweek.com/magazine/content/04_45/b3907090_mz054.htm



Ti si iz GameYus? Pretpostavljam da ćete za Will of Steel (vidim na EB igra izlazi 2/1/2005) videti prvi royalty ček negde u Junu 2005. Pa će biti interesantno čuti šta ćeš onda da misliš o stranom tržištu. ;)

Branimir

Potpis

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Znaci, sve u svemu, necemo se 'leba najesti od pravljenja igara!

@Branimir
Voleo bih da nam malo objasnis kako je Bejeweled postigao takav uspeh 2003. godine, iako je igra jako prosta i ideja im bas nije revolucionarna. Znam, to je ona prica o americkim domacicama. Ali opet zasto MI nismo dovoljno sposobni da odradimo tako nesto? SVAKI programer bi znao da napise tako nesto, pa ne vidim u cemu je onda problem da se pokusa ?!?

Potpis

www.stumbleupon.com

Izgleda da si negde pogresio - nisam uspeo da nadjem citiran tekst u svojim prethodnim postovima.


Ne pricam ja, vec zdrav razum.
Nije mnogo pametno fokusirati se na jedan promil svetskog trzista, na kome vladaju zakoni divljeg zapada.


Znaci, do uspeha se moze doci i bez ideje. You learn something new every day.

Potpis

O_o

Jesam... To je deo iz "salec"-ovog posta... ;)


Niko ne kaže pravi igre samo za lokalno tržište. Mada kada napraviš igru koju prodaješ kao shareware preko Interneta ili imaš nekog izdavača, možeš da razvijaš i lokalno tržište tako što ćeš pokušati da prodaješ igru u lokalu (lokalizovano, Srpski - ćirilica, i cena 2-3 puta manja nego na od one što prodaješ za strano tržište). Možda ti neće uopšte ići, možda ćeš pući $2K za pravljenje 1000 CD-ova i do kraja ćeš morati da ih poklanjaš kao reklamu, a možda ćeš zaraditi $10 po svakom CD-u koji prodaš? Mada onaj ko planira da mu pravljenje igara bude profesija mora da vodi računa o lokalnom tržištu, a ako to tržište ne postoji da se trudi nekako da se to tržište formira. Npr. za početak bar podržavanjem sprovođenja zakona protiv piraterije...

Pazi ovu temu:
https://www.elitesecurity.org/t79490

"Voćna piraterija" ;)
Problem je ozbiljan, a ovi što bi trebali da sprovode zakone se ponašaju kao kreteni. Dođu i cimaju ove što pokušavaju da sve urade legalno, a onda na metar dalje od njih ima onih što rade sve nelegalno i nikom ništa. Najgore je što će narod izabrati tog što radi nelegalno jer on može da ponudi jeftinije od onoga što radi legalno, a pri tom taj ne razmišlja da to indirektno njega pogađa kao potrošača. Jer taj ilegalac neće platiti porez, pošto je ilegalac verovatno se negde vodi kao socijalni slučaj, pa em radi i zarađuje, em od tebe što plaćaš porez dobija socijalnu pomoć. A tebi ako radiš legalno država Srbija uzima za dažbine 77% od tvoje BRUTO plate da bi između ostalog plaćala takve!

Npr. kada se radi o aplikativnom softveru. Kada država raspiše neki konkurs oni nemaju vremena da neko iz Srbije počne da radi na tome, nego gledaju gotova rešenja. A ta gotova rešenja postoje u svetu jer je tamo postojalo tržište i odavno su razvijena, a kod nas niko nije radio na tome jer nije bilo tržišta. I onda umesto da novac bude distribuiran unutar zemlje, mi ga potrošimo u inostranstvu za nešto što smo sasvim kvalifikovani da uradimo sami. http://www.danas.co.yu/20041124/commedia1.html


Šalio sam se... Fazon je što je EA (najuspešniji izdavač i proizvođač igara) prošle godine (od svega što su izdali) imali samo 3% originalnih igara. Od 20 izdavača nabrojanih u studiji, najviše novca su obrnuli, a najmanje inovacije imali. Za malog developera bitna je orginalnost, i mali developeri uglavnom više eksperimentišu od velikih, mada im to ne garantuje uspeh.

Branimir

Potpis

https://github.com/bkaradzic/bgfx

Mislim da je nemoguće (neverovatno, da budem precizniji) odmah doći do love. Da bi stekao ime, pored kvaliteta moraš i da imaš veliku penetraciju tržišta, a to znači u najboljem slučaju šerver (mada je to samo lažna nada da ćeš dobiti ikakve pare) i konzistentno i uporno izdavanje novih verzija, bez obzira na nikakve prihode, sve dok riba ne zagrize. E, tada kad si faca, postepeno počinješ sa prodavanjem ekskluzivnih expansion packova, da se masa navikne da za "više" treba i da plati, pa praviš online verziju sa pretplatom... na kraju, jedini način da se izbegnu gubici je igranje sa servera, uz pretplatu (moj prvi post je bio na tu istu temu, samo u mikrookruženju. Nisam siguran da kod nas postoji odgovarajuća infrastruktura da se ljudi kače preko Interneta). Sve ostalo će biti razbijeno i pokačeno po vvarezima vrlo brzo.

Ipak se nesto desava. Evo, ovde (Kikinda) pre dve-tri nedelje zatvoren je 'CD klub' koji se inace vrlo smelo bavio iznajmljivanjem nelegalnih kopija igara (40 din/title) i narezivanjem aplikacionog softvera (150 din/CD). Postoje i drugi 'preduzetnici', ali su obazriviji; rade po sistemu "Sta ti treba? Aha. Dodji za sat vremena.".

Potpis

O_o

Sve je to tacno i logicno, ali piraterija nije glavni razlog/problem. Kada bi se ovde
od sutra pa na dalje koristio samo legalan softver i prodavali samo originali to ne bi
imalo pozitivan uticaj na timove koji ovde sada nesto rade.
Da smo mi ziveli u normalnoj drzavi pod normalnim okolnostima proteklih 10 godina,
"piraterija-sprecava-razvoj-gaming-industije" bi bilo tacno. Buduci da se zivelo kako
se zivelo, piraterija pada na 3-4. mesto na top listi, a mozda i nize.

Sad ispade da ja ocekujem sedam miliona prodatih kopija i kucu na moru. :)
Ono sto rekoh da svaka malo ozbiljnija igra nadje izdavaca se odnosilo na klona
cuvene igre Crusader za Amigu. Ladno smo (ekipa sa kojom sam tada radio)
nasli izdavaca koji bi 2000. godine izdao igru sa 8-bitnom grafikom :). Naravno, to se
nije desilo uglavnom zbog neozbiljnosti kljucnog dela tima.

Potpis

<sub>Mass murder ain’t just painless,
Now we’ve made it cute.

The Church Of The Holy Transistor</sub>