ARM i budućnost Linuxa na desktopu

O brate... Da li si svestan da niko normalan ne stavlja u laptop procesor za desktop? Ako to probas zavrsis sa onim "gaming laptop" varijantama od 3kg i vise koje na baterije mogu da se podignu. ;)

Znaci, ne znam koji put, ja stvarno necu vise: Vecinu kupaca prenosnih i kompaktnih racunara mnogo vise zanimaju prenosivost, zivot na bateriji i potrosnja struje - nego performanse u furijeovim transformacijama. Igrice se ne igraju na tome, a potrosnja struje znaci - jer ako ih imas 100 u zgradi (a to nije mnogo, btw), razlika sa strujom po EU cenama je velika.

Ja kapiram da ti uporno mislis da je svaki racunar tvoj racunar i da svi koriste racunar da igraju igrice i teraju C++/Rust kompajler, ali ono.... ne. Zapravo ne. Probaj da malo razmislis o tome cemu sluze racunari u vecini preduzeca....

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Nikola:"Probaj da malo razmislis o tome cemu sluze racunari u vecini preduzeca.... "

Racunari u preduzecima sluze cemu sluze, zavisi gde i ko radi. Nemamo neku globalnu statistiku, ali recimo kod moje zene bi Apple sasvim dobro
prosao. Klijent za Windows ms sql aplikaciju koja je verovatno pisana u C#, verujem i klijent, ostalo excel word, mail, i browser.
Verovatno tako vecina firmi imaju nesto....

Za fejsbuk?
To je ipak malo zahtevnije nego što je nekada bio pasijans ;)



Zašto stati sa Apple-om, ima još sličnih primera iz drugih oblasti, ali da ne širimo temu.
Slušalice nisu baš najbolji primer, jer se cena proizvodnje može oboriti tako da čini jednocifren procenat krajnje prodajne cene, pa je zarada enormna. Sa druge strane, projektovanje CPU ili GPU čipa zahteva mnogo ozbiljniji R&D, plus tu mnogo više mora da se plati i proizvodnja, jer čipove ne mogu da prave neki priučeni radnici u Šendženu.
Možemo i samom Apple-u da se smejemo, kako je npr. čista zarada (profit) na slušalicama veći nego na iMac-ovima :)


Da li je Apple prelaskom na Intel hteo da "skrati troškove"? Ne, nego su sa PowerPC došli u ćorsokak, jer inovacije nisu stizale dovoljno brzo. Sa druge strane, Intel je smanjio pločicu na kojoj se nalazi sam CPU za 60% da bi C2D mogao da se spakuje u MacBook Air. Sada, kada je Intel "zapeo" sa inovacijama, Apple se ponovo okreće na drugu stranu, ovaj put Arm-u.
Što se tiče izbora procesora, pa normalno da će uzeti ono sa čime imaju iskustva, neće valjda da razvijaju potpuno novi procesor, kad imaju A14? Naravno, ovo je za početak, doćiće nove verzije sa više jezgara i memorije, od kojih one najjače verovatno neće biti dostupne na telefonima.

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Nove verzije sa više jezgara su isto kao da dizajniraju novi procesor. Sama ISA nije tu bitna koliko sama arhitektura koja bi to rešila. Recimo AMD je imao Buldožer, koji blage veze nema sa Ryzen, a ista ISA...

mjanjic: "Što se tiče izbora procesora, pa normalno da će uzeti ono sa čime imaju iskustva, neće valjda da razvijaju potpuno novi procesor, kad imaju A14? Naravno, ovo je za početak, doćiće nove verzije sa više jezgara i memorije, od kojih one najjače verovatno neće biti dostupne na telefonima."

Dobar CPU je apsolutna kategorija, svoj put mogu da pocnu i u ves masini, a da kasnije zavrse u nekom data centru. Ono sto je mnogo vazno ovde, jeste demokratizacija cpu razvoja i proizvodnje. Sada je to neka prva faza, razdvojene su razvoj, implementacija i proizvodnja.
Jeste sada zbrka sa proizvodnjom, verovatno moras da se dodatno ucepis kod tsmc-a, da ne bi cekao veliki red.

Ovde je stvar jasna, imamo cpu koji trosi 15W i izuva procesore koji trose 60-70W.
Ono sto je zanimljivo, jesu sledece iteracije, kao sto kazes, verovatno nece biti dostupne u tabletima i telefonima, najverovatnije ce biti na pola puta, ono duplo vise svega, ali sa takodje vecom potrosnjom struje i grejanjem, pa sledeca opet duplo i to je to, do sledece faze minijaturizacije. Mada, ako u apple-u krenu djonom, pa krajem godine na 3nm, videcemo.

dejanet:"Ovde je stvar jasna, imamo cpu koji trosi 15W i izuva procesore koji trose 60-70W."

Izuva i duplo proc koji trosi 140W i memorijom na 2666 kada sortira linked listu, verujem...
Posto ovaj na 2666 izvrsi 0.3 instrukcije po taktu a ovaj na 4266 verovatno 0.6+...

Zapravo - to jeste bila poenta. Apple ima para koje moze da upuca u istrazivanje.

Sluske se prodaju jer su deo ekosistema. Okosnica tog ekosistema je telefon, produzetak su prvo racunari i tableti. Svi zavise od procesora, koji mora da radi dovoljno dobro da podrzi napredne tehnologije (video streaming, teleconferencing, fotografije, razni AI radi sve i svasta - i bez koga pola toga ne bi radilo....), a to onda znaci da im je CPU bitan.

A kad ti je nesto bitno pomaze da imas para da upucas u razvoj, to je ono sto zelim reci.

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Takođe, setimo se da je Apple, kada je prešao na Intel, u laptopovima imao procesore sa 2 jezgra (kod ovih najmanjih modela, gde je ušteda energije prioritet, tj. što duža autonomija), a nekih 12-13 godina kasnije, i dalje DVA jezgra!
Kod prvog Air-a bio "fenomenalan" C2D na 1.6GHz, kod ovih poslednjih sa Intel procesorom neki i5 sa isto 2 jezgra. Jeste da je on bolji od C2D, ali opet, telefoni imaju 8 jezgara, a laptop 2 jezgra!

Da nije bilo AMD-a, Intel bi i dalje furao "U" procesore sa 2 jezgra od Celerona i Pentiuma pa sve do i7 (recimo, ja imam neki ultratanak Lenovo sa i7, mislim da je 7500U, ali samo 2 jezgra).
Sad neko da pita one u Intelu koja je drastična razlika između i3, i5 i i7 sa DVA jezgra, mislim da ne bi znali šta da kažu. Ono, ima HT - nema HT, ima Turbo - nema Turbo... mislim, to većini korisnika ne znači ništa, a ne znači ništa ni kad se poteraju 2-3 zahtevnije aplikacije, jednostavno se procesor sa 2 jezgra "udavi".
Evo, kod mene na laptopu je i7-7500U, koji je maltene isti i5-7200U, razlika je u 10-15% većem radnom taktu kod i7 i 4MB keša umesto 3MB kod i5. Dakle, praktično prevara kupaca koji daju 100-150$ više za laptop koji navodno ima i7, a u stvari je samo malo overklokovan i5. Ja sam ga uzeo jer je bio na 30% sniženju, jer je laptop sa i5 koštao isto.

I tako bi nam Intel i dalje "pametovao", da ih AMD nije načepio, pa su odmah počeli da daju više jezgara. Ali, kako AMD npr. u laptopovima najviše daje 6 ili 8 jezgara (4600H i 4800H), i Intel je "pametno" stao kod 6/12 jezgara, umesto da po ceni 4800H ponudi 8/16 procesor, ovako će i najtvrdokorniji intelovci na kraju preći na AMD.


Opet da kažem, ARM se može nametnuti na laptopovima i eventualno desktop računarima, ali ako po ceni Intel 6/12 procesora ponude bar 16 jezgara, od kojih je svako dobro kao kod Intela (ne znači ništa ni 32 jezgra, ako ceo CPU radi kao Intel/AMD sa 6 jezgara). Ako ponude isto, pa još ako i cena bude ista, ko je blesav da to kupi - isto kao oni Chromebook sa i7 procesorima i 8/16 GB rama, cena oko 1000€, isto kao za takav laptop sa Win-om.

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

mjanjic:"Sad neko da pita one u Intelu koja je drastična razlika između i3, i5 i i7 "
marketing. uglavnom razlika je u velici kesa i HT. HT ti donosi nekih 15% kod Intela, a veci kes naravno jos performansi.
i3 je imao manje korova jos na desktopu.

"Opet da kažem, ARM se može nametnuti na laptopovima i eventualno desktop računarima, ali ako po ceni Intel 6/12 procesora ponude bar 16 jezgara, od kojih je svako dobro kao kod Intela"

Nije to lako izvesti. quadovi+4 slaba jezgra su dizajnirani. Tek sad ce ici na varijante sa 8/4 a do 16 je dalek put.
Videcemo Intel sta ce i kako ce sa Alder Lake, ne treba ih prerano odbacivati...

Evo novog Windows ARM modela
https://www.xda-developers.com/hp-elite-folio-first-impressions/

Najveća mana je izlgeda što i dalje nema x64 programa za WOA - Ili ARM ili emulacija x86. Ali i to je u planu, tj u beta fazi. Nekako mi se čini, da je od svih operativnih sistema, Windows trenutno u najlošijoj poziciji kada je ARM u pitanju :d

Ako je Windows native za Arm, a jeste, onda vec imas Active Directory integration. Ono sto ti fali je Office, koji ce sasvim sigurno izaci (pitanje je kad) kao native, plus eventualno security software. Jednom kad se to resi pokrio si 80% poslovnih potreba.

Ako ima Windows, Office, uklapa se u security posture, a laksi je i/ili duze traju baterije vec imas prednost za veliku grupu biznis korisnika. Vendor kao HP je dodatni bonus, ako vec kupuju od njih to resava dosta.

Cloud je ovde velika prednost. Ako danas teras vec Office koji je cloud licensed, a jeste, sutra ti samo stigne update za native Arm. Salesforce je isto cloud, email ti je cloud, realno vise-manje to je to, za biznis korisnika. Cloud donosi jednu vrstu lakih izmena.... Takodje, cloud donosi jednostavan model za build na svim arhitekturama, kao i momenat koji gura arhitekture kao Arm.

Cisto za programere, juce sam nesto razmisljao:

- Mail : Google Mail, Microsoft 365, AWS Workmail : Cloud
- Source Control : GitLab, GiutHub, BitBucket : Cloud (neki i nemaju za on-prem ispod par stotina korisnika)
- Issue tracker: Jira, Asana, Trello : Cloud

Realno, dev se vec preselio u cloud za dosta toga, samo sto neki toga nisu svesni. :)

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Postoji njet kompajler koji pravi arm64 native vec godinu-dve-tri, prakticno od kada je izasao MS Surface X (sa sq1 arm cpu), a sada se valja sa sq2, koji je nesto brzi.
Probao sam sql1 od drugara i licno vrlo premium look and feel, iz teksta gore izgleda da je isto i sa tim hp-om. Problem je sto je sporisa, emulacija je katastrofalna, a kada se kompajlira u native, pristojno.

Znaci, znaju da naprave posten laptop, ali samo kada je trade-off u pitanju, u ovom slucaju beta testing trzista i arm cpu-a.

Kuriozitet, da windows trenutno mnogo, mnogo brze pici na apple m1(ne znam da li je sa emulacijom ili ne)

Postoji Office za ARM, nije to problem. Sticajem okolnisti, u firmi imamo jedan M1 Macbook Pro. I stoji u fioci, pošto nikome ne odgovara OS i/ili ne želi da se bakće sa virtualnom mašinom.

Čak i kolege kojima je trajanje baterije u vrhu priorietata (trenutni laptopovi izdrže sat vremena) i ne koriste mnogo Win-only programa (1, max 2) nemaju želju da ga koriste. S druge strane, dok WOA ne bude gurao sve što njima treba (64bit programe), neće biti u razmatranju.

Perofrmanse procesora u svakom slučaju nisu na listi prioriteta (95% posla je browser, office, IM/VoiP). Trenutni 8cx Gen2 je sasvim dovoljan, a Gen3 će biti još bolji (mada daleko od M1)
https://www.windowscentral.com...d-compete-intels-11th-gen-cpus

S druge strane, teško da ćemo videti Linux (ne računa ChromeOS) na nekom jačem ARM procesoru. Ovo što sad imamo su samo SBC modeli koji se ne mogu porediti sa M1, 8cxG2, SQ2... Tako da je mnogo teže uporediti performanse razlilitih sistema, kad nemamo jedan hardver (SoC) na kom svi mogu da rade

? Sto ne bi Linux trcao na ARM procesorima? Pa to je jos i najlakse od svega, ako pricamo o ne-Apple vendorima.

Evo ja gledam Ubuntu na Graviton 2 procesoru i na nekom Samsung Exynos Auto devkitu (8xA76 jezgara, 32 GB LPDDR5 RAM-a, 1 TB NVME SSD) ... upravo. Kolege trce full desktop Ubuntu na nekim NVIDIA AGX Xavier-ima (https://developer.nvidia.com/e...etson-agx-xavier-developer-kit) - bukvalno, desktop okruzenje, kompzitor - ja mislio neki PC kad ono kutijica:



Gotovo svaki ARM sistem koji sam video u proteklh N godina, je terao Linux. Dosta njih trci neke embedded varijante upakovane Yocto-om ali je sve veci broj koji trce regularne "desktop" distribucije.

--

I dalje je deployment tezi nego na PC-ju, ponajvise zbog nedostatka zajednickog standarda poput UEFI, ACPI i sl.

Ali vec sad je drasticno bolje i iskreno mislim da je samo pitanje vremena kad ce sve to biti ispleglano, industrija sumnjam da ce da ide nazad.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Da Linux odavno dobro radi na ARM, mislim ono na mom ruteru pici ko lud i koristi sve napredne f-je procesora, kao sto je native enkripcija i, pa VPN pici ko da ga nema :)

Mislim na desktop linux i konkurenciju kao što je macOS na M1, Windows na SQ2 ili 8cx, ChromeOS na MT8195. S druge strane, desktop linux imamo samo na RPi4/400 sa BCM2711 i Pinebook pro sa RK3399, koji su daleko sporiji. Pa ne znamo koliko je dobro Linux desktop optimizovan za ARM procesore. Verovatno nije kao macOS, ali možda je bolje od Windows-a.

A svi uređaji koji dolaze sa ARM procesorom (Macbook, Chromebook, WOA/Surface) su još uvek zaključani na jedan OS. Tj. nemamo platformu za ovakve testove
https://www.phoronix.com/scan....n10-ubuntu2104-5900x&num=1
https://www.phoronix.com/scan....11900k-windows-linux&num=1
https://www.phoronix.com/scan....em=ubuntu-2104-clear&num=4

Svemirsko:"Pa ne znamo koliko je dobro Linux desktop optimizovan za ARM procesore."

Mislim da ima Manjaro ARM, samo nisam siguran da se jos odrzava. Ne vidim problem da se GUI iskompajlira za ARM,
tim pre sto ti programi/biblioteke nisu pisane u asembleru. Imas i ARM laptopova sto voze Manjaro i prodaju se.

Ima li komentara na ovo

https://www.b92.net/tehnopolis...1&mm=05&nav_id=1853589

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

To za IBM je sasvim moguce . Poznato da od Laboratorije do proizvodnje prodje X godina .

Sa druge strane IBM nema nikakvu fabriku , i moguce je da imaju samo dizajn virtuelni .


Tako nesto rade i druge firme . AMD ima proizvode na 7 nm , a sigurno vec ima spremljene za 5 nm i ovako istrazuje za 3 nm .

IBM je prodao svoje fabrike GloFo-u i otvorio svoju (power) arhitekturu. Da li mogu nešto da urade, ne želim ni da razmišljam. Ali kod njih bar Linux radi :D
https://www.raptorcs.com/TALOSII/



Postoji i Manjaro, Debian, Ubuntu, openSUSE... za ARM. ALi nijedan od njih ne radi (još uvek) na Galaxy Book S, Surface Pro X ili Macbook M1 modelima

Ovo je najbliže što sam našao, kada je reč o high-end ARM modelima (Yoga C630 i Flex 5G)
https://github.com/aarch64-laptops/debian-cdimage
Mada nigde nema nikakvih testova